Skocz do zawartości

Vapnatak

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    429

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Vapnatak

  7. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Niestety, będę Cię musiał odprowadzić do Swetoniusza i jego "Żywotów Cezarów"; polskie tłumaczenie J. Niemirskiej-Pliszczyńskiej (1987). Następnie do Tacyta i jego "Dzieł" t. I-II w tłumaczeniu np. S. Hammera (1957). Również przydatny będzie Józef Flawiusz, szczególnie jego "Dzieje dawne Izraela" w tłumaczeniu Z. Kubiaka i J. Radożyckiego (1979). Ale największą uwagę powinieneś zwrócić na Senekę i jego "Dialogi" w tłumaczeniu i opracowaniu L. Joachimowicza (1963). Seneka żył w czasie kiedy Kaligula rządził Rzymem, a podstawową zasadą jaką powinien kierować się człowiek buszujący po dziejach, jest to, iż najlepiej sugerować się zdaniem tych, którzy byli niemalże naocznymi świadkami wydarzeń przez siebie opisywanych.

    I na koniec. Swój punkt widzenia głównie oparłem na Rolandzie Auguecie, więc jeśli Cię to zainteresowało, to przeczytaj uważnie jego biografię Kaliguli. Zwróć uwagę na fragmenty, w których dokonuje analizę poszczególnych źródeł i utworów opowiadających o Kaliguli, jego otoczeniu, najbliższych mu ludzi oraz czasów, w których żył i uprawiał politykę.

    vapnatak

  10. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    I proszę! Nie pozostaje mi nic innego, jak w stu procentach zgodzić się z moim szanownym przedmówcą. Właśnie o coś takiego mi chodziło w związku z domniemaną psychozą cesarza Kaliguli. Jeszcze tylko chciałbym coś dodać, ponieważ podjęta została jeszcze inna kwestia, mianowicie sprawa epilepsji. Swetoniusz też pisał, iż Boski Juliusz Cezar cierpiał na tę przypadłość. Czy kiedykolwiek ktoś słyszał żeby z tego powodu robić z Cezara wariata? Pytanie niedorzeczne, ktoś sobie pomyśli... No jakże to tak, jak śmie ktoś nazywać Juliusza Cezara nienormalnym - już nawet nie chodzi o to, by obrażać tę wielka postać z powodu wyczynów militarnych - ale ogólnie? Toż to viri magni! Nie było potrzeby by Juliusza Cezara nazywać wariatem (nawet, a może nawet przede wszystkim, dlatego że był epileptykiem). Rzym rozpadł by się na kawałki pod względem mentalnym i światopoglądowym jakby ktoś określił J. Cezara wariatem. Na takie łamigłówki źródłowe należy zwracać uwagę.

    Inny przykład, już trochę odległy od tego by personalnie kogoś obrażać i starać się o to by potomni mieli takie a takie zdanie na jego temat. Problem bardziej globalny; znane są historie z dziedziny origo gentes - pochodzenie pewnych narodów. Ja akurat siedzę w plemionach germańskich, dlatego może łatwiej mi będzie akurat na tym przykładzie wyjaśnić tę sprawę. Goci w tradycji piśmiennej wyszli ze Skandynawii, Longobardowie też widzieli swe ojczyzny gdzieś na dalekiej północy (specjalnie podkreśliłem słowo "dalekiej". Dlaczego zaraz wyjaśnię). Frankowie zaś opisywani byli przez dziejopisów jako plemię, które miało wspólne koneksje z Trojańczykami - tymi samymi, u których korzenie widzieli sami Rzymianie. Dlaczego tak się dział? To proste: bo takie było zapotrzebowanie. :) Goci chcieli się wywodzić ze Skandynawii, ponieważ to nadawało im chwały i dzielności. Podobnie Longobardowie mieli zapotrzebowanie, by wywodzić siebie z dalekiej Północy. Co z tym "dalekim". Otóż według rzymian im dalej wywodzące swoje korzenie, swoją ojczyznę plemię, tym bardziej było barbarzyńskie, nieokrzesane, nieucywilizowane. Barbarzyńcy, którzy na gruzach tego samego Rzymu zakładali swe królestwa sukcesyjne, tę "dalekość" wykorzystywali na swą korzyść, ponieważ jak powiadam, według ich mniemania im dalej przeszli, tym byli bardziej mężni, tym więcej herosów i bohaterów występowało w ich szeregach. Jak wiadomo, szczególnie bohaterowie pieśni, sag i legend zajmowali szczególne miejsce w kulturze plemion germańskich. No a co z tymi Frankami, którzy mieli być tak po prawdzie Trojańczykami? :) Dziś wiadomo, że ojczyzną Franków, tj. związku plemion frankijskich były wschodni brzeg górnego Renu. A jako Trojańczycy wystąpili w chwili, gdy Rzymowi zależało na dobrych układach dyplomatycznych z rosnącymi w siłę ludem. Słowem, Rzym zastosował pewien zabieg, który ogólnie rzadko stosował. Niemalże wyrównał pochodzenie plemienia germańskiego do swojego, albo inaczej - Franowie i Rzymianie to pobratymcy! :) W tych trzech przykładach, główna rolę grała polityka. mało tak prawdę powiedziawszy jest tam prawdy, powiedzmy mającej swą proweniencję z tradycji plemiennej. Pisano taką historię plemienia, by akurat pasowała pod panująca atmosferę polityczną, militarną, dyplomatyczną, kulturalną etc. etc.

