margines spoleczny

Brednie. Jak można zamordować kogoś z powodu. . . wstydu. . . przecież to idiotyczne. W czasie wojny zginęło około 270 000 franuskich cywilów + okolo 100 000 Żydów, a Francja przez 4 lata była pod niemiecką okupacją - to jest powód ich agresji, a nie wstyd. Poza tym rany boskie. Przecież Francuzi stracili w czasie działań wojennych około 212 000 żołnierzy. To o 50 000 więcej strat niż Polska. Nie mówiąc ilości żołnierzy w ich armiach walczących na frontach. Zajrzyj do tematu - "Polska czwartą armią koalicji antyhitlerowskiej - mit" czy jakoś tak. Za co mają się wstydzić ? Za kilka tysięcy ochotników z Charlemagne ? Na pewno mniejszy powód do wstydu niż setki, a może nawet tysiące szmalcowników w Polsce, którzy pomagali w mordowaniu Żydów np. w Jedwabnem. Na świecie tylko zakompleksieni Polacy, zapatrzeni w narodowo-matrynologiczną wersję historii, uważają, że Francuzi mają jakiekolwiek powody do wstydu. A gdzie ja ich przyrównałem ? Przecież Alianci, a de facto były to 2 mocarstwa, Anglia i USA, to właśnie Germanie. Zarówno Anglicy jak i Amerykanie są ludami germańskimi, które posługują się językiem. . . germańskim ! Wow, co za odkrycie. Pewnie dostane za to nagrodę Nobla. Jasne, ze w USA mieszkali także Chińczycy, Afroamerykanie i wiele innych mniejszości, ale nie miały one zbyt dużo do gadania, a Afroamerykanie to już w ogóle byli dyskryminowani, o stopniach oficerskich mogli zapomnieć, podobnie jak o jeżdzeniu jedynym autobusem z białym człowiekiem - przynajmniej na południu. No spójrz . . tak samo jak w Warszawie podczas okupacji. USA były państwem rasistowskim aż do lat 60. .. no ale nie aż tak jak III Rzesza... bo w Niemczech Żydzi w ogóle nie mogli jeździć autobusami i tramwajami, pozostawał im spacer po rynsztoku. Raport na co ? Na to, ze napisałem, że Anglicy to naród germański ? Kajam się za to. Anglicy nie są ludem germańskim tylko słowiańskim, a Amerykanie to hmm. . . byli narodem semickim. Albo nie. Może coś bardziej politycznie poprawnego. Hmm. Romańskim Brednie kolego głosisz Ty i są to takie banialuki, że aż żal. W żaden sposób nie skompromitowałeś merytorycznie moich twierdzeń. Wprost przeciwnie. Skompromitowałeś sam siebie. Ja napisałem tylko co jest oczywiste dla każdego, rozsądnie myślącego i pozbawionego uczucia nienawiści do Rosjan, człowieka. Czyli to, że nie można przyrównywać chwilowego bestialstwa prostych ludzi, którym wojna zrujnowała życie, wypaczyła umysły i zabrała wszystko co zgromadzili w życiu do zbrodni Niemców, którymi kierowała arogancja, przekonanie o własnej wyższości i niższości podludzi, chciwosć i zbrodnicza z samej swojej definicji, ideologia. Niemcy mieli wojny dość dopiero wtedy zaczęli ostro dostawać po dupsku, Rosjanie mieli jej dość od samego początku. Raport poszedł

Bruno wątpliwy: Jeśli będziemy dyskutować o wartości wysiłku zbrojnego Polski to wyjdzie nam, że dużo większy i bardziej wartościowy był wysiłek wojenny Chin, Rumunii, Jugosławii i Norwegii. Niestety. Po 1939 roku, nie mieliśmy już państwowego wysiłku zbrojnego poza 150 000 tysiącami partyzantów i Powstaniem Warszawskim. Wprost przeciwnie - nasze okupowane państwo wspierało wysiłek Rzeszy. Niby wrażenie robii milionowa armia we wrześniu 1939 roku, ale niestety wydaje mi się, że obrona Polski w 1939 nie tyle osłabiła Wehrmacht co raczej wzmocniła go bo straty 15 000 zabitych (więcej ginęło podczas większych napoleońskich bitew) to było tyle co nic, a doświadczenia wówczas zdobyte, były zapewne bezcenne w kontekście wojny we Francji czy Rosji. Niby zniszczyliśmy dużo czołgów, ale powiedzmy sobie wprost, że w wiekszości były to już wówczas przestarzałe Panzer I i nawet Panzer II, które w dodatku w większości dało się wyremontować bo pole bitwy zostało zajete, a broń ówczesna broń przeciwpancerna mogła zniszczyć silnik, załatwić załogę, ale pudło było całe i dalo się je wyremontować. Kolejny największy wysiłek naszego państwa znów w sumie bardziej wsparł Niemców niż ich zmartwił. W PW straty znów były nikłe i to w dodatku w wiekszości dot. oddziałów drugorzutowych złożony z nieniemców, a przynajmniej dowództwo Wehrmachtu miało względną gwarancję na to, że Rosjanie będą siedzieć cicho dopóki nie rozprawia się z Polakami no i przedłużało wszystko jak tylko to możliwe. Także wysiłek naszego państwa prawie nie istniał, a nawet jak istniał to był bezwartościowy i koalicja antyhitlerowska nic by bez nas nie straciła. Za to norweska flota handlowa, spektakularny zwrot Rumunii, miały już dużo większe znaczenia dla zaoszczędzenia ofiar, czasu, wsparcia wysiłku militarnego itd. Uważam, że dyskusje o przedstawicielach obcych nacji w polskich siłach zbrojnych są bezprzedmiotowe bo przecież w obcych siłach zbrojnych np. w US Army, Legii Cudzoziemskiej czy nawet w Armi Francuskiej czy w Armii Czerwonej, również było wielu Polaków i myślę, że gdyby brać pod uwagę wkład nacji w sensie etnicznym to wyszlibyśmy na tym lepiej. Stąd lepiej rozpatrywać wkład naszego narodu bo zwyczajnie, lepiej to wygląda. Tyle, że tutaj czeka na nas pułapka w postaci. . . Polaków w Wehrmachcie w liczbie około 375 000 ludzi, przedwojennych obywateli Niemiec, a także osób które podpisały volksliste. Także wkład Polaków w wysiłek zbrojny Rzeszy jest zncznie wyższy od wysiłku podjetego przez PSZ, a porownywalny z LWP. Wolf Generalnie Litwini to sobie mogą myśleć i ujmować to na wszelkie możliwe sposoby. Nie zmienia to faktu, że w okręgu wileńskim stanowili biorąc dwukrotną poprawkę na statystyki demograficzne II RP, maks 4% i w całym województwie wileńskim było ich mniej niż Białorusinów, również stanowiących mniejszość w w terenie absolutnie zdominowanym przez Polaków, którzy wg Litwinów byli Litwinami, mówiącymi po polsku, którzy zapomnieli, że są Litwinami. No cóż. Uczyli się od Polaków, którzy ukraińskim chlopom mówili, że są Polakami, zrusyfikowanymi potomkami szlachty zagrodowej, dlatego powinni się nawrócić na katolicyzm co było najskuteczniejszą metodą polonizacji No, ale bycie Litwinem dla Polaka nie miało takiego prestiżu. . . wg mnie trudno jest być okupantem w miejscu od wieków zdominowanym przez siebie. W przypadku Lwowa i wojedzództw wschodnich sytuacja jest mniej jednoznaczna i każda z nacji miała swoje uzasadnione racje do tych ziem. Oni mogli mówić, ze mają wiekszośc na prowincji, my, że w miastach prawie nie istnieją, że mamy kulturową przewagę i że ziemie te przez setki lat należały do Korony - także tutaj także mówienie o okupacji jest absurdem. Nie powtarzajmy cudzych mitów w temacie, w którym rozprawiamy się z rodzimą mitologią

