margines spoleczny

Znasz takie polityczne sformułowanie "kierowanie z tylnego fotela" ? Jeśli widzisz limuzynę za kilka milionów to kto wg Ciebie jest ważniejszy w tym układzie ? Szofer, siedzący za kierownicą czy pasażer, który dla postronnego obserwatora jest tylko biernym, uzależnionym od kaprysów kierowcy ludkiem ? Nie trzeba mieć wiele oleju w głowie aby dojść do wniosku, że szofer jest w tym układzie tylko pionkiem. Piłsudski był po prostu wodzem Rozdawał karty, ustawiał swoich ludzi na stanowiskach i mówił gdzie mają jechać.

To jest opinia sformułowana na podstawie podstawowych faktów, które są powszechnie znane. Ocena faktów może być różna. Moja jest właśnie taka. Chyba nie oczekujesz, że będę przytaczał tutaj źródła na to, że akcja pod Bezdanami miała miejsce, że OB PPS zajmowała się działalnością stricte terrorystyczną, na to że zamach majowy obalił legalne polskie władze, że Bereza Kartuska istniała czy, że Proces Brzeski miał miejsce. Nie zanegujesz tego, że słownictwo Piłsudskiego to był zwykły rynsztok i że Hitler bardzo cenił Piłsudskiego (ciekawe dlaczego). Tutaj nie ma nic do udowadniania. Zaprzeczysz ? Chcesz o tym podyskutować ? Reszta to ocena. Ale do oceny nie trzeba żadnych źródeł. Pisałem, że dla mnie w kwestii oceny dyskusyjne są tylko lata 1918-1920. Głownie dlatego, że dyskusyjne są fakty. Jest jedna zasadnicza różnica między działaczami podziemia niepodległościowego podczas wojny, a terrorystami Piłsudskiego. W pierwszym przypadku trwała WOJNA, w której Polska została zaatakowana przez wrogie mocarstwa, które były wrogiem nie tylko państwa polskiego, ale także polskiego narodu. Polacy byli więc żołnierzami. A terroryści Piłsudskiego jak sama nazwa wskazuje byli terrorystami. Ich nie obchodzili Polacy, nie prowadzili z nikim wojny - Polakom żyło się dobrze. Mieli prawa wyborcze, mogli studiować, rozwijał się przemysł i miasta. Nikt nie zagrażał naszemu istnieniu. Tu chodziło tylko o to aby dorwać się do koryta. Plan został wykonany w 100%. 4 z 17 uczestników akcji pod Bezdanami zostało premierami, jeden został nawet dyktatorem. Chrum, chrum. Witosa rzeczywiście nikt nie zmuszał. Przecież mógł wziąć udział w pokazowym procesie, uderzyć się w pierś, dobrowolnie poddać się karze, a potem przesiedzieć swoje za niewinność, aby po wyjściu ustawić się na marginesie życia politycznego pod butem sanacyjnych watażków. Sam się o to prosił. Kult Wielkiego Wodza trwa w najlepsze.... Piłsudczyk ideowcem ? Chyba korytowcem Piłsudczyków łączyło tylko koryto, a konkretnie osoba Piłsudskiego, która jak wierzyli, mogła im to koryto zapewnić. Poglądów raczej nie mieli. Był to zlepek ludzi o różnych poglądach, których łączyło tylko, to, że chcieli zrobić dobrze Polsce.... wróć. Sobie

Jakiej przyzwoitości ? Przecież Piłsudski do 1918 roku był bandytą, złodziejem, terrorystą i mordercą No, ale dla niektórych Bezdany to romantyczna walka. Jako twórca organizacji bojowej PPS, odpowiada za wszystkie jej czyny, a także śmierć takich smarkaczy jak Okrzeja. Poza tym był kolaborantem na żołdzie niemieckim - na tej samej liście płac co Lenin, a co więcej, pomagał państwom centralnym zbrojnie mimo, że rusyfikacja nie odnosiła żadnych sukcesów, w przeciwieństwie do germanizacji. Od 1919 do 1920 mamy okres dyskusyjny... o którym można podyskutować Ale już od 1921 jest największym szkodnikiem w nowożytnej historii Polski. Obala polską demokrację, niszczy pierwszą polską konstytucje demokratyczną, doprowadzając przy tym do śmierci prawie 400 ludzi. Gnębi swoich przeciwników politycznych, którzy są bici, skazywani na więzienie, a niektórzy znikają albo giną w tajemniczych okolicznościach. Doprowadza do procesów brzeskich, otwiera pierwszy polski obóz koncentracyjny, opozycje zmusza do emigracji - przebywa na niej chociażby Witos. Osobiście jest chamem i prostakiem, który słynie z wulgarnego słownictwa i przekonania o własnej wielkości. Był architektem zacofania polskiej armii, a także polityki zagranicznej II RP - polityka równej odległości między Moskwą, a Berliem doprowadziła do tego, że Moskwa i Berlin podzieliły Polskę na dwie równe części. Jego powojennym marzeniem była konfederacja Polski z Ukrainą, Białorusią i Litwą - mimo, że wojna, która się właśnie skończyła udowodniła dobitnie, że wielonarodowe imperia są przeżytkiem, a on był idealnym przykładem tendencji odśrodkowych w takich państwach. Dla Imperium Rosyjskiego był czymś w rodzaju Bandery dla II RP. Po jego śmierci najbardziej przykro było Hitlerowi, który po raz ostatni w swoim życiu pofatygował się do kościoła. Bo Polakom na pewno nie. Wycięto mu nawet mózg aby zbadać skąd wziął się jego geniusz. Niestety sanacyjnym watażkom udało się stworzyć przez cztery lata podwaliny chorego kultu jednostki, który trwa do dziś podbudowany reakcją na PRL. Uchwalono nawet ustawę, która zakazywała pod groźbą 5 lat więzienia uwłaczania jego dobremu imieniu i dekterowała, że jest Wskrzesicielem Ojczyzny i Wychowawcą Polaków. To jedyna taka ustawa w historii Europy, a analogii można szukać w takich państwach jak Korea Północna. Za tego posta dostałbym na bank 5 lat gdyby to bzdurne prawo wciąż obowiązywało. Dziękuje. Dobranoc.

Odpowiedź na pytanie będące tytułem tematu jest chyba oczywista. Geniusz tej powieści polega na tym, że Polacy wciąż uparcie wierzą w wielkość marszałka, tak samo jak w książce wszyscy wierzyli w talent Dyzmy. Gdy Żorż mówi pod koniec książki mówi prawdę, o tym że Dyzma to zwykły cham i prostak, nikt mu nie wierzy i ludzie myślą, ze jest psychicznie chory. Inni, którzy zdecydowali się powiedzieć prawdę, spotykają się z przemocą, mordem albo obojętnością. Te postacie symbolizują autora powieści, który również zetknął się z pobiciem i próbą zabójstwa przez bojówkarzy Piłsudskiego, a jego powieść była uznawana w swoim czasie za tanie czytadło w zasadzie nie warte uwagi. Podchodzimy do Piłsudskiego jak Koreańczycy z Północy do Kim ir Sena - przecież Piłsudskiemu przed pochowaniem na Wawelu wycięto mózg aby zbadać dlaczego był taki genialny. To zwykły kult jednostki, który trwa do dzisiaj. A kult charakteryzuje sie tym, ze jest odporny na logiczną argumentacje. Dyzma jest w powieści podrzędnym urzędnikiem, który dochodzi o najwyższych państwowych stanowisk w administracji. Piłsudski był podrzędnym wojskowym, dyletantem który uważał że Wojsko Polskie powinno opierać się na piechocie i kawalerii, w 1920 nieomal nie doprowadził Polski do zguby ryzykowną Wyprawą Kijowską, odsłaniającą nasze skrzydło. A został Marszałkiem Polski. Rozwadowski, prawdopodobny autor zwycięstwa pod Warszawą był przetrzymywany we więzieniu przez sanacje, a następnie prawdopodobnie otruty bo umarł wkrótce po opuszczeniu murów więzienia. Wiedział za dużo ? Dyzma jest zwykłym chamem i prostakiem, który zostaje doceniony za to, że nawrzucał przeciwnikowi politycznemu. Piłsudski wcale nie był inny. Jego kwiecisty język jest znany - od tego wulgarnego słownictwa aż uszy więdną. Pierwsze jego słowa po przybyciu do Polski w 1918 to "wam kury szczać prowadzić...", a potem było już tylko gorzej, ale cytować nie bedę bo nie chce bana. Dyzma otacza się poplecznikami, którzy utrzymują go na stanowisku bo wiedzą, ze od niego zależą ich kariery - jego kompetencje są już wtym momencie nieistotne. Piłsudski również jest fundamentem wielu sanacyjnych karier i mimo swojej nieudolności trwał na stanowisku. Gdy Dyzma odmawia przyjęcia stanowiska premiera to wszyscy zastanawiają się co stoi za odmową. Nawet nie rozważają tego, że Dyzma boi się kompromitacji. Myślą sobie, że uważa iż ojczyzna na razie nie wymaga jego przywództwa.... a jak zachował się Piłsudski ? Mógł zostać premierem, a nawet prezydentem, a wycofał się do Sulejówka. To oczywiste, że bał się politycznej walki, w której szybko by się skompromitował, nie mając nic do zaoferowania. Mniej lub bardziej oczywiste przykłady można mnożyć. Ja wymieniłem te najbardziej oczywiste jako, że książkę czytałem dawno temu. To, że Dyzma to Piłsudski jest rzeczą oczywistą. Nie rozumiem jak można tego nie przyjmować do wiadomości. Wg mnie autor trafnie sportretował Marszałka.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...zy_grabilo.html

Nie. Ty nie jesteś firmą tylko Twoje imię i nazwisko jest firmą Twojej osoby tak samo jak "SS" jest firmą, czyli inaczej oznaczeniem SS jako strutury. Nie chce mi się tłumaczyć niuansów prawnych, ale uwierz mi, tak właśnie jest. Firma w polskim języku to nie to samo co przedsiębiorstwo, ale w mowie potocznej często utożsamia się te dwa pojęcia. Nie rozumiesz natury III Rzeszy, postrzegając ją jak zwyczajne demokratyczne państwo podczas gdy jej charakter był zupełnie inny. Przykładowo w Polsce, wojsko czy policja ma zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, bo nie taka jest ich rola. W III Rzeszy SS zagarnęło cały szereg ról. Napisałeś, ze to była organizacja paramilitarna i polityczna, a to w wyjątkowo słaby sposób oddaje jej charakter bo SS było armią, policją, wywiadem, służbą więzienną, przedsiębiorstwem pracy niewolniczej, organizacją polityczną, założycielem ziołowych plantacji, przybytków prokreacyjnych, pionierem w krzewieniu pogańskiej religii, organizatorem zbrodniczych eksperymentów pseudonaukowych, organizatorem eksterminacji - w jednym. Było państwem w państwie, budującym własną potęgę dzięki zagospodarowaniu terenów podbitych. W demokratycznym państwie takie twory jak policja czy wojsko mogą wywierać pewne naciski na rząd, ale generalnie są tylko narzędziem w rękach polityków, a nie podmiotem. SS w III Rzeszy była właśnie takim samodzielnym tworem, który samodzielnie budował swoją potęgę

Oglądam ten film po raza pierwszy od lat i jest w nim nawet dekownictwo... esesmani na tekst Schindlera, że mogą być pewni, że w ciągu miesiąca trafią do Rosji, od razu miękną. Fajnie też reaguje żona Schindlera po przyjeździe: "mieszkanie, samochód - to jakiś szwindel?" Bingo ! To szwindel. ... bo Schindler nie zatrudnia 300 pracowników, jak sam mówi, tylko 300 niewolników. A to różnica.