    Kończąc mój przydługi wywód, Kaligula miał to nieszczęście (dla jego szczęścia nie był wyjątkiem :)), że przypisano mu łatkę świra, wariata i chorego na głowę czubka, ponieważ wpływowi a przez to silni senatorowie, pretorianie, wyzwoleńcy oraz dworzanie pretendujący do objęcia władzy na to przyzwolili. Wiedzieli jednocześnie, że w 90 % nie mieli racji, ale tak było wygodniej. W 100 lat po rządach młodego Kaliguli paszkwile pod jego adresem wpadły w ręce Swetoniusz, a ten wyłapując to co najlepsze, napisał bardzo soczystą jego biografię. :)

    Źródło historyczne należy analizować nie tylko od jego środka, tj. treści, ale też od strony zewnętrznej, tj. np. czasów w jakich powstało, kto je pisał i jaki miał cel by coś takiego stworzyć. Aha, w miarę możliwości czytać źródło w oryginale - to pomaga. Tyle w tej materii. :)

    Jeszcze raz: GP_mars, gratuluję posta.

    vapnatak

  11. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Nie mam pojęcia czy Krawczuk pisał o Kaliguli, bo nie wykorzystuję literatury dla licealistów (nie obrażając autora, który dla tego wieku jest idealny). Krawczuk nie jest odpowiedni do prac licencjackich czy mgr, tylko do referatów w gimnazjum czy liceum.

    Tak, literatura Krawczuka jest niestety zarezerwowana dla niższego poziomu, ale licencjat to też wcale nie jest coś na ekstra-wysokim poziomie. :) Ale nie umniejsza to faktu, że powinnaś - każdy powinien - zaglądnąć do "Pocztu cezarów" Krawczuka, gdzie rzecz oczywista Kaligula ma swoje miejsce i jak powiadam, uznany jest za wariata i to bez dwóch zdań.

    Odnoszę zresztą wrażenie, czytając Twoje wypowiedzi, że właśnie reprezentujesz siłą faktu styl, czy też zdanie, które w głównej mierze wyrobił prof. Krawczuk na elicie polskich starożytników.

    Nigdy nie uważałam się za nieomylną, ale Ty również nie powinieneś.

    Tylko że wiesz, z Twojego testu pt. "ja pisałam licencjat o Kaliguli i w ogóle dużo czytałam na jego temat" to tak to niestety zabrzmiało... I nic na to nie poradzę.

    Co do opracowań - to Augueta czytałam jako podstawę, a do źródeł to jeszcze Kasjusz Dion, Aureliusz Wiktor (choć on pisze bardzo mało, ale to zawsze jakaś opinia), Józef Flawiusz no i Tacyt (choć ten rzadko o nim wspomina-ponieważ część dotycząca Kaliguli zaginęła, ale wzmianki na jego temat znajdziemy wcześniej).

    No widzisz, i to już powinno nam coś mówić. Skoro dużo rzeczy na temat Kaliguli zniknęły, to mamy mało informacji na jego temat. A może zniknęły akurat te źródła, które wypowiadały się na jego temat w pozytywnym świetle? Kaligula zginął w wyniku zamachu na jego życie. Senatowi, jak to ustaliliśmy, zależało na tym aby dla potomnych był niczym poza zbirem a najlepiej chorym psychicznie. Poza tym, ludzi zawsze interesowało to co złe, paszkwile na czyjąś osobę. Stąd też analizując źródła, pierwszą rzeczą na jaką natrafiamy jest to co mówią nam wprost, czy li to, że był nienormalny.