W nieporównywalnie mniejszej skali, typowej dla klasycznych wojen prywatnych. Jak w ogóle porównać mniej niż półmilionowe straty USA (z czego USA połowę straciło pewnie z Japończykami) czy Francji z 23 milionami zabitych w Rosji z czego połowa cywilów (podpowiem, że Amerykanie stracili okolo 2000 cywilów). Z 3 mocarstw zachodnich największe straty w cywilach (zginęło ich tyle samo co żołnierzy, jakieś 225000), przemyśle itd. itp. odniosła Francja i to Francuzi byli najbrutalniejszym z zachodnich okupantów, którzy często strzelali do jeńcow albo znęcali się nad nimi, a przecież ich okupacja to były rurki z kremem. Straty mimo wszystko niewielkie, miasta poza Normandią całe, zwłaszcza Paryż, także wiele osób dachu nie straciło, głodowania też nie było, włanośc prywatna była przez Niemców respektowana. . . tu nie ma co porównywać. Amerykanie czy nawet Brytyjczycy i Francuzi, nie mieli powodów aby się za cokolwiek mścić bo ich rodziny żyły sobie spokojnie za oceanem albo kanałem la manche ew. w okupowanej Francji, a straty frontowe i warunki walki były do przyjęcia. Część kolegów ginęła, ale nie było sytuacji w której wytrzebione zostałoby 95% kilku kolejnych roczników poborowych. Ogólnie Secesjonisto wierzę głęboko, że jesteś szlachetnym, cywilizowanym i uduchowionym człowiekiem, który gdyby stracił np. żonę i dziecko podczas niemieckiej okupacji, zobaczył tysiące trupów swoich towarzyszy z armii, stracił 95% kolegów z osiedla czy szkół, twój dom zostałby spalony i zrównany z ziemią, a kraj najechany, a życie zrujnowane - wierzę, że wkraczając do kraju agresora i okupanta, byłbyś trzeźwym i szlachetnym dżentelmenem, okazującym wspaniałomyślnośc tubylcom. Ktoś tu podał przykład zbrodniczego apelu Erenberga. Oczywiście był to apel zbrodniczy, ale z drugiej strony można zrozumieć, że gościu któremu wymordowano 6 milionów współziomkow w komorach gazowych czyli de facto większośc światowej populacji żydowskiej, w tym pewnie większość rodziny, żywił taką zwierzęcą nienawiśc do całego narodu niemieckiego. Ogólnie fajnie jest popijać sobie kawkę przed laptopem i potępiać kacapów. Wiem, że nie lubimy Rosjan i mamy z nimi na pieńku od pierwszego rozbioru aż do 1989 roku ale wykażmy trochę obiektywizmu w stosunku do tych ludzi bo te gwałcone Niemki entuzjastycznie popierające Hitlera i żyjące sobie przez całą wojnę w komfortowych warunkach korzystając z owoców niemieckiej grabieży były takimi samymi ofiarami jak ci rosyjscy żołdacy, którzy zresztą wyzwoli nasz kraj i w dodatku uwolnili od balastu zacofanych kresów, dając o niebo bogatsze, lepiej rozwinięte i dużo ciekawsze tereny. Nad Bałtykiem, na Mazurach i w Sudetach wakacje spędza większość Polski No cóż. Nie czytałem i nie wgłębiałem sie w tą jakże wartościową literaturę, ale znam plany kompletnej przebudowy Warszawy i Krakowa i wątpię aby Niemcy zostawili Polaków czy Rosjan w spokoju. Większość zostałaby wysiedlona, a grabież ich majątku czyli głownie ziemi, dopieroby się rozkręciła w momencie kiedy niemieccy żołnierze zaczęliby powracać z frontu i możnaby przeznaczyć większe środki na zagospodarowywanie tych ziem. Ludobójstwo także przybrałoby na sile, jednakże przybierajac bardziej humanitarny charakter. Ludobójstwo nie polega tylko na zabijaniu, ale także na stwarzaniu warunków prowadzących do biologicznego wyniszczenia, kontroli urodzeń, zmuszaniu do aborcji, sterylizacji itd. itp. A tak by to wszystko w najlepszym razie wyglądało, a wszystko byłoby chłodno skalkulowanym planem wykonywanym przy akceptacji Niemców. Nie rozumiem o co to ma do rzeczy. Narodowość to nie tylko krew, ale także kultura, mentalność, które kształtują i ewoulują przez wieki, a wpływ na nie mają np. doświadczenia historyczne, warunki geograficzne itd. We Francji germańcy Frankowie rozpłynęli się w elemencie romańskim, podobnie było w Hiszpanii z Wizygotami i w Rosji z waregami. Jednak w takiej Anglii to plemiona germańskie narzuciły swoją kulturę, język, mentalność miejscowym tubylcom, dlatego Anglia to kraj germański, a WASP jako potomkowie Anglików to także Germanie jak sama nazwa wskazuje (White Anglo-Saxon Protestants - czyli ani Obama ani katolicy się nie kwalifikują). To, że germańskie narody są agresywe, ekspansywne i mściwe to moja prywatna opinia i nie wiem co w niej porażającego, zważywszy na zachowanie starożytnych Germanów w starożytności, zachowanie wikingów w średniowieczu, fakt, że stworzyli pierwsze elity większość europejskich państw począwszy od Hiszpanii, skończywszy na Rosji, skolonizowali, odkryli i podbili większość świata, wiele terenów zasiedlając na stałe, wybijajac miejcową ludność, a dziś ich największe państwo jest światowym policjantem i głównym imperialistą Jeśli idiotyzm tego spostrzeżenia jest porażający to trudno Przeżyje. Dodatkowo uważam, ze są bardzo mściwi, brutalni i pamiętliwi. Tylko co ma wspólnego Katyń z Armią Czerwoną ? Może jak zobaczyli łacińskie nazwy miejcowości to pomyśleli, że to już Niemcy ? A tak na serio to poproszę o przykłady i zarysowanie skali tych incydentów bo nie ma wątpliwości co do tego, że były to incydenty.