Ostatnio poczytywałem trochę o Holocauście i tak mnie naszło na powtórny seans Listy Schindlera i obejrzenie filmu Lektor. Generalnie odbieram Listę zupełnie inaczej niż 10 lat temu, kiedy ostatni raz widziałem ten film. Jestem akurat na dialogu, w którym żydowski pomocnik Schindlera referuje mu stawki: Takich dialogów w filmie jest więcej. Warto skupić się nie tylko na fizycznej eksterminacji Żydów i bestialstwie Gotha, ale także na przesłankach ekonomicznych. Zaczynając od selekcji na rampie i temu czemu miała służyć. Przecież sam Schindler przyjeżdza do Polski aby się dorobić jako gołodupiec. Swoje srodki inwestuje w znajomości z SS, kapitał wyciąga od Żydów bo wie, że kasa im nie potrzebna w takich warunkach, za tą kasę zatrudnia Żydów bo są tańsi, a pieniądze zgarnia SS jako instytucja, a przy okazji jako to w takich instytucjach bywa, wiele skapuje do kieszeni takich ludzi jak Goth. Po co Schindler to robi ? Bo można się szybko i w prostu sposób wzbogacić na tragedii. . . refleksja przyszła dopiero wtedy kiedy zobaczył że to nie jest tylko niewolnictwo, ale także eksterminacja, a Niemcy zaczęły przy okazji przegrywać wojnę. Dla Schindlera nie ma znaczenia, że płacąc Polakom zapłaci pieniądze im do ręki. Woli płacić SS za niewolniczą pracę Żydów, którzy w tamtej chwili w jego świadomości, nic z tego nie mieli. Dopiero później uzmysłowił sobie, ze w gruncie rzeczy ta praca pozwoliła im przeżyć. Filmy i książki wykładają nam prawdę na stół, ale ekonomia to słowo, które nie pasuje do matrynologii Holocaustu. Zło byłoby wtedy zbyt banalne, zbyt proste, zbyt oczywiste. A natura człowieka, natura zbrodni, taka właśnie jest. Banalna, prosta, dostajemy ją dosłownie na twarz, ale nie dostrzegamy. W każdym filmie mogą nam pokazywać jak SS opróżnia żydowskie lokale ściskając Żydów po 10 w jednym pokoju, przy okazji grupując siłę roboczą, a następnie zaganiajac ją do niewolniczej pracy wg stawek 7/5 marek za dzień - oczywiście do kasy SS. . . a my nadal będziemy w swojej ślepocie to lekceważyć. Aby zrozumieć Holocaust, trzeba także poznać strukturę nazistowskigo wodzowskiego system władzy, w którym potykali się paladyni Hitlera. Czym było SS pod koniec wojny ? Potęgą w niemieckim światku. A na czele tej potęgi stał Himmler, budując ją na trupach milionów ludzi. No cóż. Dla SS to było nieprzydatne. Polecam uważne obejrzenie listy. Jeszcze takie spostrzeżenie co do niej. Wiele się mowiło o tym, że niemieckie przedsiębiorstwa były złe i powinny zapłacić odszkodowania bo korzystały z niewolniczej pracy Żydów. No, ale skoro IG Farben, Siemens czy Volkswagen mają płacić to dlaczego Schindler nie ma zapłacić ? Przecież w fabrykach koncernów również wiele osób przeżyło wojnę. . . może Medal Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata dla niemieckiego przemysłu ? W Wielkiej Ucieczce Thorwalda jest opisany przykład pewnej Niemki, która w stosunku do przymusowych robotników zachowywała się jak nadzorczyni niewolników, którymi de facto byli - niczym w starożytnym Rzymie, niewolnicy żyli w jednym gospodarstwie ze swoimi panami. Podczas lektury tej książki, wróciłem myślami do swojej pracy w w restauracji. Od tego czasu minęło wiele lat, ale skojarzył mi się ten fragment z żoną właściciela, która właśnie tak się zachowywała, pokazując swoją, wyższość ? Realizując się ? Nie było to w żadnym wypadku konstruktywne. Po prostu lubiła poniżać ludzi. Odszedłem stamąd po drugiej jej wizycie, dając jej do zrozumienia co o niej myślę. Ale to właśnie ten sam typ człowieka. O tym powinniśmy pamiętać studiując historię III Rzeszy i jej zbrodnii. Że tutaj nie chodzi tylko o antysemityzm, ale przede wszystkim o naturę człowieka. Chodzi o to, że nie można gonić za zyskiem po trupach, po nieszczęściu innych ludzi, że każdy fanatyzm jest zły, że człowiek jest bardzo podatny na państwową propagandę i nie powinien jej tak łatwo ulegać, że trzeba przyzwoicie traktować każdego człowieka, że każdy ma prawo do godności, ze poczucie wyższości to złe poczucie i trzeba szanować pracownika, zwłaszcza w sytuacji przymusowej. Ludzie mają jednak takie puste spojrzenie na to wszystko. . . są zszokowani górami trupów, ale nie wyciągają żadnych wniosków.

Wg Kodeksu cywilnego z 1964 r. z późniejszymi nowelizacjami, firmą jest imię i nazwisko osoby fizycznej lub nazwa osoby prawnej czy ułomnej osoby prawnej. Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: firmą było SS założone chyba w 1925 roku. Mamy firmę, mamy rok założenia, pozostają obroty. Nie mam dostępu do archiwów i nie jestem badaczem. Skąd mam znać obroty ? Trudno byłoby dotrzeć do obrotów większości współczesnych firm, a co dopiero tworu, który przestał istnieć 65 lat temu i był tak niejednorodny. Mogę za to udzielić odpowiedzi czym się ten "przemysł" zajmował. SS w roli firmy działo wielotorowo i można tutaj wyróżnić 3 głowne metody złodziejstwa: a) zatrudnianie więźniów we własnych przedsiębiorstwach, a były to bardzo często np. kamieniołomy, żwirownie tudzież przemysł drzewny i jakieś proste fabryczki np. szyjące mundury. Więźniowie wykonywali pracę przymusową, z której SS czerpało korzyści materialne. Był to de facto przedsiębiorstwa SS, można powiedzieć pierwszy etap rozpoczęty przed wojną b) po inwacji na Polskę i ZSRR, siły roboczej było tak dużo, że SS nie miało sensownych pomysłow aby spożytkować we własnym zakresie siłę roboczą w takiej skali, więc zaczęła ją odsprzedawać przedsiębiorcą takim jak np. Oscar Schindler, który produkował zdaje się garnki albo hełmy. Innym przykładem jest podobóz Auschwitz-Monowitz, który grupował więźniów wynajmowanych zakładom chemicznym IG Farben. Należy zwrócić uwagę na to, że Auschwitz był całą siecią dużych, średnich i małych obozów rozsianych po całym Śląsku a tylko w jednym miejscu odbywała się zagłada tych, którzy wg SS nie nadawali się do pracy. Można tu porównać SS do takiej agencji pracy niewolniczej. c) trzecim najbardziej nieludzkim źródłem dochodu była grabież więźniów począwszy od dobytku materialnego, skończywszy na włosach i zlotych zębach. Oczywisćie za przemysł można uznać tylko fragment tej działalności, ale pod pojęcie przedsiębiorstwa, da się już podciągnąć całość tych działań. Było to przedsiębiorstwo śmierci i niewolnictwa. Albo ja jestem idiotą albo Ty nim jesteś. I coś mi się wydaje, że to jednak nie ja. Ty jesteś nikłym % ludzkości, ale z Twojego punktu widzenia to nie ma znaczenia - martwisz się o swoją skórę, a nie o skórę większości ludzkości. http://michal.nintendos.pl/czytelnia/bali_...cale_zycie.html Polecam artykuł z Newsweeka, cytuje początek: Przy okazji to kolejny przykład przemysłu SS - odlewnia metalu. Sieć obozów była doskonałym miejscem dla bez mała kilkunastu tysięcy dekowników, którzy mogli nie tylko przetrwać bezpiecznie wojnę, ale i na wyższych stanowiskach, nakraść się i żyć w luksusach. Dla tych kilkunastu tysięcy to że byli nikłą częścią społeczeństwa, nie miało znaczenia. A ta "rotacja" wyglądała tak. W światku min. lekarzy SS była taka instytucja, która miała specyficzną nazwę, która mi uleciała w pamięci. Chodziło o to, żeby odbębnić front i dostać order żeby. Polegało to na tym, ze wysyłano lekarza tudzież oficera z SS na front wschodni aby wziął udział w jakiejś pseudopotyczce, żeby mógł dostać żelazny krzyż. Bo wypadało mieć krzyż. Delikwent wracał po miesiącu czy dwóch do pracy już z prestiżem swojego wysokiego odznaczenia. Większość otrzymała je za nic, ale bywali tacy, którzy misje swoją traktowali poważnie - do takich osób należał np. dr Mengele, który heroicznie uratował rannych czołgistów z plonącego czołgu. Z drugiej strony czasem wysyłano do obozów rannych rekonwalescentów aby popilnowali drutów w podobozach pracy. Trzon załóg stanowili etatowi dekownicy albo sadyści tudzież jedno i drugie. Rzesza z biegiem czasu starała sie wysłać każdego na front więc wachmanni za wszelką cene starali się być potrzebni. Jedni byli potrzebni bo otwierali odlewnie metalu i wykazywali, że w kraju są bardziej pożyteczni niż na froncie, a inni wykazywali się nadgorliwością w wykonywaniu rozkazów praktykując okrucieństwo i sadyzm co też podobało się przełożonym. To normalne. W każdym społeczeństwie jest mnóstwo ludzi, którzy zrobiliby wiele aby się wymigać od bycia mięsem armatnim. Reszty Twojej wypowiedzi nie komentuje bo jedynie potwierdza moją tezę początkową. Tzn. że to nie ja jestem. . .