    Nieprofesjonalne podejście przeze mnie do mojej pracy nie przeszłoby u mojego promotora. Tak Ci się tylko wydaje, ale przeczytałam znacznie więcej książek i to nie tylko opracowań, ale również powieści historycznych i filmów historycznych dotyczących mojego tematu (co jest dowodem na to, że wiem sporo o Kaliguli).

    Nie rozumiem Cię. Co mi się wydaje?

    Co do prawdziwości źródeł - owszem sama uważam, że autorzy starożytni trochę ubarwili historię, ale już o tym pisałam, więc nie będę się powtarzać. Nie wiem czy podejście Augueta jest świeże, ale na pewno daje dużo do myślenia. Autor nie wystawia tam Kaliguli jednoznacznej oceny (pisze o tym w swoim podsumowaniu) (Tę książkę czytałam co najmniej pięć razy - dokładnie nie pamiętam, ale to nie ważne). Nie oceniaj innych pochopnie, bo ja mogę też stwierdzić, że swoje stanowisko opierasz na Jędroszu.

    Nie opieram swojego stanowiska na Jędroszu. Opieram je na Auguecie. Skoro przeczytałaś tę pozycję kilka razy, jak twierdzisz, to w dalszym ciągu nie przekonują Cię jego argumenty? Mnie przekonały po pierwszym razie, zważywszy na fakt, że zmęczony już byłem tym ciągłym powtarzaniem, że Kaligula był chory psychicznie.

    Obowiązkiem historyka jest przedstawienie wydarzeń, a ocenę bohatera może zachować dla siebie. Uczą tego na każdych studiach historii (przynajmniej moich). Powinieneś to wiedzieć.

    To w takim razie śmiem twierdzić, że oblałaś z tego egzamin. Dlaczego? A no dlatego, że cały czas powtarzasz, iż Kaligula był nienormalny. :)

    No ale dobrze, wyjaśnij, dlaczego Kaligula w Twoim mniemaniu, winien mieć przyszytą łatkę "świra"?

    Jeśli jednak obstajesz przy swoim, że się mylę - weź pod uwagę, że Ty również, ponieważ nie ma żadnych, podkreślam żadnych, dowodów, które jednoznacznie by go nazywały wariatem albo ofiarą. Z tym, że każdy ma prawo do własnego zdania.

    W czym się mylisz?

    Aha, tu Cię mam! Wiesz co jest Twoim problemem? Twoim problemem jest to, że nie analizujesz źródła lub też sugerujesz się analizą historyków. Przeanalizuj samodzielnie źródło, ale nie w ten sposób, że np. w źródle stoi napisane:

    „Kaligula zorganizował igrzyska gladiatorskie, w którym wzięło udział 20.000 walczących, w tym 10.000 dzikich zwierząt. Główną atrakcją munera było rozszarpywanie przywiązanych do pali niewolników, których zabijały i raniły kolejno wypuszczane na arenę zwierzęta. Kaligula czuł podniecenie, które nikt przy zdrowych zmysłach tego nie odczuwa. Najgorsze jest w tym wszystkim, że pieniądze na igrzyska pokryli cały czas napastowani przez naszego imperatora senatorowie, w tym zwłaszcza ci, którzy w zeszłym sezonie skrytykowali go a co poniektórzy wręcz wyśmiali jego „nowatorską”, jak twierdził, myśl mającą upiększyć nasze miasto.”

    Powiedz, jak przeanalizujesz ten fragment biorąc pod uwagę to w jakim świetle zwykle Kaligula był przedstawiany, a co najważniejsze, wiedząc jaka atmosfera i z czym borykał się w tamtym czasie Rzym? Czekam na Twoje propozycje.

    Uważam, że nie można nikogo tak jednoznacznie określać, ale jeśli pięciu historyków pisze, że było z nim coś nie tak to należy się zastanowić, bo przecież nie można nie wziąć tego pod uwagę.

    Zrozum to, że głos tych pięciu historyków, którzy jednogłośnie twierdzą, że Kaligula był nienormalny, nie jest wcale pewniakiem, którym mielibyśmy się sugerować, jeśli po prostu nie mają racji. Wolę jeden głos, że Kaligula był normalny niż li te pięć Twoich.