Zachód = mocarstwa zachodnie czyli USA, Wielka Brytania, Francja i w sumie takze RFN razem ze sprzymierzeńcami, którzy, nawet jeśli wyścigu zbrojeń nie prowadzili to przynajmniej udostępniali bazy i utrzymywali jakąś sensowną armie konwencjonalną, która w razie konfliktu wzięłaby udział po stronie bloku kapitalistycznego. Na dobrą sprawę, wystarczyło, że tempo podkręcali ważni gracze bo oni mieli największy potencjal. To czy Belgia przeznaczałaby na armię 2 czy 5% budżetu, nie miało znaczenia. Faktem jest, że gdyby nie ogromne sumy łożone na armię i przemysł zbrojeniowy to poziom życia w takim PRLu byłby znacznie wyższy, a III RP odziedziczylaby po nim znacznie lepiej rozwiniętą infrastrukturę. A wracając do tematu. Nie można zapominać wg mnie o jednej rzeczy. W kapitaliźmie produkcja i branża usługowa jest obliczona na zysk, w socjaliźmie tudzież komuniźmie produkuje się aby zaspokajać potrzeby. Każda z tych filozofii ma swoje zalety i wady. Zaletą podejścia kapitalistycznego jest optymalizacja, elastyczność, innowacyjność, minimalizacja kosztów. Wad tego podejścia jest kilka, ale są one związane głownie z minimalizacją kosztów, choć nie tylko. Chodzi tu generalnie o to, że w kapitalistycznej fabryce dzięki jej organizacyjnej przewadze można wyprodukować nawet i 10x więcej parasoli niż w fabryce komunistycznej tylko co z tego skoro współczesne parasole to w wiekszości jednorazówki i jeśli przetrwają 2 lata to jest cud. Większość wywraca się na drugą stronę i łamie szprychy przy pierwszym podmuchu wiatr, a jeśli nie pokona ich wiatr to zepsuje się mechanizm. Mam w domu jeden parasol z PRLu i wciąż działa bez zarzutu. Rozciąga się to oczywiście na wiele innych produktów np. elektronika, która ma niedobry zwyczaj psucia się tuż po upływie terminu gwarancji a czasem tuż przed. Ostatnio miałem tak z odtwarzaczem mp3, ruterem i telefonem. No cóż. W koncu chodzi o zysk, a gdyby ruter mi działał np. przez kilkanaście lat to nie wytworzyłbym przez ten czas popytu na drugi. Żeby utrzymywać wzrost PKB musimy masowo produkować jednorazówki, wytwarzając tony niebezpiecznych odpadów i zanieczyszczeń. Fajnie, że dostrzeżono ten problem i wdraża się recycling. Podobnie tylko troszkę inaczej jest na rynku żywności. Aby zminimalizować koszty pompuje się wodę do wędlin aby zwiększyć ich masę, sprzedaje się zwałowane masło o zaniżonej wartości tłuszczu, przedłuża terminy ważności albo zamieszcza na opakowaniu informacje, że paczka może zawierać -5/+5% zawartości cukru, ale dziwnym trafem zawsze jest to -5%. Także może się okazać, że kilogram wędliny w PRL i III RP to nie to samo, co oczywiście nie zmienia faktu, że najlepsze podroby szły wówczas na eksport aby była kasa na czołgi. Kolejną wadą jest konsumpcjonizm, takie swoiste zaspokajanie próżności poprzez kupowanie mniej lub bardziej prestiżowych produktów, które są prestiżowe dlbo dzięki reklamie, albo dlatego że są po prostu prestiżowe. To, ze Britney Spears kupuje sobie torebkę ze skóry krokodyla za 50 000 $, nie oznacza, że ten produkt jest tyle wart tak samo jak to, ze płacimy 170 zł za spodnie Big Stara czy 300 zł za Levisy nie oznacza, że są one tyle warte z czysto materialnego punktu widzenia. Ich produkcja i transport to 20 zł, marża to 50% zł, resztę płacimy za naszą próżność i markę. Można dyskutować czy zaspokajanie próżności i ometkowywanie się jest wartością (bo jednak wielu ludzi czuje się lepiej z napisem levis na kieszeni z tyłu spodni) czy raczej wadą (bo próżność jest to niewątpliwie "niskie uczucie"). To wszystko sprawia, że każda próba porównania będzie bardzo trudna bo siła nabywcza podstawowych dóbr nie daje pełnego obrazu, wartość PKB także nie z uwagi na istnienie pojęcia marki i środków ładowanych w produkującą próżność reklamę, ilość produkowanych dóbr ? też nie do konca bo cenię sobie bardziej jeden parasol prlowski niż 2 współczesne. Wówczas kupowalo się żelazko używając je 10 lat, dziś kupuje się żelazko na 2 lata bo po ok 2 latach się psuje. Można też zastanowić się nad samą przyjemnością aktu kupowania bo fajnie jest kupować. Fajnie jest kupić np. 5 żelazek w ciągu 10 lat, zamiast jednego, no ale z drugiej strony bywa to irytujące kiedy chcemy zrobić prasowanie, ale nie możemy Sytuacje gmatwa w dodatku fakt preznaczania gigantycznych pieniędzy na armię przez blok sowiecki co także utrudnia porównanie obu systemów gospodarczych. Zaryzykowałbym twierdzenie, że gdyby komuniści przeznaczali na zbrojenia po 3% budżetu, rozwój i realny poziom życia i satysfakcji obywateli, odstawałby od zachodu w dużo mniejszym stopniu anieżeli. . . odstawał. A może nawet ze względu na brak stresu, wolniejsze tempo życia, brak obaw o pracę, brak drastycznych różnic majątkowych itd. ludziom żyłoby się zwyczajnie lepiej ? Zresztą musimy pamiętać, że zamożność I świata, do którego od kilkunastu tygodni należymy (jesteśmy na liście high income economy) bierze się w dużej mierze z tego, że mało atrakcyjny przemysł polegający na wymagającej słabych kwalifikacji i nudnej pracy, przeniesiono do krajów trzeciego świata czy Chin i nie musimy już zajmować się takimi błahymi sprawami jak szycie sobie spodni czy koszul A szczerze mówiąc wolałbym żyć w takim PRLu nie wydającym 15% kasy na armie, mieć opiekę medyczną, dostęp do edukacji itd. itp. anieżeli szyć levisy i składać adidasy w jakimś biednym państwie kapitalistycznym, po 12 godzin w fabryce gdzie stosuje się różne nieludzkie metody po to aby wycisnąć z biednych ludzi jeszcze większą wydajność, nie pozwalając im nawet na odlanie się w godzinach pracy. Niektórzy myślą, ze kapitalizm wyewoluował od czasów przedstawionych w "Ziemi Obiecanej" Wajdy. Jest to nie do końca prawda. Z początku owszem, był duży postęp, ucywilizowano pracę w fabrykach pod naciskiem związków zawodowych i opinii publicznej, dano dobre płace, ale po rozpoczęciu globalizacji cofnęlismy się do XIX wieku, tyle że hale fabryczne przeniesiono do III świata, a w Europie zostały tylko kancelarie czy biura, takie jak to z którego w świetnym stylu wyleciał Fronczewski http://www.youtube.com/watch?v=F-ZKKI5aCfY <- Fronczewski wylatuje z pracy u Bucholza

[Ad personam!]. Przecież napisałem, że jeśli dwa systemy prowadzą wyścig zbrojeń, a jeden z nich jest z bazy znacznie bogatszy (a nie ulega wątpliwości, że cały zachód był wielokrotnie bogatszy, a także dużo ludniejszy od Rosji obojętnie czy kapitalistycznej czy komunistycznej z satelitami nie tylko w roku 1000, ale także 1500, 1700, 1800, 1900, 1917 czy 1945, a także w 2010 roku) to biedniejszy aby dorownać kroku bogatszemu, musi wydawać na zbrojenia znacznie większy odsetek PKB - to chyba oczywiste. Dla bogatego, sumy te nie mają wiekszego znaczenia, a dla biednego ogromne. Przecież w ten sposób Reagan pokonał ZSRR - zazbrajajac je na śmierć. Amerykanie ze sprzymierzeńcami podkręcali budżet o 1%, a Sowieci musieli ten budżet podkręcić o 4% i pac. Gdyby to USA czy Wielka Brytania przez kilka dekad, wydawały na armie po 22% budżetu to dalekoby nie zajechały. A Polska to już zwłaszcza. Oczywiście, ze kapitalizm jest efektywnijeszy od socjalizmu i od 1989 r. mogliśmy w końcu ruszyć z kopyta, ale nie zawdzięczamy tego tylko sprawniejszym mechanizmom rynkowym, ale także obniżeniu wydatków na armie z 15% (bo tyle wydawał PRL) do pewnie z 2% (nie wiem ile teraz jest). I nagle w wojsku zapanował syf, bród i ubóstwo, choć ostatni laty się poprawia jako, że wciąż zmniejszamy siły zbrojne. Co do mieszkańców wsi to również wydaje mi się, że napisałem w jasny sposób. Chłopom na wsi żyło się równie ciężko jak za caratu, ale po wsiach zaczęto otwierać szkoły przysyłajac nauczycieli, dzieci uzyskały w miarę powszechny dostęp do edukacji innej bardziej profesjonalnej niż pop uczący w 90% religii i jeśli przejawiały talent i intelekt to były wysyłane do szkół średnich w miastach, a stamtąd przy odrobinie szczęscia do uniwersytetów albo na politechniki po to aby zrobić kariere naukowca, inżyniera, pisarza, działacza partyjnego. Inne możliwości związane z szybkim rozwojem przemysłu to kariera np. mechanika, robotnika, budowlańca, górnika, a to w porownaniu do życia na wsi to też pewien awans, a na pewno jeszcze lepszy start dla dzieci. I na tej zasadzie można powiedzieć, ze wieś nie skorzystała, ale mieszkańcy wsi w pewnej liczbie już tak. Ci którzy byli wystarczająco młodzi i zdolni aby wykorzystać otwierajace się perspektywy.