Źródło: http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...g-kl-auschwitz/ 27 kwietnia 1940 roku SS- -Reichsführer Heinrich Himmler rozkazuje SS- -Oberführerowi Richardowi Glücksowi, inspektorowi obozów koncentracyjnych: „założyć w Oświęcimiu – w byłych koszarach artyleryjskich – obóz koncentracyjny i rozbudować go siłami więźniów”. Rozkaz kończy kilkumiesięczne negocjacje między Wehrmachtem i SS w sprawie przejęcia byłych koszar pułku artyleryjskiego z Krakowa. Rozpoczyna się organizacja obozu zakończona 14 czerwca przybyciem do KL Auschwitz pierwszego transportu – 728 polskich więźniów z Tarnowa. Ten dzień uznaje się za początek działalności obozu w Oświęcimiu. OGRODNIK HIMMLER Pod koniec lat 30. dowództwo SS podjęło decyzję o utworzeniu przedsiębiorstw gospodarczych mających wypracowywać zysk przeznaczony na działanie organizacji, a jednocześnie zapewnić pracę coraz większej ilości więźniów powstających obozów koncentracyjnych. Zdecydowano, że przedsiębiorstwa SS zajmą się produkcją materiałów budowlanych. Nowe lokalizacje dla obozów koncentracyjnych wybierano więc w pobliżu kamieniołomów, dużych pokładów żwiru czy piasku. KL Auschwitz nie spełniał tych wymagań, tworzony był bowiem początkowo jedynie jako obóz przejściowy (przed wywózką więźniów w głąb Rzeszy). Mimo to jesienią 1940 roku zapadła decyzja o skierowaniu więźniów do pracy w pobliskiej żwirowni i przy wydobyciu piasku. Jeszcze w tym samym roku okazało się, że dowódca SS ma jednak inny pomysł na wprzęgnięcie Auschwitz w system przedsiębiorstw SS. „Oświęcim będzie rolną stacją doświadczalną dla Wschodu. Tam są możliwości, jakich nie mieliśmy dotychczas w Niemczech. Sił roboczych jest dość. Każde potrzebne doświadczenie rolne musi być tam przeprowadzone.(…) Zakładać stawy, osuszać grunty, budować wały wiślane” – wspomina w „Autobiografii” SS-Hauptsturmführer Rudolf Höss, pierwszy komendant Auschwitz, słowa, jakie Himmler wypowiedział doń w listopadzie 1940 roku. Niewiele jednak wyszło z tych planów, bo zniweczył je sam Himmler kolejnymi decyzjami, wiosną 1941 roku. Okazało się bowiem, że obóz jest zbyt mały i zapadła decyzja, aby go rozbudować. Najpierw do pojemności 30 tysięcy ludzi, a później, by w Brzezince pobudować nowy obóz na 100 tysięcy. Zgodnie z przyjętymi zasadami wykonywanie takich prac należało do więźniów. Kiedy jeszcze w 1942 roku ustalono, że to Auschwitz-Birkenau będzie centrum zagłady Żydów (konieczność budowy komór gazowych i krematoriów), jasne stało się, że z pierwotnych rolniczych planów Himmlera nic nie wyjdzie. Stacji doświadczalnej Rzeszy na Wschodzie nie miał kto budować. Nawet przy wciąż wzrastającej liczbie deportowanych do obozu ludzi. Powstało jedynie kilka gospodarstw pracujących w większości (poza stacją badawczą w Rajsku) na potrzeby własne obozu. ARBEIT MACHT FREI Praca była podstawowym obowiązkiem wszystkich więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych. Słynne zdanie – arbeit macht frei (praca czyni wolnym) – pojawiło się już w pierwszym założonym przez hitlerowców obozie koncentracyjnym, w bawarskim Dachau. To stamtąd zapożyczył je Höss. Udoskonalając to, czego nauczył się w Dachau, spowodował, że dla podległych mu więźniów praca była koniecznością, a z upływem czasu stawała się też szykaną, karą, a w końcu formą eksterminacji. „Materiały budowlane są ciężkie i bez żadnej miary bywają ładowane na człowieka. Warto tu nadmienić, że jeśli praca ta wypadnie więźniom będącym w kompanii karnej, muszą ją nadto wykonywać biegiem. A i w ogóle poganianie tempa przy tej lub innej pracy zależy przecież od widzimisię, humoru, temperamentu itp. dozorcy. Tu naprawdę nieszczęśliwi są i gęsto składają swe życie w ofierze ludzie słabsi, starsi, a również ci zgoła nieprzyzwyczajeni do żadnej fizycznej pracy. (...) Bo u młodych zwierzaków niemieckich, którym cały intelekt wegnano w mięśnie nóg i rąk, każdy niezręczny, niezdarny ruch więźnia, każde potknięcie budzi nieopisany szał wściekłości. Bardzo często zabijają w takim wypadku na miejscu lub też stłuką tak, że człowiek musi w najkrótszym czasie życie zakończyć. (…)” – pisała Halina Krahelska w broszurze „Oświęcim. Pamiętnik więźnia” wydanej już w 1942 roku. Opis Krahelskiej był charakterystyczny dla każdego obozowego dnia. W 1942 roku (a więc wtedy, kiedy autorka pisała broszurę) przy rozbudowie pracowało codziennie 8 tysięcy ludzi, rok później 11 tysięcy. Więźniowie rozbudowali obóz macierzysty, postawili ponad 300 z zaplanowanych 600 obiektów w Birkenau (w tym cztery krematoria i komory gazowe), kilkanaście kilometrów ogrodzeń, wybudowali kanały odwadniające. Jaki był koszt tych wszystkich inwestycji? Zachowana dokumentacja obozowa nie pozwala na dokładne określenie sum; Niemcy, likwidując obóz, systematycznie wyliczenia niszczyli. Wiadomo jednak, że samo tylko utrzymanie więźniów rozbudowujących obóz przy stawce 1,34 marki dziennie pochłonęło w 1943 roku ponad 5 milionów. Materiały budowlane trafiały na budowę „po kosztach”, w większości wytwarzane w gospodarstwach nadzorowanych przez ludzi Himmlera. Rozbudowa obozu, chociaż nie przynosiła strat, nie generowała również zysków. Te pochodziły z pracy więźniów zatrudnionych w czterech przedsiębiorstwach SS działających w Auschwitz. Największe znaczenie miało Deutsche Ausrüstungswerke GmbH (DAW). Zatrudnieni w nim zajmowali się między innymi produkcją mebli, artykułów wyposażenia mieszkań, okuć metalowych, uszczelek dla okrętów podwodnych czy rozbiórką strąconych samolotów. W 1944 roku przedsiębiorstwa SS zatrudniały 4500 więźniów i więźniarek. KAUCZUKOWE MILIONY „Potem przyszliśmy my. Wygnaliśmy ludzi, rozbiliśmy domy, zrównaliśmy ziemię, umiesiliśmy ją na błoto. Postawiliśmy baraki, płoty, krematoria. Przywlekliśmy ze sobą świerzb, flegmonę i wszy. Pracujemy w fabrykach i kopalniach. Dokonujemy olbrzymiej pracy, z której ktoś ciągnie niesłychany zysk. (…) Przy rozliczeniu rachunek okazał się tak fantastycznie milionowy, że za głowę złapał się nie tylko Auschwitz, ale sam Berlin. Panowie, powiedziano, to niemożliwe, za dużo zarobiliście, aż tyle a tyle milionów! A jednak, odrzekła firma, oto są rachunki. No tak, rzekł Berlin, ale my nie możemy. To połowę, zaproponowała patriotyczna firma. Trzydzieści procent, potargował się jeszcze Berlin, i na tym stanęło. Od tego czasu wszystkie rachunki firmy Lenz są odpowiednio obcinane. Lenz nie martwi się jednak: jak wszystkie firmy niemieckie powiększa kapitał zakładowy. Zrobił na Oświęcimiu olbrzymi interes i spokojnie czeka końca wojny. Tak samo firma Wagner i Continental od wodociągów, firma Richter od studzien, Siemens od oświetleń i drutów elektrycznych, dostawcy cegły, cementu, żelaza i drzewa, wytwórcy części barakowych i ubrań pasiastych. Tak samo olbrzymia firma samochodowa Union, tak samo zakłady rozbiórki szmelcu DAW. Tak samo właściciele kopalń w Mysłowicach, Gliwicach, Janinie, Jaworznie” – pisał Tadeusz Borowski w opowiadaniu „U nas w Auschwitzu”. I chociaż firma Lenz (a właściwie: Schlesische Industriebau Lenz und CO AG z Katowic) ostatecznie zrezygnowała z udziału w budowie krematorium w Birkenau w roku 1942, to zewnętrzne firmy współpracowały z obozem od początku jego istnienia. Z obopólną korzyścią. Największą inwestycją, w którą zaangażowano więźniów Auschwitz, była budowa fabryki kauczuku i paliw syntetycznych przez IG Farbenindustrie AG, największy w latach trzydziestych niemiecki koncern chemiczny. Już w marcu 1941 roku podjęta została decyzja o skierowaniu na budowę zakładów Buna- -Werke w Dworach k. Oświęcimia pierwszych kilkuset więźniów. Docelowo miało być ich 10 tysięcy (ten stan osiągnięto w 1944 roku). Mimo wydatkowania przez IG Farben olbrzymich kwot (524 miliony RM) budowa nigdy nie została ukończona. Więźniowie Auschwitz pracowali również w kopalniach, które bądź należały, bądź ściśle współpracowały z IG Farben w Wesołej, Libiążu i Lędzinach. W sumie zatrudniano tam blisko 3000 osób. Tylko w grudniu 1943 roku za wykorzystanie pracy niewolniczej IG Farben przekazało do skarbu Rzeszy 459 844,50 RM. Inne firmy dołożyły 1,5 miliona. Wyceniając pracę więźniów, stosowano dwa taryfikatory. Pierwszy zakładał wpłatę 4 marek za dzień pracy robotnika wykwalifikowanego i 3 za niewykwalifikowanego. Drugi zaś odpowiednio 6 marek i 4 marki. Były one o połowę niższe niż stawki taryfowe w Niemczech. To powodowało, że mimo mniejszej wydajności praca więźniów była bardzo opłacalna. Dowodem może być liczba podobozów utworzonych w tzw. strefie wpływów obozu KL Auschwitz – powstało ich w sumie ponad 40. Wykorzystywanie niewolniczej pracy więźniów było tylko jednym z elementów machiny, jaką stał się Auschwitz, dostarczającej zyski Rzeszy. Nie najważniejszym. ZYSKOWNA ZAGŁADA Poniesione na rozbudowę obozu nakłady powinny się dość szybko zwrócić, tak aby rachunek ekonomiczny wciąż był na plusie. To mogło zapewnić właściwe wykorzystanie podstawowej funkcji KL Auschwitz-Birkenau – centralnego obozu zagłady. W 1942 roku obóz został włączony w akcję masowej zagłady Żydów. Szczególnie intensywnie pracowano w maju i czerwcu 1944 roku. Wtedy do Auschwitz trafiały transporty Żydów z Węgier. W sumie ponad 400 tysięcy osób. Większość z nich prosto z wagonów skierowano do komór gazowych. Zagłada nie była prowadzona jednak tylko jednotorowo. Załoga KL Auschwitz miała przynajmniej kilka metod. Zabijać mogły np. warunki codziennego życia. Głodowe racje żywnościowe (energetyczna wartość średnio 1500 kalorii – co wystarcza na utrzymanie człowieka w bezruchu, bez wykonywania żadnej pracy) – spowodowały, że w 1942 roku z niedożywienia ginęło dziennie średnio 207 więźniów i więźniarek. Zanim jednak ich zwłoki trafiły do krematorium, można było przynajmniej z niektórych odzyskać bezcenne dla Rzeszy surowce. W archiwach muzeum w Auschwitz zachowały się meldunki stwierdzające wyrwanie ze zwłok zmarłych więźniów zębów: złotych i zawierających inne metale szlachetne. Meldunki były bardzo dokładne: zawierały numer więźnia, często jego imię i nazwisko, przede wszystkim zaś dentystyczne numery usuniętych zębów. Tak samo traktowani byli więźniowie zmarli od bicia, zastrzeleni, powieszeni czy zagazowani w początkowym etapie stosowania tej formy zagłady. Kiedy Auschwitz stał się częścią realizacji „Endlösung”, czyli ostatecznego rozwiązania, odzyskiwanie złota i metali szlachetnych przybrało masową formę. W 1944 roku – jak ustalili działacze ruchu oporu – z zębów ofiar eksterminacji w Auschwitz uzyskiwano 10–12 kg złota miesięcznie. Dla oczyszczenia z resztek kości i mięśni wrzucano je do kwasu solnego. Potem były przetapiane na sztaby ważące od 0,5 do 1 kg, czasami zaś na krążki po 140 gram. Tak spreparowane złoto było przekazywane służbie dentystycznej SS i Bankowi Rzeszy. Swoja wymierną cenę (w 1943 roku pół marki za kilogram) miały też włosy więźniów. Zarówno ścinane więźniom zaraz po przywiezieniu do obozu (te, które można było wykorzystać, musiały mieć przynajmniej 2 cm długości), jak i obcinane żydowskim kobietom po zagazowaniu. Włosy były odkażane, następnie suszone na podłogach ogrzewanych przez krematoryjne piece. Pakowane w papierowe worki przekazywane były do dalszego wykorzystania firmom prywatnym. Tam produkowano z nich między innymi stopy pończoch przeznaczonych dla marynarzy łodzi podwodnych. W styczniu 1945 roku po wyzwoleniu obozu znaleziono w nim 7 ton ludzkich włosów. Zakładając średnią wagę włosów jednego człowieka na około 50 g, te znalezione pochodziły od 140 tysięcy ofiar. Kości i popioły ofiar także miały swoje zastosowanie dające zysk. Ponad 100 ton kruszywa kostnego zarząd Auschwitz wysłał w latach 1943–1944 do firmy „Strem” zajmującej się produkcją nawozów sztucznych. Przygotowaniem zwłok, tak by można było z nich czerpać zyski, zajmowało się Sonderkomando. „Pracowali jak w fabryce w zmianowym systemie. Były zmiany nocne i dzienne. Nagrody i kary. Jak w normalnym zakładzie pracy. Tylko materiał był inny. Ludzie i ludzkie ciała i prochy” – mówi Gideon Greif, izraelski historyk. Dodatkowy dochód z eksterminacji zapewniały też rzeczy osobiste, jakie więźniowie przekazali do depozytu podczas przyjęcia do obozu. W początkowym okresie rzeczywiście były przetrzymywane i zwracane zwalnianym (zdarzało się, że wyprane i wyprasowane) lub odsyłane rodzinom zmarłych. Później nikt już tego nie pilnował. W przypadku Żydów kierowanych do komór gazowych ich przywiezione w transporcie mienie przepadało natychmiast. To, co się z nim stanie, było określone specjalnymi dyrektywami. Każda przywożona rzecz musiała zostać spożytkowana. Nawet łachmany. Tylko do lutego 1943 roku z Auchwitz i Birkenau odprawiono w głąb Rzeszy 824 wagony z tymi pozornie do niczego nienadającymi się rzeczami. W styczniu 1944 roku z Auschwitz wysłano przesyłkę zawierającą zegarki, mechanizmy i koperty zegarkowe, bransoletki, paski, wieczne pióra, ołówki mechaniczne. Była to któraś z kolei przesyłka. Która? Zajmujący się odbiorem urząd stwierdził, że w związku z ich ogromną ilością, a także brakami personelu nie wystawi pokwitowań na wcześniejsze transporty. Biurokracja mimo wszystko nie dawała za wygraną. Zarządzenie z 9 grudnia 1943 roku nakazywało, by przeliczenia związane z mieniem żydowskim były zgodne z zasadami rachunkowości państwowej. Gotówka pozyskana z eksterminacji mogła być wydatkowana tylko na dalszą eksterminację. Nadwyżki trafiać zaś powinny do Głównej Kasy Rzeszy. EPILOG Naziści dołożyli wszelkich starań, by ukryć rzeczywisty rachunek ekonomiczny obozu. Robili to nie tylko pod koniec wojny. Chociażby w czasie, kiedy trwała akcja gazowania tysięcy ludzi, używany do tego gaz – cyklon B – określany był w obozowych dokumentach eufemistycznie mianem „materiału do przesiedlenia Żydów”. Podobnie próbowano ukryć inne zbrodnie. Odpowiedź na pytanie, jaki rzeczywisty zysk z działalności KL Auschwitz odniosła III Rzesza, nigdy nie będzie konkretna. Rozliczeń między obozem, przedsiębiorstwami SS, zakładami prywatnymi a nadzorującym wszystko Głównym Urzędem Gospodarczo- -Administracyjnym SS (WVHA) dokonywano bowiem w bardzo różnorodny sposób (od rozliczeń gotówkowych po transakcje wymienne). Z pewnością jednak wszystkie strony tego interesu wyszły na swoje. Koszt ponieśli więźniowie. Wklejam artykuł, który w pewnym stopniu zarysowywuje problem, choć wg mnie "Państwo Hitlera" Gotza to dużo profesjonalniejsze źródło wiedzy. Osobiście wydaje mi się, że Himmler traktował Holocaust jako narzędzie do zbudowania swojej potęgi. W III Rzeszy między paladynami Hitlera, trwała ciągła rywalizacja o wpływy, obszary władzy, o pozycję - powszechne były intrygii, podkładanie świń, małe spiski, a Hitler był ponad tym wszystkim, pełniąc funkcję arbitra w myśl maksymi divide et impera, trzymał w garści cały ten chaos. Himmler i jego SS na początku wojny miało stosunkowo niewielkie wpływy. Kilka słabo uzbrojonych tak sobie wyszkolonych pułków SS, brak zaplecza, niechęć ze strony Wehrmachtu, który nie chciał aby ktoś mu podkradał rekrutów itd. 4 lata później, dzięki eksploatacji podbitych terytoriów SS było już potęgą, państwem w państwie, a Himmler i jego złodzieje i mordercy, mieli do dyspozycji własną elitarną armię, służbę wywiadu SS (Sicherheitdienst), przemysł, źródła własnego dochodu w postaci rzeszy wynajmowanych firmom robotników. Nic się nie marnowało. SS zrobiło z masowego zabijania, okradania i wykorzystywania do niewolniczej pracy, przemysł, przynoszący ogromny zysk, który mogł być przeznaczany na kolejne "inwestycje". A przy okazji wiele osób się na tym obłowiło. Amon Goth robił przecież tak wielkie szwindle, że samo SS go odsunęło i chciało postawić przed sądem, którego jednak uniknął. Podobno jego ojciec jeszcze wiele lat po wojnie żył z tego co zagrabił synek. Podobnie Hans Aumeier, zbrodniarz z Oświęcimia, powieszony po wojnie, został zdegradowany i posłany na front za przesadne złodziejstwo. . . oczywiście na swoją rzecz. Nie ma co tworzyć bajek, że Holocaust był wytworem jakiś chorych z nienawiści fanatyków czy sadystów bo nie był, choć tacy ludzie też oczywiście byli obecni. Holocaust to przede wszystkim efekt zinstytucjonalizowanej chciwości i bezwzględności, a może nawet tchórzostwa. Holocaust i zyski z niego, absurdalnie wzmacniały pozycje SS i Himmlera, pozwalały na życie w luksusie i gromadzenie bogactwa przez jego organizatorów, a dodatkowo system obozów był świetnym miejscem zaczepienia dla dekowników, którzy nie chcieli nadstawiać głowy na froncie.

Czy ty naprawdę umiesz czytać ze zrozumieniem ? [ciach] No właśnie zapytałem we wcześniejszym poście, dlaczego Stalin podpisał rozkaz zamordowania polskich oficerów. To było pytanie skierowane do was. Moim zdaniem likwidował przeciwników politycznych, wg was chciał wymordować Polaków - czekam aż udowodnicie swoje stanowisko. Ach i żeby nie było. Zgadzam się z rosyjską prokuraturą tylko co do tego, że to nie było ludobójstwo. Jak zdefiniować tą zbrodnię ? Jako mord polityczny, jako zbrodnię stalinowską. Ale z pewnością nie jako ludobójstwo.

Dobra. Polski rekrut się przydawał, ale nie był absolutnie niezastąpiony. Bez jego udziału wojna skonczyłaby się +/- w tym samym terminie, a z tą różnicą że Brytyjczycy, Amerykanie i Rosjanie musieliby przelać trochę więcej swojej krwi. To co wyróżnia Polaków spośród innych nacji i jest swoistym ewenementem w skali II wojny światowej jest to, że w koalicji antyhitlerowskiej jesteśmy absolutnymi rekordzistami jeśli chodzi o ilość zaliczonych kampanii i znanych bitew. Jeśli chodzi o kampanie to mamy chyba wszystkie prócz teatru bałkańskiego. Polska 39, Francja 40, Norwegia 40, Wielka Brytania 40, Afryka 40-43, Włochy 43-45, Francja, Niemcy 44-45, Front Wschodni 41-45, ze znanych bitew będzie Tobruk, Monte Cassino, Falaise, Market-Garden, Bitwa o Anglię, Berlin. Chociaż dwie swoje zdecydowanie największe bitwy pod dowództwem sztabu swojej narodowej armii, przegraliśmy z kretesem. Na samym początku wojny pod Bzurą i kilkanaście dni przed kapitulacją Rzeszy, dostaliśmy po krzyżu pod Budziszynem. Nie ma to jak dostać w dupe na otwarcie i zakończenie.

Ograniczoną wiedzę i zdolność rozumowania to masz Ty. Nigdzie nie napisałem, że przymus wyborczy oznacza pozbawienie wolności obywatelskich. Oznacza jedynie ich ograniczenie i w każdym państwie można znaleźć przypadki ograniczania wolności obywatelskich np. w Polsce nie możesz sobie spożyć piwa na świeżym powietrzu bo grozi za to mandat - wg taryfikatora 100 zł. Czy to ogranicza wolność ? Tak, to chyba oczywiste. Czy jest jej pozbawieniem ? Nie. Podobnie, już zniesiona na szczęście, służba wojskowa. Czy ogranicza wolność ? Tak. Czy jej pozbawia ? Hmm. . . tak, ale tylko na rok z przerwami Jedynym krajem na świecie gdzie wszyscy ludzie są pozbawieni wolności obywatelskich jest Korea Północna. Tam żaden zamach na wolność niczego nie zmieni.

Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, ale ze zrozumieniem. zbrodnia polityczna =/= ludobójstwo ew. przeczytaj to i rusz głową: Aby wypełnić znamiona przestępsta kierunkowego, trzeba udowodnić zamiar zniszczenia w całości bądź w części grupy narodowej. Jeśli chcesz dyskutować ze mną i ze stanowiskiem rosyjskiej prokuratury, udowodnij, że Stalin miał taki zamiar i przypominam, że w cywilizowanym świecie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności więc domniemujemy, że zamiaru takiego nie miał. Wg mnie na bank nie miał bo umieszczał albo tolerował Polaków na najwyższych stanowiskach ZSRR i nie przejawiał chęci wymazania naszych genów z genetycznej mapy świata. "Swoje ostrze" skierował przeciwko polskim oficerom bo byli jego przeciwnikami politycznymi i zapewne słusznie domniemywał, że jeśli ich zwolni to zaczną mu na kresach organizować antykomunistyczną partyzantkę. Co do tej "części grupy narodowej" to tutaj chodzi o przypadki kiedy np. Niemcy podbijają Polskę i dochodzą do wniosku, ze Polaków jest zbyt wielu więc trzeba zmniejszyć ich liczbę do np. 10 milionów bo to optymalna liczba niewolników. A nie wtedy kiedy morduje się 22 000 oficerów z powodu patriotycznego i antykomunistycznego nastawienia. Wśród tych 22 000 nazwisk byli zresztą nie tylko Polacy, ale także Ormianie, Żydzi, znalazł by się pewnie jakiś Tatar, a może nawet Polacy rosyjskiego pochodzenia, ale dla bolszewików było to kompletnie bez różnicy bo interesowało ich co innego niż narodowość czy religia.

Zamach na wolność i demokrację. Brak głosu to też głos, człowieka który uważa że politycy to banda klaunów i nie warto tracić cennej niedzielnej godziny na tak pozbawiony znaczenia akt. Politycy chcą dużej frekwencji dlatego, że im więcej głosów uzyska partia, tym większa dotacja z budżetu więc proponuje aby mandaty 100 zł, przeznaczać od razu bezpośrednio partiom Poza tym jest jeszcze kwestia tego, że politycy chcą legitymizacji swojej władzy, czyli tego żeby ludzie przestali uważać ich za klaunów Wyobraźcie $obie, że karty do gło$owania to monety 2-złotowe, a urna to zbiór $karbonek z czego każda je$t oznaczona logo konkretnej partii. Tak właśnie wygląda gło$owanie w oczach polityków Mówią "Polacy idźcie na wybory" a myślą "Polacy dawajcie kase bo musimy czymś spłacić kredyty wzięte na kampanie i te wszystkie głupie billboardy" Stąd ta propaganda i medialne reklamy o obywatelskim obowiązku wyborczym itd. A ciemny lud to kupuje

Wkład naszego rekruta w zwycięstwo sprowadzał się do tego, że: a) Anglicy, mogli utworzyć sobie kilka dywizji, których kosztami utrzymania obciążali Polskę, kredytując je. MIało to pewne znaczenie bo sami się okropnie zadłużali u Amerykanów. Nie wiem tylko co ze zwrotem tego kredytu. Zdaje się, że mieliśmy jakieś złoto w Londynie b) Wiadomo, że w wysoko rozwiniętych krajach demokratycznych, przymusowy pobór i duża ilość zabitych, mogłaby spowodować niezadowolenie społeczne, na które tak wrażliwi się demokratyczni politycy. Dlatego też każdy zagraniczny wojak był pożyteczny bo powodował, że trzeba posyłać na rzeź mniej swojego mięsa armatniego. Przecież taka była właśnie idea Legi Cudzoziemskiej Można było ją posyłać na rzezie, misje zagraniczne i nikogo to nie ruszało bo byli to jacyś kryminaliości uciekający przed sprawiedliwością albo cudzoziemcy, w ostateczności ochotnicy. Także nasz wkład nie miał znaczenia dla pokonania Niemiec. Miał raczej pewne małe znaczenie dla stanu finansów i popularności brytyjskiego rządu. Wg mnie przynajmniej. Polacy nie byli ani niezastąpieni ani nie mieli wytworzyli jakiejś znaczącej strategicznej przewagi jak np. rumuński zwrot, norweska flota (nie przeceniam jej, ale doceniam) czy jugosławiańskie samowyzwolenie.

Nie chce używać drastycznych przykładów, ale muszę aby skończyć z wygadywaniem takich absurdów. Załóżmy, że jesteś przeciętnym 37letnim mężczyzną z żoną, dzieckiem, mieszkającym w domu teścia, który powoli zmierza na tamten świat. Masz samochód, 30 000 zł oszczędności w banku itd. Hipotetycznie. Przyjezdzam do Ciebie z moim karabinem do ASG (1000 zł), ładuje was wszystkich do 1 klasy Intercity i wywoże na drugi koniec Polski (500 zł na bilety), zatrudniam lekarza aby stwierdził że jesteś zdatny do pracy i należy cię oddzielić od rodziny (200 zł za poradę lekarską), kupuje łopatę (25 zł), kopię dół, strzelam 4 razy plastikowymi kulkami 6 mm (kulki 25 zł), Ciebie biorę do fabryki i zastraszam aby Cię zmotywować, zajmuje mi to 10 godzin, biorę za robotę 250 zł. Koszt operacji o absurdalnie zawyżonych kosztach to: 2000 zł. Sprzedaje Twój dom wart 500 000 zł za pół darmo czyli 250 000, zajmuje konto, 280 000, inne szpargały 300 000 zł. I wciąz mam karabin, setki kulek i łopatę. 300 000 minus 2 jest 298 000 zł, a dodatkowo pozbywam się 4 osób, które trzeba wykarmić i zyskuje pracownika, który może i ma słabszą wydajność, ale za to pracuje na 2 etaty, a koszty utrzymania jego są 20x niż pensja Niemca. Nadal uważasz, że ktokolwiek tu dopłacał do interesu ? Od kiedy w ogóle złodzieje i bandyci, zabijajaćy i okradający ludzi, dopłacają do interesu ? Gangi okradające banki też dopłacaja do interesu ? Bo przecież muszą kupić broń, samochód który podczas brawurowej ucieczki porzuca się w lesie, kominiarki, wypłacić godzinówki bandytom, których zatrudniają - same straty

Żyd to naród, a żyd to wyznawca religii żydowskiej. Jeśli ktoś jest Żydem to nie może być Francuzem czyli współrodakiem Francuza. Tak samo jak żyd nie może być katolikiem, a katolik muzłomaninem. Ot, czepiam się słowek. Był przywódcą ZSRR, w skład którego wchodzili także Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Kazachowie, Estończycy. Co ma wspólnego Stalin z Estończykami ? był ich przywódcą politycznym. Teoretycznie najwięcej wspólnego ma Stalin z Gruzinami. Bo nie dość, że był przywódcą politycznym Gruzinów to jeszcze sam był. . . Gruzinem Wspomnienia, opisy z ksiązek historycznych (np. Wojna Zimowa) i żelazna logika. Sam zadaj sobie pytanie o swoją motywację do walki w razie a) agresji na inne państwo b) obrony przed agresją. U każdego zdrowego na umyśle człowieka, motywacja w tym drugim wypadku będzie większa. Napisałem. Skoro narody ZSRR przejawiały taką małą chęć do obrony swojej ojczyzny z początkowym stadium wojny tzn. że do agresji przejawiały jeszcze mniejszą chęć. Możemy zrobić eksperyment i zrobić temat z sondą, w której kazdy wybierałby jedną z następujących opcji: a) będę walczył w wojnie zarówno agresywnej jak i obronnej b) będę walczył w wojnie tylko obronnej c) będę walczył w wojnie tylko agresywnej d) nie będę walczył w żadnej wojnie Jak myślisz, która opcja zdobyłaby najmniej głosów ? Chcesz się założyć, że "c" ? Ja wybrałbym "b" albo "d".

Ogólnie zatrważa mnie ignorancja ludzi. Nie wiem czy to efekt medialnej agitki czy idealistycznej wiary w to, ze Holocaust to efekt ogromnych pokładów nienawiści, a nie trywialnej chciwości, która jest uczuciem, które zna każdy z nas. W końcu łatwo mówić, że nienawiść i rasizm są złe i trzeba je zwalczać, a trudniej powiedzieć, że trzeba zwalczać. . . chciwość. Bo musielibyśmy wsadzać do więzienia wszystkich tych bogatych, którzy bez skrupułów są w stanie podeptać czyjeś życie aby dostać się np. do ropy. Dzisiaj też wielu ludzi wierzy, ze Amerykanie są w Iraku aby zaprowadzić tam demokrację i zrobić dobrze ludziom. Dla każdego wielkiego złodziejstwa warto wyjaśnić jakieś uzasadnienie, choćby niewiadomo jak idiotyczne by nie było. Przecież Niemcy nie zaakceptowaliby antysemityzmu i holocaustu gdyby naziści powiedział, że zbliża się wojna/jest wojna, potrzebujemy pieniędzy po to by zbroić armię i utrzymywac poziom życia aby społeczeństwo było zadowolone, dlatego musimy wybić kilka milionow Żydów i pozbawić ich majątku, a tych nadających się do pracy zagonić do morderczej roboty. Innym powodem niedoceniania ekonomicznych źródeł holocaustu jest to, że o ile w mordy i wybijanie szyb w żydowskich sklepach była zamieszana jakaś wąska grupa zindoktrynowanych smarkaczy, których można było łatwo zidentyfikować i osądzić oraz na wieki potępić to w przepływy żydowskiego majątku była zamieszana dużo szersza i dużo bardziej wpływowa i prestiżowa grupa elit nie tylko niemieckich, ale także polskich, szwajcarskich, amerykańskich (często żydowskiego pochodzenia), węgierskich. Co do Niemiec to sytuacja jest w miare jasna. Co do polskich to nie chodzi mi tylko o wieśniaków, którzy byli zadowoleni z usunięcia Żydów bo mogli zasiedlić ich domy i zabrać np. kołdrę, ale także np. prawników, którzy dokonywali wpisów w księgach wieczystych i zajmowali się inwentaryzacją. Więc nie tylko granatowa policja. Amerykanie i Szwajcarzy ? Chodzi o konta w tych krajach. Niemcy najpierw Żydów nieźle nastraszyli, tak że aż rwali się po to aby od nich uciec do cywilizacji. . . a Niemcy oczywiście godzili się, ale konfiskowali cały dobytek. Problemem było dobranie się do zagranicznych kont i tutaj niestety często wchodzono w układy z zagranicznymi bankami, gdzie przykładowo mechanizm polegał na tym, że np 80% inkasował Skarb Rzeszy, a reszte zabierał bank jako prowizję. Kilkanaście lat temu wybuchła z tego powodu wielka afera i pewien bank wypłacił niezłe odszkodowania. Jeśli chodzi o udział Szwajcarii to jest mniejwięcej jasny i polegał na tym samym ale w większej skali. Chodzi o to, że jakby wgłębić się w prawdziwą genezę holocaustu to wyszłoby na to, ze "umoczonych" w tym gównie jest znacznie więcej osób, niż się zdawało. I w dodatku - ważniejszych. W średniowieczu chrześcijanie wcale nie nienawidzili żydów dlatego, że zabili Chrystusa, ani nawet dlatego, że składali w ofierze chrześcijańskie dzieci Nie. Nie lubili żydów bo żydzi byli w miarę zamożni, większość ludzi w mieście była biedna i ciemna i zawsze znalazło się kilkunastu awanturników, którzy postanowili wykorzystać zamożność żydów i ciemnote plebsu. Wymyślano jakąś historyjkę o mordzie rytualnym i hajda na dzielnicę żydowską gdzie można było spuścić lichwiarzom lanie, polepszajac swój status materialny ich dobytkiem ruchomym i przy okazji, dokonując kasacji swoich długów. Są znani rycerze-bandyci-kaznodzieje, którzy właśnie tym się zajmowali. Wkraczali do miasta, mobilizowali tłumy i hajda na żydów i mieszek od razu się zapełniał. Jakże to podobne do nocy kryształowej kiedy to nazajutrz członkowie SA chodzili po mieście z drogimi aparatami, a swoje dziewczyny obdarowywali drogimi futrami, na które w przeciwnym razie, nigdy nie byłoby ich stać. Pisze o tym Henry Metelmann we wspomnieniach "Przez piekło dla Hitlera". Ot, jedna wielka juchta. Na ulicach leży szkło, a SA-manni cykają sobie fotki nowym sprzetem. Co do Niemiec. Hitler mówił, że jeśli ktoś ma na tej wojnie głodować to niech głodują wszyscy byle nie Niemcy. Naziści wiedzieli co zdarzyło się w czasie I wojny światowej. Inflacja, głod, niedostatek. Chcieli tego uniknąć. Tylko jak wyeliminować inflację skoro de facto miliony pracowników zasiliły armię, a robotnicy zamiast produkować rowery, meble, radioodbiorniki, ubrania, domy, budynki, masło, produkują czołgi, karabiny i samoloty ? Ludzie mają pieniądze, ale towarów na rynku nie ma. Pieniądze stają się bezwartościowe i mamy inflację. Jak to wyeliminować ? Najpierw sie wygania i wsadza do obozów i okrada 180 000 zamożnych niemieckich żydów. Zwalnia się około 50 tysięcy domów i mieszkań o ponadprzeciętnym standardzie. Jest to zapewne tyle ile budowało się w Niemczech przez 2 lata. Czyli są mieszkania do puszczenia na rynek. Do tego troche radioodbiorników, rowerów, samochodów, garniturów, futer, złotych monet. Potem zabija się 6 milionów Żydów w całej Europie i ich także okrada, a że jest to mniejszość, która w dodatku w niektórych środowiskach nie jest lubiana, to nikogo to nie boli za bardzo, a niektórzy się nawet cieszą i pomagają Niemcom. Opuszczone mieszkania można sprzedać na miejscu Węgrom czy Francuzom za gotówkę, co wartościowsze sprzęty ruchome wywieźć i rzucić towar na rynek niemiecki aby zahamować inflację. Pamiętajmy, ze wtedy były inne czasy. Dzisiaj używany samochód można kupić za grosze, używanych mebli nikt nie kupi, już nie mówiąc o radioodbiorniku. Dzisiaj komornicy prawie nie prowadzą egzekucji z ruchomości tego typu bo ich sprzedaż nie pokryje nawet kosztów egzekucji. Wtedy było inaczej i zapewniam, ze przewiezienie rodziny żydowskiej kilkaset kilometrów 20 klasą (oceniam, ze komfort wagonu bydlęcego ładowanego po 100 osób sztuka to około 20 klasa) a potem wymordowanie przy pomocy środka ekonomiczniejszego niż sznur lub nabój karabinowy (widocznie dlatego Niemcy zaczęli używać Cyklon B - bo wychodziło taniej), kosztuje wielokrotnie mniej niż ich życiowy dobytek - w przypadku bogaczy, całe dziesiątyki tysięcy mniej. Możemy zrobić eksperyment. Wezmę pistolet do ASG na kulki, zakuje ochotnika w kajdanki, przewiozę 1 klasą Intercity na drugi koniec Polski, wykopię dół (samodzielnie - taki luksus) i postrzelę go plastikową kulką, a potem zbiorę wszystkie rachunki i sprawdzimy czy koszty tej luksusowej symulacji są większe niż wartośc majątku przeciętnego Polaka. Ktoś ma jakieś wątpliwości ? Poza tym holocaust miał jeszcze inne "zalety". Można było rozdzielić nadających się do pracy silnych mężczyzn od mężczyzn chorowitych, emerytów, dzieci i kobiet. W normalnym społeczeństwie, mężczyźni pracują aby utrzymać kobiety opiekujące sie dziećmi, dzieci i starców, czyli grupy które nie pracują, nie zarabiają, nie produkują tylko są utrzymywane. Mężczyźni nadający się do pracy, mogli być kierowani do najbardziej wyczerpujących prac przy drążeniu podziemnych tuneli pod górami aby produkować tam v2, do wylewania bunktrów, karczowania drzew, pracy w fabrykach itd. Byla to dyspozycyjna siła robocza to czarnej roboty, którą można było np. zgładzić kiedy wznosiła coś co miało być tajne i nikt nie mógł o tym wiedzieć. Mężczyźni ci byli siłą niewolniczą, pracującą za darmo, motywowaną strachem i nie mieli na utrzymaniu nikogo nieproduktywnego. . . bo nieproduktywni szli do gazu. Słynna selekcja na rampach. Także nie dość, że wszystkie korzyści z ich pracy, czerpali Niemcy to też mieli kilka milionów gęb do wykarmienia mniej. I to bezkarnie ! Żydzi byli "idealnym" obiektem Holocaustu. W miarę zamożni, średnio liczni, porozrzucani, ludzie nie przejmowali się aż tak bardzo ich losem, nie wzbudzało to niezadowolenia tubylców, a czasem wprost przeciwnie - bo można było na tym skorzystać materialnie "szmalcując" albo za pół darmo kupując ich mieszkania czy domy od Niemców. Holocaust w swoich założeniach i mechaniźmie niczym nie różnił się od tysięcy innych tego typu zdarzeń. Przecież w starożytności takie postępowanie było regułą. Najeżdzało się inny naród, mordowało dzieci, stare kobiety i mężczyzn, mlode kobiety i młodych mężczyzn obracano w niewolników, a ich majątek się grabiło. Przecież tak funkcjonowało Imperium Rzymskie czy wiele plemion germańskich, nomen omen. Wypisz wymaluj, Holocaust w XX wieku. Holocaust jest wyjątkowy nie dlatego, że wymordowano prawie cały naród. Wiele narodów i plemion zostało staretych z powierzchni ziemi. Chodzi raczej o to, że dokonał tego cywilizowany naród (wieluby powiedziało, ze najbardziej cywilizowany), chłodno angażując w to nowoczesną machinę państwa, a dodatkowo zbrodnia ta jest tak dobrze udokumentowana np. zdjęciami czy pomnikami. Ale sam mechanizm jest już znany od wieków. . . i wciąz ten sam. We wszystkich masowych mordach chodzi o grabież ziemi, majatku i ew. o niewolników. Dodam, ze Polaków także to dotknęło. POlacy byli wrogiem nr 2 właśnie z tego samego powodu co Żydzi. Niemcy wskazywali, że chodzi im o lebensraum, a co nazywamy przestrzenią życiową ? Swoje mieszkania potocznie I właśnie to Niemcy robili. Zabierali nam nasze mieszkania i naszą ziemię, majątek, firmy - tyle, że na ograniczonym do Pomorza Gdańskiego i Wielkopolski, terenie. Np. w Wielkopolsce wysiedlono do GG albo obozów dziesiątki tysiecy ludzi. Po co ? Aby zabrać im ziemię i mieszkania, a następnie osadzić tam niemieckich urzędników i chłopów. Niemcy wybierali jakiś dom, stwierdzali, ze im się podoba i policja zgarniała właściciela pod absurdalnym zarzutem w drodze do pracy. A potem wylot do KL i miejscówka zwolniona. Niewolnikami też w sumie byliśmy bo za "sabotaż" w pracy albo nie stawienie się groziły drakońskie sankcje z karą śmierci włącznie. Dotknął nas ten sam mechanizm co Żydów, ale w bardziej liberalnym wydaniu. FSO No właśnie. I Niemcom zależało właśnie na tym krótkotrwałym wpływie i zastrzyku gotówki w związku, że zbliżała się wojna i kasa była potrzebna już teraz, w momencie kiedy się dozbrajamy, a nie za 5 lat jak się skonczy i np. przegramy. Podsumowując. Jeśli ktoś chce wierzyć w to, że Niemcy dopłacali do tego "interesu" i nie czerpali z niego ogromnych korzyści to jego sprawa. Można także wierzyć np. w UFO.

Prokuratura rosyjska ma rację. Katyń nie był zbrodnią ludobójstwa. I zadajmy sobie pytanie czy wujek Stalin chciał zniszczyć w całości lub w części grupę narodową Polaków poprzez zabójstwo członków tej grupy, stosowanie środków, które maja na celu wstrzymanie urodzin itd. itp. ? Nie. Przecież Polacy służyli w Armii Czerwonej na najwyższych stanowiskach np. Rokossowski, Świerczewski "Walter", Polacy działali w aparacie partyjnym z początku na najwyższych stanowiskach, potem na niższych szczeblach np. Dzierżyński, Wanda Wasilewska. Dlaczego ich nie zabił ? Bo nie byli antykomunistami tylko komunistami albo konformistami. Był to typowy mord polityczny tak samo jak mordem politycznym był rozkaz o niebraniu do niewoli komisarzy bolszewickich w 1920 r. Dlaczego zabijaliśmy komisarzy ? Dlatego, że byli Rosjanami (albo Żydami np.) czy dlatego, że byli bolszewikami ? On chciał tylko aby Polacy stali się potulnymi sowieckimi ludźmi więc stwierdził, że najlepiej będzie zgładzić największych niereformowalnych, unoszących się honorem, betonowych, antykomunistów. Jeśli ktoś był konformistą, nie miał się raczej czego bać. Czy AKowcy mordowani w katowniach UB to też było ludobójstwo ? Nie. To także była zbrodnia polityczna, dokładnie z tego samego powodu tylko na detaliczną skalę, choć ofiary zebrane do kupy robią wrażenie. Aby przypisać Stalinowi i bolszewikom zbrodnie ludobójstwa trzeba by było udowodnić im zamiar zgładzenia narodu polskiego przy pomocy metod wymienionych w przepisie albowiem jest to typowe przestępstwo kierunkowe, obliczone na uzyskanie pewnego rezultatu. Zamiar Stalina był inny i polegał na likwidacji opornych na drodze do bolszewizacji Polski i należy dodać, że Józef cel ten osiągnął. A my żyjemy. I jest nas 2x więcej niż w 1945 roku. Kolonizujemy Londyn, Irlandię, Szwecję, Norwegię. . . Ludzie błędnie myślą, ze aby było ludobójstwo to trzeba zabić mnóstwo ludzi, a to błąd. Można zabić 10 milionów i to nie będzie ludobójstwo (np. wypuszczamy rakiety z głowicami w losowo wybranych kierunkach), a można nie zabijać nikogo i ludobójstwo będzie np. wkraczamy do Czech i sterylizujemy wszystkich Czechów, a potem odbieramy te dzieci które już zdążyły się narodzić, a skrobiemy te które są w drodze... no albo czekamy aż się narodzą i odbieramy bo miał być przykład bez mordowania Przepraszam urażonych Czechów Inteligencja jest terminem charakterystycznym dla Europy Wschodniej. Ma powiazania z komunizmem, ale sam termin był obecny także wcześniej. Wiązał się on z tym, ze o ile na zachodzie na studia szli synowie burżuazji i arystokracji - tudzież ogólnie elit, w PRL czy w ZSRR takich warstw nie było, ale za to byli ludzie, których jedynym kapitałem było wykształcenie, a którzy byli dziennikarzami, pisarzami, naukowcami itd. Mimo, że ludzie ci mieli chłopskie, drobnomieszkańskie, szlacheckie czy robotnicze pochodzenie to nie należeli juz do tych warstw dlatego że albo po prostu nie należeli albo warstwy te całkowicie zaniknęły. I to właśnie była inteligencja. Wcześniej ten termin także był obecny. I oznaczał to samo. Ludzi z wykształceniem, którzy nie zajmowali się doglądaniem fabryk czy chłopów na polach i rekrutowali się z różnych warstw społecznych. Byli to np. dziennikarze, rewolucjoniści, narodowcy, pisarze, profesorowie - jeśli mieli wykształcenie lub szerokie horyzonty. Dzisiaj używanie tego terminu do określania ludzi w czasach nam współczesnych jest postępowaniem błędnym bo klasa ta zaginęła. De facto musieli byśmy tak określać wszystkich, którzy skończyli studia albo są studentami. Czyli wyszłoby, że za 40 lat, będziemy mieli 80% inteligencji w narodzie, w tym ludzi po zaocznym licencjacie z filozofii. Dzisiaj mamy klasę niższą, średnią i wyższą - układane wg zarobków. Takie mamy materialistyczne czasy Człowiekia pieniądzem mierzą. . .

Secesjonista Sprawdź sobie liczebność populacji Wielkiej Brytanii, USA, ZSRR, Indii, Australii, RPA, Kanady, kolonii Wolnej Francji, a było to pewnie z 1 miliard ludków z czego 500 mln mężczyzn z czego 250 mln zdolnych do noszenia broni. Taka liczba uzupełniań, zapewniała de facto niewyczerpane, samoodnawiające się źródło rekruta i udział Polaków nie miał żadnego większego znaczenia militarnego. To co było potrzebne do wygrania wojny to przemysł, infrastruktura, zaplecze, produkujące mundury, samochody, czołgi, samoloty, szkolące pilotów, a u nas to zaplecze w 99% pracowało w czasie wojny dla Niemców, szyjąc im mundury, budując samoloty i broń. Domen Rumunia oczywiście przez większość wojny wspierała wysiłek państw osi, ale zwrot przez nią dokonany miał duże znaczenie militarne, przyczyniające się niewątpliwie do ograniczenia liczby ofiar i skrócenia wojny. Co do 34 tysięcy ofiar Jugosławii. Podejrzewam, że Polacy na wszystkich frontach zadali porównywalne straty. Podczas kampanii wrześniowej zginęlo 15 tysięcy Niemców, podczas PW 3 tysiące (pamięta ktoś wyliczenia Bacha Zelewskiego?), kolejne 15 tysięcy mogło zlikwidować bezpowrotnie PSZ i LWP. Tyle, że partyzantka Jugosławiańska dodatkowo, przez całą wojnę wiązała dużo większe siły niemieckie, ograniczała w znacznym stopniu możliwość eksploatacji własnego przemysłu i wyzwoliła swój kraj, wyręczając z tego aliantów. No to 2000 różnicy bo nie sądzę aby Kriegsmarine i Luftwaffe straciło więcej niż kilku ludzi. SS może trochę więcej bo pułk Germania rozbiliśmy.

FSO Ok. Przeczytam, wystarczy mi nazwisko. Tylko co Stalin ma wspólnego z narodem rosyjskim, który ani go nie wybrał, ani w większości nie kochał ani nawet nie wydał na świat. . . bo Stalin był Gruzinem. I co to jest w ogóle naród radziecki. Czy Estończycy, Polacy w ZSRR i Gruzini też byli narodem radzieckim ? Czy Własow i Kozacy z SS to też był naród radziecki ? Stalin planował potężną wojnę. Zgodzę się. Ale Rosjanie i inne narody ZSRR jej nie planowały i nie wybuchały entuzjazmem na jej myśl. Armia to nie tylko tysiące czołgów i dział i dowódcy. Dlaczego Armia Czerwona się tak skompromitowała w Finlandii ? Nie tylko z powodu braku dowódców, ale w dużej mierze przez brak przekonania u żołnierzy w sens tej wojny. Dużo łatwiej rozbudzić w żołnierzach chęć do obrony swojego kraju niż do agresji na inny. Do agresji potrzebny jest nacjonalizm, wybuchy patriotyzmu.. . Stalin się przekonał o tym dobitnie w Finlandii i było to jak się okazało słuszne przekonanie bo "naród radziecki" trudno było nawet przekonać do tego aby się chociaż bronił przed agresją, co jest w sumie naturalna reakcją każdego narodu, w którym ludzie są choć troche patriotyczni. Żeby to zrozumieć wystarczy pomyśleć o własnych uczuciach - z jakim przekonaniem walczylibyśmy jako agresorzy, a z jakim jako obrońcy przed napaścią. W ZSRR trzeba było wydawać rozkazy 227 i 270, ustawiać CKMy za niepewnymi dywizjami. . . jeśli Stalin miał jakieś złudzenia to w 1940 je stracił i wiedział, że z taką armią niczego nie podbije poza wioskami koczowników w Azji. Co to jest w ogóle naród radziecki. Chodzi ci o kozaków, Estończyków, Łotyszy, Kałmuków, Ukraińców, którzy wstępowali do SS, którego podobno, nienawidzili bo w Prawdzie tak napisali ? A skąd naród radziecki się o tym dowiedział. W Prawdzie napisali, że 21 czerwca wybuchni wojna ? I żaden egzemplarz nie przetrwał. I co to jest w ogole naród radziecki ? A tak serio to Suworow jest kompletnie niewiarygodny, a jego publikacje to science-fiction. W takim razie kto jest winny, ze pół kraju obróciło się w ruinę, a 23 miliony ludzi poległo od kuli albo z głodu ? Już nie zwalajmy wszystkiego na Stalina bo on już ma wystarczająco obciążone sumienie swoimi grzeszkami. Jak to nie były znane ? Co to za bzdura ? esesmani (i czołgiści w czarnych mundurach z czaszkami, brani za esesmanów) byli traktowani dużo brutalniej, często mordowano ich na miejscu, a propaganda radziecka to właśnie ich kreowała na tych największych diabłów Nie żebym się czepiał, ale skoro wydawali Żydów tzn. że Żydzi nie byli ich rodakami. Jak już to żydów albo współobywateli. Poza tym, napisałem, że Niemcy wywozili Żydów "do pracy" ew. przesiedlali, podobnie jak tysiące młodych Francuzów. I nie było powodów aby im nie wierzyć. Polakom kominy dymiły w okna, a getta były tuż za murem. W Warszawie można było wsiąść w tramwaj i się przejechać po gettcie.

Ok, nie będę już używał argumentów ad personam, ale wymagam aby w stosunku do mnie również ich nie stosowano, ani nie kwitowano moich postów jakimiś lakonicznymi, pozbawionymi merytorycznej wartości, stwierdzeniami. To, że moje tezy są obrazoburcze i kontrowersyjne nie uprawnia do takiego postępowania. Mają takie być. W końcu reprezentuje margines społeczny - tak też można mnie nazywać. Nie obraże się. W tej dyskusji z mojej strony wszystko sprowadza się do tego, że godny największego potępienia jest ten, który dokonuje zbrodni z powodu własnej chciwości, pozbawionej najmniejszych podstaw nienawiści rasowej, z poczucia wyższości, chęci podbicia nowych ziem w entuzjastycznie przyjmowanej kampanii wojennej, a już łagodniej nalezy oceniać człowieka, którego barbarzyństwo wynika ze zdziczenia wojną i chęcią zemsty za zbrodnie tej pierwszej grupy. Kolejne twierdzenie jest takie, że uderzając w Armię Czerwoną, uderzamy także w LWP, walczące u jej boku, które także dokonywało masakr z tych samych powodów. A nawet Polaków - patrz. wspomnienia Kurta Langego "Dwa kroki od masowego grobu". Już nie mówiac o Polakach szmalcownikach, którzy tchórzliwie, powodowni chciwością lub nienawiścią, wydawali Żydów. Jeśli chcemy oceniać Rosjan przez pryzmat pryzmat multietnicznej Armii Czerwonej, w której slużyli Rosjanie, Ukraińcy, Polacy, Bialorusini, Kałmucy, Tatarzy, Azjaci, którzy popełnili, nie oszukujmy się, tysiące zbrodni to jak ocenić naród Polski, który miał LWP (de facto armię niepodległej acz niesuwerennej Polski), miał szmalcowników, który dokonywał odwetowych mordów na Ukraińcach. Czy zgodzimy się aby oceniano nas przez pryzmat kilkunastu tysięcy ludzi, którzy wielokrotnie działali z pobudek o kilka pięter niższych niż pobudki krasnoarmijców ? Nie. Jeszcze o zbrodniach LWP możemy pogadać bo da się je jakoś usprawiedliwić, ale gdy słyszymy o szmalcownikach to się denerwujemy bo to bardzo nieprzyjemny temat. Polacy lubią rzucać kamieniami, potępiać zbrodnie, oceniać w nieobiektywny sposób swoich historycznych wrogów, ale to tylko pełna kompleksów hipokryzja która trwa do momentu kiedy ktoś wytknie nam nasze grzeszki. Lubimy krytykować Armie Czerwoną, porównywać ją do Wehrmachtu i SS, a jak Niemcy nam wytkną przepędzenia, mordy na Niemcach, Ukraińcy krwawy odwet za rzeź na Wołyniu itd. to mówimy o historycznym kontekście o tym, że nie można zapominać kto jest ofiarą, ze ludzie musieli odreagować, że mają karę. No i właśnie. Ja ciągle mówie o tym, że ważny jest historyczny kontekst zbrodnii Armii Czerwonej pod koniec wojny. Inna rzecz, że gdy Żydzi wypominaja nam nasze grzeszki to już tacy mądrzy nie jesteśmy i nie wiemy zbytnio co powiedzieć poza tym, że szmalcownicy to margines społeczny, że byli Polacy, ktorzy ratowali Żydów. Nawet "historyczny kontekst" nie usprawiedliwia szmalcownictwa. To, ze w dziale Holocaust, nie a tematu o szmalcownictwie, jest znamienne.