    Zrozum też to, że wszyscy – nawet my – bardziej zwrócimy uwagę, będzie to nas bardziej interesowało, jeśli usłyszymy że jakaś sława ma coś z głową. Jednak nie zwrócimy na to uwagi, dlaczego ktoś go tak określił. W przypadku Kaliguli mamy taką sytuację. Zastanów się, dlaczego określono Kaligulę wariatem. Auguet Ci w tym pomoże. :)

    Inaczej idąc za przykładem biografa antycznego, będziemy uważać, że Wespazjan był bogiem i leczył ludzi. Źródła należy analizować, a nie wierzyć w każde słowo historyka antycznego czy współczesnego.]/b] I nie mam na myśli tylko i wyłącznie Kaliguli. Bo idąc za Twoim myśleniem, niedługo zaczniemy wybielać nawet Hitlera czy Stalina, bo oni przecież też byli "ofiarami" swoich czasów. Należy dokładnie przeanalizować powody postępowania władców, a potem wydawać jednoznaczne opinie. Nie bronię Ci mieć własnej, ale nie mów mi, że się mylę, bo to się może zemścić:)

    O widzisz, mądrze piszesz! Tylko dlaczego tego nie widać w Twoich wypowiedziach?

    Zanim będziemy wybielać Hitlera bądź Stalina, zastanówmy się czy da się taką sztukę wykonać. Na nienormalność, uwierz mi, tych dwu panów mamy o wiele więcej dowodów, niż w przypadku naszego Kaliguli. Kaligulę da się „wybielić”, Adolfa i Józefa nie. :)

    vapnatak

  16. Napisano · Edytowane przez Vapnatak · Zgłoś odpowiedź

    On chciał negować rzeczywistość i wymordować cały senat, ale nie zdążył. Naprawdę nie wiem czy to ma coś wspólnego z poczuciem humoru:)

    Nie jest to oczywiście prawda. :) Kaligula nienawidził senatu, a i owszem, ale większość jego planów była li tylko efektem jego terroru jaki serwował senatorom. Jego plan polegający na wymordowaniu senatorów nie powiódł się i zrealizować się miał nigdy. To też można zaliczyć do jego specyficznego podejścia do ludzi. Przypominam o tym jaki miał ubaw, kiedy na targu niewolnikami zauważył śpiącego senatora - bogacza. Ustawił tak aukcję, że za kilku wynędzniałych niewolników ten sam zmorzony snem senator, zapłacił za nich miliony sestercji, po czym zbankrutował. Innym razem zorganizował wystawną ucztę, gdzie strofował senatorów, że jak wyjdą z uczty, to zajmą się nimi pretorianie. Oczywiście nic im nie zrobił, ale ubaw miał po pachy, kiedy nagle buńczuczny senatorzyna stawał się potulny jak piesek. :) Kaligula niszczył elitę senatorską m.in. tym, że ich poniżał lub doprowadzał do bankructwa. Oczywiście byli i tacy, którzy wpadli w jego sidła i dniami i nocami byli torturowani. Młody cesarz schodził wtedy do kazamat i przyglądał się owym kaźnią - zwykle kiedy nieszczęśnik miał już dość, pochylał się nad nimi i oczami wlepionymi w jego, przyglądał się kilka minut, nic nie mówiąc, po czym bezceremonialnie odchodził. Był to pokaz jego wyższości i przypomnienie kto tutaj rządzi - tylko on! Senatorowie z największą premedytacją zrobili z niego świra, człowieka niepoczytalnego i niezdrowo nieprzewidywalnego. Za wszelką cenę chcieli uznać siebie za ofiary, nawet jeśli w żadnym wypadku na to nie zasługiwali, a młody imperator, posiadający wyjątkową intuicje do ludzi, wiedział o tym doskonale.

    Aha i jeszcze jedno swoje stanowisko opieram na wszelkich dostępnych źródłach i opracowaniach (a wiem sporo o tym panu, bo bym przedmiotem mojej pracy licencjackiej)

    Ale to nie predestynuje Cię moja droga, do tego, aby uznać Cię za nieomylną. :)

    Opierasz się na źródłach, które w prostolinijny sposób skazały na wieczne potępienie Kaligulę. Było już na ten temat wyżej, sam o tym pisałem. Swetoniusz na ten przykład był nr jeden plotkarzem Rzymu, a jego relacje są tyleż warte chwilami, co nic. :) Zresztą, pisał w 100 lat po całych zajściach, a głównym jego źródłem informacji były korespondencje senatorskie - ludzi, którzy przecież wyjątkowo nienawidzili Kaligulę!