Lol. Napisałem, że byli bardzo ludzccy nie bez powodu. Historia ludzkości to historia wojen, mordów, rabunków i gwałtów. Ludy wykazujące się agresywnością, okazujące zamiłowanie do przelewu krwi, podboju i gwałtu, osiągnęły największy sukces reprodukcyjny i zaludniły naszą planetę. Pokonać wrogie plemie, wybić meżczyzn, zagrabić ich majątek i ziemię oraz posiąść ich kobiety, dobrowolnie lub siłowo. Właśnie dlatego uwielbiamy czytać o bitwach, czołgach i żołnierzach, dlatego świecą nam się oczy kiedy czytamy o dobrej bitwie i w każdym z nas drzemie, jakby to ujął Dexter, mroczny pasażer, który ujawniłby się w razie sprzyjających okoliczności. Zbrodnie są ludzką rzeczą, nawet najokropniejsze niemieckie zbrodnie. Niemcy w XX wieku zachowali się zwyczajnie tak jakby zachowali się ich przodkowie 500, 1000, a zwłaszcza 2000 lat temu. Ale Rosjanie wg mnie zachowywali się znacznie od nich lepiej. Dlaczego ? Bo zbrodnie niemieckie wynikały z czystego wyrachowania, mentalności, arogancji, miały planowy chłodny charakter i nie zakończyłyby się po pokonaniu Rosjan. Grabież i ludobójstwo trwałyby dalej - trzeba było zrobić miejsce dla rasy panów. . . oszczędzeni zostaliby niewolnikami. Zbrodnie Rosjan wynikaly z czegoś innego. Pamiętasz scenę z 9 odcinka Kompanii Braci kiedy student literatury Harvardu zaczyna wrzucać niemieckim jeńcom, że wywołali tą cholerną wojnę i przez nich oni musieli tu przyjeżdzać aby im dokopać ? Wojna na zachodzie i doświadczenia amerykańskiego społeczeństwa to lajt i spacerek w porównaniu do doświadczeń Rosjan, którzy zostali najechani. Każdy byłby sfrustrowany, kiedy jego życie zostałoby totalnie zrujnowane, jego rodzina np. zaginęła albo została zamordowana, dom i cały dorobek życia zaprzepaszczony, przyjaciele i koledzy polegli na froncie przez jakiś durni, którzy wymyślili sobie, że szukają przestrzeni życiowej i z entuzjazmem wkraczają w roli najeźdzców do ich kraju. Rosjanie wcale nie mieli ochoty do wojny o czym świadczy ich. . . masowe poddawanie się na początku wojny. Nabrali ochoty do walki dopiero wtedy kiedy zobaczyli jak wygląda ta wojna i do czego może doprowadzić. Niemcy tej wojny dla odmiany chcieli. W literaturze wspomnieniowej nie raz przewija się obawa młodych Niemców, że "nie zdążą na wojnę i całą chwałę zgarną ich starsi koledzy". Zwycięska wojna i nowe podboje budziły ich entuzjazm. Gdybym ja był prostym człowiekiem, którego kraj najechano, zabito rodzinie, zastrzelono kolegów, zaprzepaszczono cały życiowy dorobek, mieszkanie, dom i zabrano najlepsze lata życia wojną, narażając na śmierć to nie sądzę aby zostały we mnie jakiekolwiek skrupuły i jeśli ktoś uważa, że w takim wypadku były szlachetnym dżentelmenem to prawdopodobnie się myli. Zamieniłby się w zwierzę, wypranego z emocji barbarzyńcę, który zachowywałby się po barbarzyńsku dopókiby się nie wyładował i nie osiągnął zemsty. Co do Anglosasów i ogólnie Germanów to właśnie tak. To nie tylko bardzo mściwe bestie, ale i bestie agresywne oraz ekspansywne od czasów ich pierwszego pojawienia się na arenie dziejów za czasów konsula rzymskiego Mariusza. Nieprzypadkowo Germanie stworzyli większość państw nowożytnej Europy, dając początek pojęciu "błękitna krew", które wzięlo się od żył na ich bladej skórze. To Germanie utworzyli pierwowzór współczesnej Hiszpanii w postaci królestwa Wizygotów, Francji, Wielkiej Brytanii ciemiężąc tamtejsze celtyckie plemiona, a także Rosji, USA. Wielka Brytania swego czasu stworzyla najwięsze światowe imperium, a potem pałeczkę przejęło USA, w którym prym wciąż wiodą WASP. Germanie to plemie agresywne, ekspansywne i jak juz wspomniałem także mściwe w taki chłodny wyrachowany sposób. Muszą ukarać każdego kto im podskoczy - naloty bombowe na niemieckie miasta, naloty bombowe na Japonie za Pearl Harbour, zajęcie Afganistanu bo musieli coś zrobić po tym jak runęło WTC, przykłady można mnożyć A chodzi mi jedynie o to, że nie można w ogóle porównywać zachowywania się amerykańskich GI do "barbarzyńskich" Rosjan siejących zniszczenie. Na zachodzie wojna była krótkotrwała, straty niewielkie, służba w miarę komfortowa poza sytuacjami kryzysowymi, rodziny i dobytek bezpieczne za oceanem. Chciałbym zobaczyć tych GI gdyby musieli walczyć 4 lata, ich oddziały poniosły by 90% straty, duża część potraciłaby całe rodziny lub kontakt z nimi, a ich samochody i domki doszczętnieby spłonęły - jestem pewien, że wkraczaliby do Niemiec z pianą na ustach, strzelając do wszystkiego co się rusza i niszcząc wszystko co wystaje ponad poziom gruntu. Co do Rosjan. Może zaprzeczysz ? Im wystarczyła krótkotrwała zemsta. Nonsensowne zburzenie jakiegoś miasta, które stawiało opór (np. Gorzów, Gdańsk), wybicie jeńców, gwałty. Gdy się już wyładowali, zainstalowano komendanture to z każdym dniem było spokojniej, po to by po ogłoszeniu kapitulacji było już całkiem bezpiecznie. Niemcy po tym jak instalowali się na zdobytym terenie, wysyłali tam einsatzgruppen, a w miastach brali zakładników aby w razie przejawów oporu ich rozstrzeliwywać, próbowali oczyszczać połacia terenu wysiedlając ludzi do obozów aby zrobić miejsce dla niemieckich osadników, niemieccy żołnierze strzelali do dzieci i cywilów w wieku poborowym (sami o tym piszą we wspomnieniach, ale nie o sobie tylko o kolegach) bo mogli być szpiegami albo potencjalnymi żołnierzami, którzy za kilka dni przywdzialiby mundur i zaczęli do nich strzelać. Jak w ogóle porównywać wyrachowane i przekalkulowane zbrodnie do zbrodni ludzi pałających nienawiścią, której genezą była ogromna i obiektywa krzywda, wyrządzona przez znaczny odsetek narodu, z którym walczyli ? Przecież każdy sąd oceniłby te zbrodnie zupełnie inaczej i abrurdem jest ich zrównywanie. Ci, którzy popełniają zbrodnie z zimną krwią z wyrachowania dostają znacznie wyższe wyroki anieżeli ci których poniosły emocje, byli po przejściach, ofiary zrujnowały im życie. W niektórych ustawodawstwach są nawet osobne paragrafy na takie przypadki. We Francji w latach 60' był przypadek bogatego człowieka, chyba polityka, którego żona doszczętnie poszatkowała przy pomocy karabinu maszynowego w salonie ich domu, za to, że chciał zostawić ją i dzieci dla swojej nowej kochanki. I została uniewinniona. Może wyrok trochę kontrowersyjny, ale chyba każdy się zgadza że czym innym jest ulegniecie emocjom, a czym innym wyrachowany, skalkulowany mord np. w celu rabunkowym albo z innych niskich pobudek np. rasistowskich.

Co jest mianowicie bredniami ?

Przeczytałem jakieś 5 lat temu. Do połowy czytałem z rozdziabioną japą, a od połowy jako czyste science fiction. Pamiętam jak Martin Grey poznaje w oddziale AL Moczara i walczy z odziałem NSZ, którego dowódca kolekcjonuje uszy wymordowanych Żydów. No cóz. Takie s-f są nieuniknione i jest ich pewnie wiele. Jedne zostały zdemaskowane, inne nie. Raczej trudno z całą dobitnością wykryć fałszerstwo. Przypadek sprzed kilku lat to historia Żyda i Żydówki - on był w Auschwitz, a ona przynosiła mu jedzenie, żyjąc na wolności. Potem przestała przechodzić, a spotkali się ponownie gdy już w Nowym Jorku jego przyjaciel zaproponował mu randkę z dwiema Żydówkami. Brakuje jeszcze smoków i orków. To fantasy także uchodziło przez długi czas za pradziwe przez długi, długi czas. Chciano nawet nakręcić film, sprzedano prawa... jak ktoś dobrze przestudiował temat i unikał nadmiaru zbiegów okoliczności i cudów niewidów, to nikt tego nigdy nie zakwestuonuje. Gdy człowiek ma to szczęście lub nieszczęście, żyć w "ciekawych" czasach w odpowiednim miejscu, wziąć udział w czymś wielkim to pokusa zwrócenia na siebie uwagi, poczucia się kimś ważnym, zarobienia kilku dolarów, jest zbyt wielka, a wówczas puszcza się wodze fantazji. . .

To bardzo proste pytanie. Ludzie negują holocaust z tego samego powodu, dla którego mówiliby o nim, gdyby wojnę wygrali Niemcy, którzy głosiliby, że holocaustu nie było. Wtedy młodzi naziści na forach dyskusyjnych zastanawialiby się, hmm, skąd się biorą ludzie którzy wierzą w to, że SS wymordowało miliony Żydów. Zła wola ? Głupota ? A może po prostu lubią teorie spiskowe. Głównym argumentem byłby brak dowodów np. kości, pozostałości obozów itd. Każdy reżim wybiela albo przemilcza swoje zbrodnie, a wyolbrzymia zbrodnie przeciwnika. Wychwala swoje zasługi i powiększa liczbę swoich ofiar, powiększa liczbę pokonanych wrogów. Jest to mechanizm doskonale znany już od starożytności, w której Grecy odpierali milionową armię persów. Poprzez średniowiecze gdzie Mieszko I dysponował 4000 pancernych jeźdzców co jest liczbą absurdalnie zawyżoną - zresztą wątpliwie czy ci pancerni byli typową ciężką kawalerią. Z nowszej historii mamy 15 000 poległych Niemców w PW, 5 milionów ofiar Auschwitz, 2 miliony Polaków wywiezionych do ZSRR na zsyłki, 60 000 garnizon Festung Posen, 200 000 ofiar cywilnych PW, 150 000 ofiar bombardowania Drezna, czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej itd. itp. Generalnie mniej lub bardziej profesjonalni historycy i kronikarze na usługach królów i państw, już od czasów Herodota i Jana Długosza karmią nas takimi banialukami, że jakiś margines społeczny wyrobił sobie nawyk braku wiary w nawet najbardziej oczywiste oczywistości. Zwłaszcza gdy negacja tych oczywistości jest sankcjonowana więzieniem i innymi niedogodnościami - jak za dobrych radzieckich czasów. Faktem jest, że zarówno komunizmowi jak i światu kapitalistycznemu zależało na doszczetnym skompromitowaniu ideologii nacjonalizmu, która nie oszukujmy się była wrogiem internacjonalistycznego komunizmu i przeżytkiem w państwie kapitalistycznym. Na holocauście robią też interes sami zainteresowani. To ważny argument za istnieniem ich państwa w oczach międzynarodowej opinii publicznej, istotny składnik ich tożsamości i szansa na duże odszkodowania. To wszystko musi budzić dociekliwość, zwłaszcza gdy dorzucimy do tego ww. penalizację. Zresztą większość informacji o Holocauście pochodzi z ZSRR, który "wyzwolił" przedwojenną Polskę gdzie zostało wymordowanych pewnie z 90% ofiar Holocaustu, a mieszkało dokladnie 50% ofiar. Komuniści ze swoimi zarzutami przeciwko Polakom czy informacjami nt, wielkiej wojny ojczyźnianej uchodzą za niewiarygodnych kłamców i fantastów. Fantastyczne zarzuty szpiegostwa, sabotażu, proces 16, pomnożone liczby pokonanych Niemców, zaniżane straty własne. .. i tym samym niewiarygodnym Sowietom wierzymy gdy mowia o faszystowskich zbrodniach odkrytych w Polsce. To kolejny argument. Errata Podałem już argumenty na to, zeistnieje wiele historycznych i wciąż pokutujących przypadków zawyżania/zaniżania ilości ofiar/wrogów/kombatantów. Podałem też argumenty na to, że geneza różnych machlojek leży w interesach i akurat w przypadku Holocaustu zainteresowany był zarówno świat komunistyczny, jak i kapitalistyczny, Żydzi, a także USA dla którego Izrael jest ważnym sojusznikiem. Kolejna kwestią jest to, co zdefiniujemy jako negacje. Generalnie są chyba trzy podstawowe prądy negacji: - negacja istnienia Holocaustu (czyli, że Holocaustu nie było) i nigdy nie spotkałem się z tym aby ktoś tak uważał poza Prezydentem Iranu, no ale Iran ma z Izraelem na pieńku więc takie dobitne postawienie sprawy jest zrozumiałe. - negacja liczby zamordowanych - negacja techniki mordowania O ile w tym pierwszym przypadku, faktycznie jest to zaklinanie rzeczywistości, które może być udziałem jedynie fanatyków z jakiś egzotycznych krajów w celach stricte politycznych to już z dwoma pozostałymi punktami jest inaczej. Generalnie nie mam jakiejś dogłębnej nie tylko o obozach, ale i o całej wojnie więc trudno mi się wypowiadać i cookowiek weryfikować, ale zawsze wydawało mi się, że z każdym faktem można polemizować i o każdym fakcie (oprócz faktów o Holocauście) sie dyskutuje. Dyskutuje się o ludobójstwie na Wołyniu, o ludobójstwie na Ormianach, o ludobójstwie w Chinach podczas wielkich skoków i innych, o ludobójstwie w ZSRR, już nie mówiąc o mniej drażliwych kwestiach dot. np. strat w bitwach, liczebnościach armii. Trudno w przekonujący sposób wyjaśnić dlaczego akurat Holocaust jest niedyskutowalny - argument, że został przebadany i w jednoznaczny sposób dowiedziony wraz ze wszystkimi szczególami przez setki naukowców i historyków mnie. . . nie przekonuje, bo przecież de facto stanowi blokadę dla dalszych pozbawionych presji badań, a przecież możliwość swobodnej weryfikacji to podstawa nowożytnej nauki. Kompletnie nie rozumiem dlaczego kogoś kto uważa, że Zydów zamordowano nie 6 milionów tylko 5 milionów uznaje się za wykolejeńca. Co to jest ? Statystyka. . . milion w jedną czy drugą stronę. Przecież takie korekty są codziennością w liczeniu ofiar innych zbrodnii. Ilość ofiar Stalina w ocenach profesjonalnych historyków wacha się w granicach od 20 do 60 milionów ludzi i nie mam pojęcia jak oni to liczą. A może to też trzeba zadekretować. . . a może zadekretujmy fakt, ze ludzie wylądowali na księżycu, choć Pogromcy Mitów już rozprawili się z tą teorią spiskową O właśnie i to jest jedno z usprawiedliwień dla negacjonistów. Margines społeczeństwa to fani teorii spiskowych. Ja się do tych fanów także zaliczam np. moja niezachwiana wiara w ufo Jest popyt na to więc musi być i podaż, więc niektórzy chcą zarobić co jest zrozumiałe bo o to chodzi w życiu. A no cóż. Teoria wielkiej mistyfikacji jest w teorii bardzo atrakcyjna i jest kilka powodów do których można się przyczepić, co jest podstawą każdej teorii spiskowej. Pierwszym powodem jest pewna liczba zakwestionowanych, ordynarnie sfałszowanych wspomnień np. Martin Grey "Wszystkim, których kochałem" czy to o tej miłości przez druty w Auschwitz. Wielu ludzi podchodzi też do holocaustu emocjonalnie, obozy kojarzą im się w wychudzonymi, umierającymi w wyniku chorob i niedożywiena, więźniami, których ciała walają się po całej okolicy - jest to ikona holocaustu a zdjęcia z konca wojny są ostatecznym dowodem na bestialstwo Niemców, ale jakoś nie bierze się pod uwagę tego, że sytuacja aprowizacyjna Niemców była w sumie tragiczna pod koniec wojny, stracili wiele terenów cennych rolniczo, możliwości importu żarcia nie istniały, a w Rzeszy mieli miliony robotników którzy zastępowali w przemyśle zmobilizowanych. W takich warunkach głodowali wszyscy, z czego ci w obozach nabardziej bo stali najniżej na liście priorytetów do wykarmienia i ich racje były totalnie głodowe, a gdy wojenny chaos pochłaniał Rzesze i cały system zaczął się sypać od środka, całkowicie o nich zapomniano, zagładzając dziesiątki tysięcy na śmierć. W końcu ile dni może przeżyć niedożywiony człowiek bez jedzenia ? 2, 3, 4 ? Stąd na podejście do holocaustu nie mogą wpływać emocjonalne zdjęcia spychaczy przewalające tysiące zwłok na rampach kolejowych zrobione w kwietniu i maju 1945 bo one nie są reprezentatywne dla rzeczywistości w obozach, podczas gdy obecnie takie zdjęcia to chętnie powielana ikona, obrazująca rzeczywistość holocaustu. Dla inteligentnego, nie reagującego emocjonalnie człowieka to manipulacja, a każda manipulacja budzi nieufność i podejrzliwość.

Gdy człowiek żyjący w XXI wieku w czasach pokoju czyta o wojennej rzeczywistości to myśli sobie - zgroza, horror, zbrodnia i barbarzyństwo. Traktujemy zbrodnicze działania jako coś nienormalnego i nieludzkiego, ale w właściwie w całej historii rabunek, gwałt i od czasu do czasu mordy standardowe zachowanie wkurzonej armii, która napotkała na twardy opór i poniosła straty. Można powiedzieć, że barbarzyństwo i nieludzkie zachowanie jest typowe dla ludzi. Rosjanie mieli prawo być bardzo wkurzeni - zaryzkuję twierdzenie, że gdyby Niemcy zrobili w USA i w Wielkiej Brytanii to co Niemcy zrobili w ZSRR, obracając w ruinę większość miast, doprowadzając do śmierci milionów Amerykanów i skazali na głod, nędzę i ciężką pracę, resztę społeczeństwa, a dodatkowo skazali amerykańskich chłopców na krwawe frontowe zmagania trwające 4 lata to... myślę, że masowo zaczeliby się poddawać Armii Czerwonej i wyjeżdzać na Sybir byleby nie wpaść w ręce Amerykanów. Nie można w żadnym stopniu porównywać doświadczeń aliantów i sowietów. Anglosasi i w ogóle Germanie to bardzo mściwe bestie. Wystarczy tu przypomnieć jaką reakcję, pokłady rasizmu do "żołtych małp" i nienawiści, spowodował atak na Pearl Harbour. Zresztą i nie mając poważniejszych przyczyn alianci nie unikali zbrodni. Ktoś wspomniał o Kanadyjczykach z "Najdłuższego dnia". Ja przypomnę, ze scena w 9 odcinka Kompanii Braci z francuskimi żołnierzami, nie jest zmyślona. Już pomijam naloty terrorystyczne na miasta, które spowodowały nie mniejsze cierpienia niż wkroczenie Armii Czerwonej. Rosjanie to wbrew pozorom bardzo dobrotliwy i pokojowy naród. Gdy już wyładowali swój gniew, zachowywali się całkiem ok. Było to zupełnie różne od mentalności niemieckiego zwycięzcy, czującego się panem, chłodno kalkującego zbrodniczą działalność. Posłużę się przykładem ze wspomnień esesmana z dywizji Totenkopf "Kto sieje wiatr...". Podczas ofensywy pod Charkowem spotyka chłopca, któremu każe zmykać - chłopak dostaje kulke od jego kolegi bo mógł być "szpiegiem sowietów". Podobna sytuacja jest we wspomnieniach innego esesmana Kurta Langego, tyle że autor w ostatniej chwili podbija karabin. Chodziło o Polaka nabierającego wodę ze studni, a argumentem było to, że "byc moze za kilka dni będzie do nas strzelał". Rosjanin się raz zemścił i to mu starczało. Komossa w książce "Z Mazur nad Ren" zdaje się wspomina Rosjan jako miłych i przyjaznych ludzi podczas swojego pobytu w obozie jako jeniec. Rosjanie byli zwyczajnie bardzo ludzccy podczas swoich zbrodni popełnianych w afekcie. Afekt - ludzka rzecz, zwłaszcza po spożyciu %. A w Armii Czerwonej wódka miała za zaopatrzeniu priorytet zaraz po amunicji, a przed żywnością - szczególnie przed atakiem. Inna rzecz, że zbrodnie popełnialy głownie oddziały drugorzutowe, które miały zaopatrzenie pod ręką. Zbrodnie Niemców to dla odmiany nieludzka chłodna i co istotne także trzeźwa kalkulacja. Kolejną kwestią jest pytanie, na ile zbrodniczy charakter działań na froncie wschodnim był wyreżyserowany. Gdyby to była klasyczna czysta prywatna wojna dwóch armii dowodzonych przez dżentelmenów to cóż. Jeden mocny cios i armia się sypie, Morale spada na dno, żołnierze masowo się poddają albo uciekają, na tyłach wybucha rewolucja. Był to scenariusz znany z czasów I wś. Okrutne zbrodnie, sianie ziaren nienawiści, kreowanie wojny jako ideologicznej konfrontacji, wojna totalna - to metody, które pozwalają na konsolidacje i umocnienie woli walki żołnierzy, zapobiegają ich poddawaniu się, dezercjom, motywują do zaciekłego oporu. Zmobilizowany żołnierz idzie zupelnie bez przekonania na wojne Stalina i Hitlera, ew idzie walczyć za ojczyznę - gdy widzi efekty zbrodni wroga, np. torturowanego przed śmiercią żołnierza, to wtedy to już jest jego wojna. Wydaje mi się, że komuniści widząc postawę swoich żołnierzy i cywilów, z rozmysłem sprowokowali spirale nienawiści, a Niemcy "dialog" ów w swej głupocie i bucie podjęli. Mechanizm jest prosty. Np. Niemcy biorą 100 zakładników, więc aby zaktywizować miejscową ludność do oporu wystarczy zabić jakiegoś niemieckiego żołnierza np. wrzucić granat do niemieckiej kawiarni. Wtedy następuje bezmyslny niemiecki odwet aby zastarszyć ludność, która od tej pory żywi do okupanta tylko nienawiść i jest świetną bazą dla działalności partyzanckiej. Mechanizm ów doprawiony propagandą obu stron przyniósł znane skutki.

Kpisz czy o drogę pytasz ? Obskakujesz moje posty, zaśmiecając tematy durnymi pytaniami. Trudno sprawdzić samemu ? Po "wyzwoleniu Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy", ziemie te zostały anektowane przez ZSRR, a ich mieszkańcy uzyskali obywatelstwo radzieckie. Nastąpiło to w listopadzie 1939 roku.

Generalnie fajnie byłoby zobaczyć taką statystykę ile jajek mógł kupić za przeciętną pensję Rosjanin w ZSRR, a ile Polak w PRL i Amerykanin w USA. Na pewno dałoby to jakiś obraz poziomu życia, jednakże nie byłby to obraz idealny bo należałoby uwzględnić w tych porównaniach np. bezpłatną edukację, opiekę zdrowotną albo usługi mieszkaniowe które w USA zawsze swoje kosztowały. Wydaje mi się, że stosunkowo niski poziom życia w ZSRR to wina nie tylko niewydolnego systemu, ale w dużej mierze także kwestia wina wyścigu zbrojeń, który kraj ten toczył najpierw z III Rzeszą, a następnie ze światem kapitalistycznym. Zachód był bogatszy w punkcie wyjścia więc gdy wydawał na zbrojenia 3% swojego budżetu, ZSRR musiał wydawać 20% aby dotrzymać mu kroku. Wątpię aby jakiś kraj kapitalistyczny wytrzymał przez tyle dekad z tak rozbuchaną armią. Dla Niemiec wybór między masłem, a armatami to było ledwie kilka lat, w przypadku ZSRR to prawie cała historia. Eginthen Wieś była zacofana już za caratu. Bolszewicy chcieli to zmienić, wychodząc z założenia że większe centralnie sterowane gospodarstwo będzie nie tylko wydajniejsze, ale i łatwiej będzie je zmechanizować, przydzielając rolniczy sprzęt i szkoląc mechaników do jego obsługi. Trudno byłoby zmechanizować wieś mając do dyspozycji słynnych kułaków - raczej nie byłoby ich stać na profesjonalny sprzęt. W teorii brzmi to sensownie, ale jak wykazała praktyka człowiek ma większą wydajność i bardziej dba o sprzęt kiedy pracuje na swoim, a sprzęt jest jego własnością. Nie wzięto tego pod uwagę więc system zakończył się klapą i rozlewem krwi opornych. Jednakże odważę się na polemikę z "przymurowaniem do kołchozu". Po pierwsze było to w pewnym sensie zwyczajne zachowanie status quo bo w czasach caratu chłop również potrzebował pozwolenia do opuszczenia wsi. Po drugie, nawet dzisiaj w Polsce, samotny gospodarz zajmujący się hodowlą np. bydła z 20 ha gruntu, nie oddala się od gospodarstwa na dłużej niż jeden dzień. Chyba, że ma wyjątkowo zaradną małżonkę albo dorosłego syna. W tamtych czasach ludzie spędzali życie w swoim malym świecie, a migracja do miast dotyczyła raczej młodych, którzy chcieli spędzić życie inaczej, a nie byli potrzebni w gospodarstwie. W ZSRR taka migracja młodych wieśniaków do miast występowała na dużo większą skalę niż wcześniej, na co chyba wystarczającym dowodem jest wzrost wskaźników produkcji i wielkość miast. Co więcej, jeśli byli zdolni, mieli świetne perspektywy kariery inżyniera, inteligenta albo naukowca, wspinając się po kolejnych szczeblach edukacji, która nagle stała się dostępna. Także wieś na komuniźmie nie skorzystała, ale już przed mieszkańcami wsi, otworzyły się pewne perspektywy, wcześniej niedostępne.

Formalna możliwość to np. powoływanie się na złożoną w Wojsku Polskim przysięgę. Można argumentować tak: nie mogę służyć w Wehrmachcie bo złożyłem przysięgę w Wojsku Polskim i wstąpienie do Wehrmachtu byłoby równoznaczne ze złamaniem tej przysięgi. Nie chce łamać przysięgi, mogę jedynie pracować w fabryce. Zresztą co byłaby warta moja przysięga na wierność Adolfowi Hitlerowo skoro jej złożenie byłoby równoznaczne ze zlamaniem wcześniejszej przysięgi. Zwyczajny poborowy nie miał z reguły żadnych takich możliwości.

Raczej licentia poetica Zresztą źle się wyraziłem, jak zauważyłem. Wkład naszego narodu w walkę przeciwko Niemcom, biorąc pod uwagę wielkość narodu, ilość żołnierzy, ilość roboczogodzin, zapał do walki itd. itp. można wycenić na czwartą lokatę. W ramach uzupełnienia po lekturze całego wątku. Jestem ogólnie pod wrażeniem wartości merytorycznej, jaką podzielili się z całym internetem, użytkownik Forteca, a zwłaszcza sprawca całego zamieszania, ale byłbym przeciwnikiem prostego sumowania kombatantów w chwili zakończenia wojny. Bo nie daje to żadnego sensownego obrazu wkładu danego państwa w wojnę. Dużo rozsądniejszym byłoby wyliczenie wszystkich żołnierzy i partyzantów, którzy z bronią w ręku albo w mundurze, wzięli udział w jakiejkolwiek operacji przeciwko Niemcom, razem z tymi którzy zginęli i zostali ranni po drodze - a może zwłaszcza z nimi ? I wówczas mamy wymarzone 5 miejsce, zaraz za Francją. Francja, jak już zauważono, jest w Polsce lekceważona. W tym temacie wiele razy wyśmiano to, jako wyraz polskich kompleksów, ale wg mnie niesłusznie. Lekceważenie to ma swoje mocne podstawy. Pierwszy jest taki, że Armia Francuska wsparta Brytyjskim Korpusem Ekspedycyjnym, Belgią i Holandią, miała podobną wielkość co Wehrmacht, a w kilku statystykach, nawet go przewyższała. Mało tego. Miała do obrony prostą i stosunkowo krótką granicę, która została ufortyfikowana najpotęzniejszym zespołem warownym w historii. Miała także pół roku na przygotowanie się do odparcia inwazji i przeanalizowanie niemieckiej taktyki w Polsce tzw. Dziwna Wojna. I przegrała w trochę ponad miesiąc. II RP była skazana na zagładę i nawet geniusz strategii, w obliczu dysproporcji sił i uwarunkowań geograficznych, przeciągnąłby klęskę o conajwyżej tydzień, dwa. Francja wsparta sojusznikami, miała idealne warunki do obrony. Skompromitowała się totalnie. I to była pierwsza jej kompromitacja. Drugi raz skompromitowała się kolaboracją części elit politycznych z Niemcami, wystawieniem kolaboracyjnej formacji w postaci Dywizji SS Charlemagne, której resztki walczyły na gruzach walącego się Berlina i epizodami starć zbrojnych w armiami aliantów w Afryce Północnej. Oba te fakty wpływają, na negatywną percepcje udziału wojennego Francji. Nie da się ukryć, ze przez 2 lata wojny to de facto satelitarny wobec Niemiec, rząd Vichy był tym co można uznać za Francję. Z tego samego powodu pomijany jest udział Rumunów, którzy może i byli 4 siłą koalicji antyhitlerowskiej przez moment, ale przez większość wojny byli raczej 4 siłą koalicji hitlerowskiej. To kolejny argument na to, ze pod uwagę trzeba brać całą wojnę, a nie jej końcówkę, kiedy właściwie, było pozamiatane. Za to jestem zaskoczony tak ważnym udziałem Norwegów w wojnie. Nie widziałem, ze ich flota handlowa miała takie ogromne znaczenie. Niektórzy chcieli wszystkie narody Wspólnoty Narodów sprowadzić do jednego miejsca na liście. Chciałbym zobaczyć reakcje Kanadyjczyków, Australijczyków i Ghurków. Pojawiały się tutaj informacje o chronicznym braku zwykłych żołnierzy w PSZ. Tak sobie myślę, że gdyby nasz rząd z Hotelu Rubens miał więcej oleju w głowie to moglibyśmy mieć jedno wojsko na dwóch frontach. W PSZ był nadmiar oficerów, a niedobór żółnierzy, a w LWP oficerów brakowało. Gdyby się dogadać z sowietami to utraty suwerenności byśmy pewnie nie uniknęli, ale pewnie oszczędzilibyśmy Warszawę, polepszyli sytuacje ludności cywilnej na wyzwalanych terenach, faktyczny polski rząd byłby mniej komunistyczny - powiedziałbym, rozmiękczony, a Wojsko Polskie na wschodzie dużo liczniejsze i o zaopatrzone w wykształcone kadry, o niebo bardziej profesjonalne i mniej zsowietyzowane. I co istotne, poparcie oficjalnego rządu, zapewniłoby dopływ rekruta. 3-4 Armie Polskie na wschodzie w 1944, byłyby realne.

Przecież napisałem, że zdjęcie z flagą nad Berlinem co prawda jest, ale niewyraźne i złej jakości ogólnie. Czyli zdaję sobie sprawę, że flaga była. Zresztą zanim odpowiadam staram się przeczytać temat. Po kapitulacji Niemców nie było żadnych przeszkód aby fotkę cyknąć. W końcu już nie było wrogów, z którymi trzeba było walczyć. Zdjęcia z czasów wojny często urastają do rangi symboli. Flaga na Iwo Jimie, słynne zdjęcie z bramy brandenburskiej. My mamy w naszej narodowej ikonografii słynne zdjęcie z Monte Cassino, ale fajnie byłoby do tego dorzucić dobrą fotografię z Berlina. Na pewno miło połechtałoby to próżność setek milionów Polaków przeszłych i przyszłych pokoleń. W Polsce mamy problem z poczuciem własnej wartości.

Bardzo ciekawy topik. Uwielbiam takie kontrowersyjne tematy Wszystko rozchodzi się o to czy oceniamy zaangażowanie Polski czy narodu polskiego. Jeśli chodzi o zaangażowanie Polski to wg mnie można to liczyć w ten sposób: 1 milion WP w 1939, 0,5 mln żołnierzy LWP, która bądź co bądź była zbrojnym ramieniem PKWN, a do tego 50 000 powstańców, uzbrojonych partyzantów frakcji różnych, walczących w polu. Polskę należy liczyć w ten sposób, że w 1939 r. jej zbrojnym ramieniem było WP, w latach 1940-1944 było to AK, NSZ i inne oddziały podporządkowane władzom Polski albo żywiące się na jej terenie, a od 1944 PKWN. Wniosek ? Polska wystawiła 1 550 000 żołnierzy. Teraz wkład w zwycięstwo narodu polskiego. 1 milion żołnierzy WP + 1 milion żołnierzy LWP i PSZ oraz partyzantów. Naród polski wystawił 2 000 000 żołnierzy. Kolejna kwestia to wkład w co ? W pokonanie Niemców i ich sojuszników w Europie czy pokonanie także Japonii ? Japonię bym odjął i tak wychodzi na to, że zaangażowanie narodu polskiego w wojnie z Niemcami plasuje się na 5 miejscu pod względem ilości kombatantów bo USA, Anglii, Rosji i Francji. Ostatnim ważnym czynnikiem jest poświęcenie, liczba ofiar, frontów, roboczogodzin, wyszkolenie, bitność i zaangażowanie żółnierzy. Wg mnie pod względem tych czynników staliśmy wysoko. Możemy się pochwalić kombatantami ze wszystkich kampanii na europejskim teatrze, niezachwianym oporem przez całą wojnę, brakiem kolaboracji, dużą ilością przelanej krwi żołnierskiej, dużą ilością roboczogodzin spędzonych w armiach, niezłym wyszkoleniem (w II Armii LWP było już różnie) i bitnością. I w tym bijemy wg mnie Francuzów jednak. Stąd miejsce czwarte. Warto wspomnieć także o tym, że byliśmy wówczas narodem prawie 2x mniej licznym od Francuzów, także tymbardziej nasze zaangażowanie jest znaczące. Czwartym mocarstwem zatem oczywiście nie byliśmy, ale już czwartą armią wg mnie jak najbardziej.

Vissegerd Nie przesadzajmy z tymi peanami. Na pewno wielu inteligentnych odpornych na nacjonalistyczną agitkę, obywateli niemieckich, mając jakąś formalną możliwość, zrobiłoby wiele aby do wojska jednak nie pójść, zwłaszcza w perspektywie wojny z ZSRR. Jedyną alternatywą dla Niemców z Rzeszy było zapewne rozstrzelanie. On miał się czego chwycić , jego argumentacja była przekonująca więc Niemcy mieli z nim problem. Rozstrzelać go nie mogli więc zaczęli go szykanować. Koniec końców przeżył wojnę i uniknął Syberii. Polecam wszystkim książkę pt. "Byłem żołnierzem Wehrmachtu" Bolesława Dobrskiego.

O dwie rzeczy mam pretensje do Polaków w czasie II wojny światowej. Pierwszą jest Powstanie Warszawskie, a drugą brak porządnego zdjęcia z polską flagą na Brandenburger Tor albo chociaż na Reichstagu. Jest jedno na tej kolumnie, ale raz, że jest niewyraźne i mało porządne, dwa że obiekt mało prestiżowy. Ech, że też w dywizji liczącej 10 000 ludzi nikt skołował flagi, porządnego fotografa i specjalnego oddziału, który wykonałby tą misję po pokonaniu Niemców

Mój sąsiad był pacerniakiem w Armii Czerwonej. Urodzony w 1925 roku w Wilnie. Od 1939 roku obywatelstwo ZSRR. W 1941 roku ucieka przed Niemcami aby w 1942 roku zostać wcielonym do Armii Czerwonej gdzie przez 2 lata jest kierowcą w Moskwie, gdzie wozi oficerów. Na początku 1944 jest już kierowcą t-34, którym przemierza Polskę, docierając do Nysy Łużyckiej gdzie zostaje raniony. Stamtąd przewieziony do szpitala w Poznaniu, gdzie zdrowieje, a po wojnie służy tam już w WP w szkole wojsk pancernych przy ulicy Wojska Polskiego. W stan spoczynku przechodzi jako pułkownik. Myślę, że służba w Armii Czerwonej to dośc powszechny los młodych Polaków zamieszkałych na kresach, nie budzący jednak wielkiego zainteresowania podobnie zresztą jak służba Polaków w Wehrmachcie, która również była dość typowym losem młodych mieszkańców Pomorza gdańskiego, Kujaw, Górnego Śląska, a nawet Wielkopolski. Nie mówiąc już o polskich emigrantach w Zagłębiu Ruhry.