Andreas A od kiedy używanie słow "żal" nie świadczy za wysoko o poziomie merytorycznym postów ? Co to ma w ogóle z tym wspólnego ? Robisz literówki, co nie świadczy zawysoko o poziomie merytorycznym Twoich postów (choć z drugiej strony nie wiem co literówki mają wspólnego z poziomem merytorycznym, ale niech już zostanie). Chodziło mi o Erenburga. Literówka. No, a jak już wspomniałem, literówki nie świadczą za wysoko o poziomie merytorycznym postów Kompania braci to książka amerykańskiego historyka Stephena Ambrose, oparta na wspomnieniach, listach i relacjach Amerykanów ze 101. Rozstrzeliwywanie Niemców przez Francuzów o ile pamiętam, jest w niej zawarte. Co do wspomnień. Brunnegger i Kurt Lange, obaj z SS. Czego Ty oczekujesz chłopcze ? że przyniosę Ci kronikę filmową z epoki, która uwieczniła te sceny albo ekspertyzy sądowe stwierdzającą, że ciało ten oto chłopiec, którego zwłoki wykopano z ziemi został postrzelony z broni typu mp40, z odległości około 20 metrów w plecy, prawdopodobnie około 1943 roku przez Niemców podczas bitwy o Charków. To chyba oczywiste, że jednym z głównych pierwotnych źródeł wiedzy o przeszłości są wspomnienia, a wtórnym źródłem prace profesjonalnych historyków. Na oba źródła można spojrzeć krytycznie, ale jak wehrmachtowcy albo esesmani piszą o zbrodniczych zachowaniach swoich kolegów z oddziału to nie pozostaje nic innego niż im wierzyć bo po co mieliby pisać, że zasrzelili 10-letniego chłopca ? Aby podtrzymywac swoją czarną legendę zbrodniarzy ? Zarzucasz mi, że opieram swoje wywody na książkach historycznych i wspomnieniach weteranów, a sam nie przytaczasz żadnych dowodów na swoje wywody. Udowodnij, że były to 2 tygodnie i czemu 2, a nie np. 13 albo 15 dni. Oczekujesz wyroków skazujących niezawisłego sądu, imion nazwisk, dat urodzenia, imion ojca i numerów PESEL ? A co Ty masz na poparcie swojej absurdalnej i opartej na polskich kompleksach tezy o tym, ze zbrodnie Francuzów wynikały, ze.... wstydu ? Jaka jest wg Ciebie definicja słowa kolaborant i w końcu co wstydliwego jest we współpracy z okupantem ? Francuzi źle nie mieli jak już zauważyłeś, zostawiono im nawet połowę kraju i część armii, wojna się dla nich skończyła. Opór się stawia gdy jest źle. A Francuzom do 1942 było dobrze. Gdy Niemcy zajęli Vichy i zaczęli wywozić Francuzów na roboty to było im źle i zorganizowali całkiem niezły ruch oporu, który oddał niemałe usługi wkraczającym aliantom. Czego tu się wstydzić ? A może wychodza kompleksy, że my w irracjonalnym porywie zniszczyliśmy swój "Paryż Północy", a oni zabijajac, eliminując i biorąc do niewoli kilkanaście tysięcy Niemców, wzięli swój bez zburzenia nawet jednej kamienicy ? Przez cały ten okres byli oczywiście ludzie wspólpracujący z Niemcami, uczestniczący w wywózkach Żydów, ale jest różnica pomiędzy nimi, a polskimi szmalcownikami. Żydzi z ich kraju byli przesiedlani, wyjeżdzali pociągami na wschód, jak mówili Niemcy do pracy i nie było powodów aby im nie wierzyć - w końcu na wschód do pracy w Niemczech wyjeżdzały także tysiące Francuzów. W Polsce, kominy kopciły nam pod oknami, a życie w gettach mogliśmy sobie dokładnie obrzejrzeć w okien wysokich kamienic i karuzel. I mimo tego, skala szmalcownictwa była duża. Można o tym poczytać tutaj: http://www.polskatimes.pl/opinie/123738,sz...lakow,id,t.html raporty AK, sprawozdania żydowskie i niemieckie Można zrozumieć, że Polacy nie chcieli ratować Żydów. Ale już dodatkowe ich pogrążanie przez setki, jeśli nie tysiące osób (w samym Jedwabnem czy w Kielcach mozna mówić o jakimś udziale setek osób) jest powodem do wstydu. No, ale lepiej śmiać się z Francuzów i insynuować, że po wojnie czuli wstyd albo boleć nad tym, że Armia Czerwona nie różniła się od Niemców. No to ja powiem inną bzdurę. Polacy nie różnili się od Armii Czerwonej. W pewnym sensie tak bo już wówczas planowanie wojny agresywnej było traktowane jako zbrodnia. Pakt Brianda-Kelloga zdaje się. Był to jeden z zarzutów w czasie procesów norymberskich. Jednak mi chodziło akurat o zbrodnie, które popełnili w okresie swojej bytności na terenie ZSRR, od 1941 aż do 1944 roku. Co do tej "absurdalnej teorii" to myślałem, ze to oczywiste, że jak ktoś się poddaje tzn. że nie chce walczyć. Nie rozumiem co w tym absurdalnego. To proste i logiczne jak drut. Nie chcieli walczyć bo nie chcieli ginąć/zabijać/bo chcieli żyć w pokoju. A co do rozkazu 227 to zakazywał on wycofywania się, a nie poddawania. Poddawania dotyczył rozkaz 270 i został on wydany w sierpniu 1941 roku, ale dziwnym trafem Rosjanie. . . wciąż się poddawali. Sic. A przecież mieli przestać się poddawać bo przecież befehl ist befehl herr Haptmann Lol. . . a nie sorry, to niemerytoryczne. Rosjanie przestali się poddawać nie z powodu rozkazu człowieka, który traktował ich jak śmieci (bo dlaczego mieliby słuchać takiego człowieka?) tylko dlatego, że Niemcy zaczęli traktować ich jak śmieci, po wzięciu do niewoli ładując do wagonów na bydło i woząc całymi dniami bez jedzenia. A potem przychodził sobie taki Degrelle, który popatrzył z niesmakiem, żeby 20 lat później w swoich wspomnieniach napisać o zezwierzęconych czerwonych dzikusach w niemieckiej niewoli, którzy ze smakiem połykali czerwonawe larwy i obgryzali bok jakiegoś kałmuka. Przecież cywilizowany człowiek nie jadlby robaków i nie dopuściłby się ludożerstwa. No tak. Tylko nie zauważa się sprawców tej sytuacji. I niestety większość Polaków wciąż to kupuje. To wstrętni bolszewicy sa okropni bo zjadają robaki i swoich towarzyszy, a nie Niemcy i Degrelle, którzy doprowadzają ich do tego stanu i firmują to. Wow. Jestem pod wrażeniem ! Tylko co wspólnego z przestrzeganiem konwencji przez Niemców ma jeden przypadek, w którym żołnierze Wehrmachtu wstawiali się za ludnością cywilną ? Niemcy konwencji nie przestrzegali bo też ZSRR jej nie podpisał. Co zresztą jest koronnym argumentem na to, że sowieci zbrodni nie popełniali. Bo zbrodnia to termin prawny, a prawo na froncie wschodnim nie obowiązywało Oczywiście żartuje. Mówimy o zbrodniach w takim pozaprawnym sensie. Nadużywasz słowa absurd. Niemcy i przestrzeganie konwencji. Nie wiem czy śmiać się czy płakać. Kraj, który doprowadza do śmieci 12 milionów cywilów i skazuje jeńcow na kanibalizm i pożywianie się robactwem, NIE PRZESTRZEGA ŻADNEJ KONWENCJI. A jeśli chodzi o ten przypadek litościwych wehrmachtowców (ciekaw jestem czy został opisany przez Rosjan, w co wątpię czy przez samych zainteresowanych rycerskich bohaterów) to mogę przytoczyć tuzin przypadków kiedy jedni Rosjanie wybawiają Niemców od nieprzyjemności ze strony innych Rosjan, a nawet Polaków i to zawartych w niemieckich relacjach. We wspomnieniach przewija się mnostwo takich przypadków kiedy Rosjanie przymierzają się do jakiegoś gwałtu albo rozwalenia kilku jeńców, kiedy następuje interwencja innych Rosjan albo jakiegoś oficera. I tu znów Brunnegger albo Lange, który był esesmanem złapanym w mundurze Wehrmachtu, którego chcieli rozstrzelać Polacy w czasie walk o Poznań. Już stał "dwa kroki od masowego grobu" (taki jest tytuł skromnych wspomnień) pełnego ciał zabitych partyjniaków, SD, SS, a nawet zwykłych żołdaków kiedy przyszedl Rosjanin, zrobił awanturę i zagonił autora do kolumny jeńców. Przytaczam te dwie relacje dlatego, ze jestem po prostu świeżo po powtórnej lekturze. Bo podobne przypadki są dośc częste wśród Niemców wziętych do niewoli, a nie chce wymieniać innych tytułow bo przeczytałem ich tyle, że mogę się pomylić co do zawartości danego faktu akurat w konkretnej książce. W ogole na uwagę zasługuje fakt, ze Polacy byli nie mniej cięci na Niemców niż Sowieci i raczej nikt nie ma złudzeń co do tego, że Polacy w LWP byli okazującymi litość rycerzami. Może to przypadek powojenny i akurat nie na Niemcach, ale: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_w_Za...e_Morochowskiej Czyli co ? Wehrmacht i Waffen SS = Armia Czerwona Armia Czerwona = LWP LWP = Waffen SS i Wehrmacht ? No, ale nie bo to przecież byli Polacy, a Ukraińcy wymordowali 80 000 Polaków na Wołyniu i w ogóle kolaborowali z Niemcam więc należalo im się. Secesjonista Ok, powiem tak. Katyń to zbrodnia, którą trudno porównać do zbrodni niemieckich z prostego względu. Obok trupów polskich lekarzy, prawników, intelektualistów leżą trupy rosyjskich lekarzy, prawników, intelektualistów i kułaków, ukraińskich i białoruskich działaczy narodowościowych, trochę głębiej leżą trupy arystokratów sprzed 20 lat. A kto wydał rozkaz ? Gruzin. . . dlaczego nie domagamy się przeprosin od Gruzji - w końcu to zupelnie oddzielny naród o innej kulturze i języku. Skład kierownictwa ZSRR był wielonarodowy. Byli tam Żydzi, Polacy, Rosjanie, Gruzini. Obarczanie odpowiedzialnością za pojedynczą zbrodnie akurat Rosjan jest niewłaściwie gdy weźmiemy pod uwagę, że zleceniodawcą był Gruzin, który. . . mordował także innych Rosjan, a jego pomagierami byli. . . także Polacy. Wcześniej Dzierżyński, Karol Radek, Marchlewski, a potem np. Wasilewska. Co do wykonawców bezpośrednich to takze nie wiadomo jaka była ich narodowość. Byli tam zapewne Rosjanie, może jacyś Żydzi, Ukraińcy, może Białorusin, Gruzin albo Niemiec nadwołżański. A może jakiś zrusyfikowany Polak. Rosjanie nie dość, że byli ofiarami zbrodni to jeszcze nie mieli świadomości czegoś takiego jak Katyń. Zbrodnicze traktowanie Polaków w ogóle nie istniało w świadomości Rosjan. Rosjanie nawet nigdy nie wybrali bolszewików, ich poparcie było żałośnie niskie. Dodatkowo Polacy nie zostali zamordowani dlatego, że byli Polakami tylko przede wszystkim dlatego, że byli zapiekłymi antykomunistami, a bolszewicy nie chcieli mieć w kraju jakiś kontrrewolucyjnych elementów. Tych, którzy w wywiadach stwierdzili, że nie mają nic do ZSRR, oszczędzili np. Berlinga. To była nie nienawiść do Polski, ale do antykomunistów, a że były to elity narodu gdzie większość ludzi była antykomunistami to zabolało to nas mocno. Rosjanie nie mieli nic do Polaków - wprost przeciwnie. Nie jestem do końca pewien bo książkę czytałem dawno temu, Herling-Grudziński po zwolnieniu z łagru był traktowany przez rosyjskich cywilów ok, udzielali mu pomocy w czasie drogi do armii Andersa, ktoś go przenocował. Już widzę jak Niemcy pomagają polskim obdartusom zwolnionym z KL. Gdyby Niemcy po zajęciu Polski wyłapali 20 000 polskich komunistów, którzy często także byli intelektualistami po studiach itd., a potem wywieźli ich do lasu i glosząc, ze rozprawiają się z komunistycznym elementem, wpakowali im kulkę w łeb to wielu Polaków byłoby skłonnych postawić im pomnik, śpiewając "a na drzewach zamiast liści, będą wisieć komunuści". W ogóle nie odebralibyśmy tego jako ciosu w nasz naród. Dodam także, że zbrodnicza nienawiść bolszewików do antybolszewików była odwzajemniona, a dowodem na to jest rozkaz o nie braniu komisarzy bolszewickich do niewoli podczas wojny polsko-bolszewickiej. Oznaczało to de facto, że dowództwo polskie stwierdzilo, że każdy bolszewik zasługuje na kulkę w łeb, bez sądu, bez wywiadu środowiskowego... bez litości. Nie wiem ilu złapaliśmy bolszewików po to aby władować im kulkę w leb. Jeśli złapaliśmy 500 to 500 poszło do piachu. Jeśli 1000 to 1000 gryzie trawę. Jeśli 3000 to 3000. Ale nie spotyka się to z najmniejszym oburzeniem wśród Polaków. Każdy traktuje to jako oczywistość. W końcu bolszewicy są po to aby ich zabijać, wieszać na drzewach itd. Nie wiem ilu było tych komisarzy. No, ale jak powiedział Churchill. U-booty to podstępne i zbrodnicze dranie, a nasze submarine to waleczne bohaterskie okręty czy jakoś tak. Rosjanie w polemikach z Polakami, często używają argumentu Dzierżyńskiego mówiąc, że ok zabiliśmy 20 000 elit polskich w Katyniu, ale Dzierżyński - Polak wymordował setki tysięcy elit rosyjskich. . arystokratów, przeciwników rewolucji, białych ! I mają tutaj po części sluszność. Bo Dzierżyńskiego traktujemy jako bękarta komunizmu, wydziedziczone dziecko. . . my nie mamy z nim nic wspólnego. . . to internacjonalista, nie Polak, ale już Katyń odmalowywujemy w narodowych barwach. Nie mordował system, nie mordowali internacjonaliści, ale Rosjanie, źli Rosjanie. I no coż. Prawda być może leży gdzieś po środku w obu przypadkach. Krązy wiele anegdot, często przytaczanych przez historyków jakoby Dzierżyński czuł związek z Polską i pałał wprost niesamowitą nienawiścią do Rosjan (patrząc na jego biografię, jest to zrozumiałe - zabili mu żonę albo coś w tym rodzaju) i podobno podczas jego rządów w bezpiece, Polaków nie dotykały prześladowania, a podczas jakiejś konferenci zagadnięty przez starego znajomego, ze nazywają go niezłym rzeźnikiem w Polsce, miał sie obruszyć i stwierdzić, że Polaków nie tyka. Jeśli w tych anegdotach jest źdzbło prawdy no to cóż. . . Rosjanie mają prawo czuć do narodu polskiego żal za te setki tysiecy ofiar krwawego karła. I żeby nie było. Nie zrównuje rozkazu o niebraniu komisarzy do niewoli do Katynia bo zauważam różnicę między improwizowaną egzekucją w gorących frontowych warunkach, a mordem na który podpisano odpowiednie kwity w ciepłych pieleszach pokoju. Chce zwyczajnie powiedzieć, że był to mord polityczny, a nie narodowościowy stąd nie można tak do końca twierdzić, że to Rosjanie zamordowali Polaków tak samo jak nie mozna powiedzieć, ze w 1920 Polacy mordowali Rosjan. Jakże odmienne to wszystkko od zbrodniczej drogi Niemców, którzy zabijali Polaków, Rosjan, Żydów, Cyganów za to, ze są Polakami, Rosjanami, Żydami i Cyganami (a nie za to, że nie lubili nazistów), entuzjastycznie popierali Hitlera, kominy dymiły im pod samymi oknami, Żydzi na ich ulicach chodzili w rynsztokach z gwiazdą dawida, w wolnych chwilach w tajemnicy słuchali BBC, które na bieżąco informowało ich o ich zbrodniczej działalności, które to informacje były potwierdzane przez świadectwa urlopowanych żołnierzy, którzy wracajac z frontu opowiadali w tajemnicy o einsatzgruppen itd. i o tym, ze wolą nie wiedzieć, co będzie z Niemcami jeśli Rosjanie do nich wkroczą i wyrządzą choć połowę zła, które wyrządzili w Rosji. Pełna świadomość i co najmniej bierne poparcie. Wytłumaczę to łopatologicznie. Ludobójstwo nie polega tylko na rozstrzeliwywaniu czy gazowaniu ludzi.

Dzięki za merytorycznego posta bo przez takich użytkowników jak Andreas i Secesjonista, traciłem wiarę w to forum O tym Stalinie to nie wiedziałem. Co do rabującego krasnoarmijca jest to dobry przykład. Niemcy karali żołnierzy za zbrodnie, gwałty i rabunki, ale akurat nie na wschodnich teatrach działań. Nawet na zachodzie pod koniec wojny była to odpowiedzialnośc jedynie na papierze jak np. w przypadku wymordowania francuskuch cywilów przez das Reich w Normandii. Proces był, ale kary już nie było. W przypadku ZSRR nie było w ogóle mowy o zbrodniczej działalności samego systemu. Był ten wypadek Erenberga, ale był to wyskok nadgorliwego i przepełnionego nienawiścią komisarza żydowskiego pochodzenia, skrytykowany przez Stalina. Władze ZSRR nie chciały się mścić niszcząc niemieckie miasta, zabijajac Niemców i gwałcąc Niemki bo po co skoro wszystkie tereny na któych walczyli miały po wojnie, zostać albo wcielone do ZSRR, albo do PRL albo do komunistycznych Niemiec. Osłabiać swoich satelitów albo zaszczepiać wśród nich nienawiść ? Nonsens. Można tu jedynie rozważać nienawiść zwykłych krasnoarmijców, a uzasadniona nienawiść to ludzka rzecz.