    Mniemam, że Swetoniusz był Twoim głównym źródłem do postaci Kaliguli, prawda? No a ze współczesnych opracowań, to zapewne wyjątkowy erudyta prof. Aleksander Krawczuk, no nie? :) Problem polega na tym, że Krawczuk w sposób dosłowny relacjonuje w swych wielu książkach to co pisali antyczni pisarze - zwykle bez omówienia tego jakimiż to przesłankami kierowali się ci. Dlaczego tak pisali, jaki mieli powód by ta właśnie przedstawiać sytuację? etc. etc.

    W związku z powyższym, nalegam abyś zapoznała się z lekturą Rolanda Augueta \"Kaligula\", mimo iż ma swoje lata (1975 francuskie wydanie, 1990 polskie). Autor ten reprezentuje zupełnie nowe, świeższe według mnie zdanie na temat osoby Kaliguli. Jeśli znasz ową pozycję, bo być może wykorzystałaś ją w swym licencjacie, nic nie stoi na przeszkodzie abyś zapoznała się z nią jeszcze raz, tym razem patrząc na nią z innego punktu widzenia - punktu widzenia Augueta. :)

    Sypiał z własnymi siostrami

    Chciałem tylko nadmienić, że Egipt antyczny stał na kazirodztwie. Cy to oznacza, ze to naród wariatów?

    ale nie tyko - lubił też związki homoseksualne.

    Homofobia? Ja w tym nie widzę nic zdrożnego, a co najważniejsze, powodującego, że miałbym uważać Kaligulę za nienormalnego. :)

    A co do oceny - nie trzeba umieszczać, bo historykowi nie wolno w takich pracach rzucać ocenami - wystarczy wyciągnąć wnioski.

    Jesteś w błędzie.:)

    Co do mojego promotora - to człowiek, który pozwala studentom na własną ocenę historii, a nie narzuca swojej.

    Przeczysz sama sobie w związku z tym co napisałaś wyżej.

    Zresztą tak szczerze, który z De vita Caesarum nim był?

    To pytanie powinnaś zadać samemu Swetoniuszowi i powiedzieć mu, aby odpowiedział szczerze. :) Obawiam się, że nie udzieliłby poprawnej odpowiedział, tj. udzieliłby poprawnej, ale sam wychodziłby z takiego przeświadczenia. Swetoniusz wybrał złe źródła do napisania swej historii. Swetoniusz też miał nieładny, choć ciekawy styl przedstawiania historii, bo przecież plotka jest ciekawa, ale czy niesie ze sobą prawdę?

    vapnatak

  18. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Zaliczam, zaliczam! I przyznaje się do śmiesznego błędu. :) Źle sprecyzowałem pytanie, idzie o samego Nilsa, bez jego towarzysza, czy też towarzyszy. :) Kłócił się z dyplomatą hiszpańskim, który w odpowiedzi wyśmiał go i powiedział, że w Szwecji pozostali sami tchórze z plemienia Gotów, że prawdziwi Goci - Wizygoci dotarli do Półwyspu Iberyjskiego. :)

    Twoja kolej.

    vapnatak

  21. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Jak się nazywali reprezentanci dyplomatyczni króla Danii, Szwecji i Norwegii, którzy na soborze w Bazylei Roku Pańskiego 1434 wdali się w konflikt z reprezentantem dyplomatycznym króla Hiszpanii, głosząc iż Szwedzi za swych protoplastów mieli by mieć Gotów?

    vapnatak

  25. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Właśnie jestem świeżo po lekturze artykułu:

    J. Kolendo, Wizja najstarszych dziejów Europy Północnej i Środkowej w ujęciu Mateusza Praetoriusa, czyli o poszukiwaniu tożsamości mieszkańców Prus Królewskich i Polski w XVII wieku, [w:] "Narracja, historia, fikcja. Dawna kultura w historiografii i literaturze" pod red. Ł. Grützmachera, Warszawa 2009, s. 65-73.

    A zabrałem się za:

    F. Prinz, Niemcy: narodziny państwa. Celtowie - Rzymianie - Germanie, Wyd. Naukowe PWN Warszawa 2007. Ta do recenzji. :)

    vapnatak

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję