Francuscy oficerowie podczas kampanii francuskiej- ocena

[Francuscy oficerowie podczas kampanii francuskiej- ocena]

Kiedyś chciałem tu jako przykład podać pewną bitwę - której nazwy niestety zapomniałem. I pociągnąć trochę temat dalej.

Teraz szczęśliwie przewinęła się w czymś co przeglądałem - więc przypomniało mi się.

Bitwa pod Gembloux. Watro sprawdzić.

Była to bitwa rozegrana tak jak Francuzi oczekiwali, po wkroczeniu do Belgii, na zajętych przez Francuzów i przygotowanych pozycjach (choć wcale nie umocnionych).

Pomimo, że 15 maja na 1 Dywizję Marokańską spadło uderzenie całej 4 i części 3 Panzerdivisionen obrona francuska wytrwała. Straty w ludziach i sprzęcie były wyrównane - przy czym Niemcy zadawali je głównie poprzez ataki lotnicze na zaplecze i artylerię Francuzów - natomiast Francuzi masakrowali piechotę dywizji pancernych własną artylerią, doprowadzając przez to do oddzielenia jej od czołgów, przez co czołgi nie były wstanie się przebijać przez obronę przeciwpancerną - i także poniosły znaczne straty.

Generalnie Francuzi musieli ustąpić - przez strategiczne oskrzydlenie w Ardenach, niemniej dość poważnie w tym starciu zużyte zostały dwie niemieckie DPanc.

Wnioski - francuska regularna, przedwojenna DP była bez większych problemów zdolna do obrony przed niemiecką DPanc - pod warunkiem, że działała w warunkach, które nie faworyzowały Niemców (to znaczy nie była po odwrotach, miała osłonięte skrzydła i broniła regulaminowej szerokości pasa obrony). Połączenie wielkiej siły ognia artylerii (wynikającej nie z liczby luf tylko motoryzacji tyłów dywizji) pozwalała na oddzielenie czołgów od piechoty przez co czołgi mogły być skutecznie zwalczane przez średnią liczbę i do tego słabych dział przeciwpancernych (na niemieckie czołgi i tak starczały).

Trudno na podstawie działania dywizji, zmęczonych długotrwałymi odwrotami, dywizji często trzeciorzutowych mających wyposażenie rodem z I WŚ, czy rozciągniętych na wykraczających poza regulamin pasach obrony - oceniać jakość przygotowania francuskiej kadry dowódczej, jakość doktryny - czy wolę walki.

Francuska doktryna obronna IMHO nie była tak zła jak się powszechnie sądzi. Niemcy narzucili Francuzom działanie w warunkach, w których oni nie mogli wykorzystywać swoich przewag. Oczywiście możliwość narzucenia swojego sposobu prowadzenia wojny wynikała także z defensywności Francuzów (przez co agresor miał szansę do wybrania miejsca i czasu uderzenia, przez co mógł łatwiej dostosowywać działania do swojej doktryny). To narzucenie Francuzom sposobu prowadzenia wojny jednak w dużej części było skutkiem przypadku, szczęścia wojennego. Przecież zarzucenie niemieckich planów wojny opartych na rozwinięciu planów Schlieffena wynikało przede wszystkim z tego, że Hitler wymagał cudów (i cud dostarczył mu, wbrew sztabowcom Haldera i większości generalicji - Manstiein), a generałowie musieli znaleźć nagle jakieś zupełnie inne rozwiązanie, gdyż fragment dotychczasowych planów wpadł w ręce Belgów (przypadek z samolotem rozpoznawczym).

Gdyby w 1940 r. Niemcy realizowali oryginalny plan Haldera. IMHO wojna na zachodzie ciągnęłaby się do 1942 r. I kto wie, czy tuż przed szczęśliwym dla Niemców zakończeniem nie dostaliby oni niespodzianki od Stalina.

[Czego teraz słuchasz?]

Ciekawe dlaczego to mi dziś przyszło?

[Pearl Harbor]

Jeśli wierzyć tezom i wnioskom jakie zawarł w "Dyplomacji" Henry Kissinger - to Roosevelt już w 1937 r. prawdopodobnie planował działania USA wobec agresywnych państw. Wtedy to wypowiedział się, że agresywne narody tak jak zakaźnie chorych należy objąć kwarantanną.

Podobno pytany natarczywie przez izolacjonistów miał stwierdzić, że swój plan ma - ale nie będzie go wypowiadać. Podobno w prywatnych rozmowach miał podkreślać, że spodziewa się, że USA będzie musiało działać na rzecz stłumienia agresji.

Nie miał jednak żadnych możliwości faktycznego działania - bo skrzydło izolacjonistów było za silne.

Niemniej od 1938 r. prezydent wymyślał sposoby na obchodzenie ustaw o neutralności w celu wsparcia państw demokratycznych (np. wobec Chin obchodzono je - gdyż formalnie konflikt w Chinach zdaniem administracji nie był wojną (!!!) bo wojna nie została wypowiedziana). Starał się ponadto posunięciami dyplomatycznymi zbierać dowody i argumenty do zwalania polityki izolacjonistycznej w kraju.

Po upadku Francji - wspierając Wielką Brytanie Roosevelt praktycznie wyraźnie naruszał już wszelkie ustawy o neutralności.

Wystarczy spojrzeć, że w momencie uchwalenia Lend and Lease Act - Wielka Brytania zobowiązał a się do zwrotu sprzętu po wojnie. Zaraz zaraz - zwrócić mogła tylko po wygranej wojnie. A wygrać sama z całą pewnością nie mogła. W tej sytuacji udział w wojnie USA stawał się w zasadzie niezbędny. Pytanie było tylko kiedy. Wkrótce także wojska USA wylądowały na Islandii, a okręty zaczęły patrolować coraz większy obszar Atlantyku. We wrześniu 1941 r. flota USA weszła w ścisła współpracę z Royal Navy - m. in. podając pozycje wykrytych u botów. Na incydenty nie trzeba było długo czekać - w tym miesiącu został zatopiony przez u bota pierwszy amerykański niszczyciel (współpracujący z brytyjskim samolotem w zwalczaniu okrętu podwodnego - niemniej Roosevelt ukrył prawdę i oskarżył Niemców o piractwo).

W tym samym okresie w związku z zajęciem Indochin przez Japonię - przeforsował zerwanie układu handlowego, wprowadził embargo oraz wymusił stosowanie embarga wobec Japonii na innych krajach.

Kissinger uważał, że Roosevelt wiedział i spodziewał się, że Japonia się nie wycofa i że sprowokuje ją do wojny. Uważa jednak, że Hitler mocno ułatwił sprawę Rooseveltowi wypowiadając wojnę USA.

Kissinger twierdzi, że gdyby Japonia zajęła się wyłącznie atakiem na Azję Południowo-wschodnią, a Niemcy wojną w Europie i oba kraje nie wystąpiłyby bezpośrednio przeciw USA - Roosevelt miałby o wiele trudniejsze zadanie. Jego zdaniem jednak nie ma wątpliwości, że w pewnym momencie i tak udałoby mu się do tego doprowadzić.

[Pearl Harbor]

Nie widziałem żadnych dokumentów w tym zakresie.

IMHO przez sankcje gospodarcze USA postawiło się w takiej sytuacji, że cokolwiek Japonia by nie zrobiła i tak doszłoby do załamania jej ekspansji.

1. Przy utrzymanych sankcjach Japonia nie była w stanie prowadzić ekspansji w Chinach, zmuszona by została do odwrotu i znacznego ograniczenia swoich zdobyczy.

2. Jeśli w odpowiedzi na sankcje Japonia wypowiedziałaby wojnę USA - tym lepiej. Przy różnicy potencjałów nikt z rządzących w USA nie miał wątpliwości co do wyników starcia.

Jak widać, USA było w sytuacji, w której nie było nawet potrzeby aby wypowiadać wojnę. Zawsze by wyszło na obrońcę pokoju. Co faktycznie przy agresywnej postawie Japonii w Chinach, wobec ZSRR, wobec Francji Vichy - miało miejsce. Choć faktycznym celem USA było odbudowanie swojej gospodarczej pozycji w Chinach oraz zlikwidowanie agresywnej militarnej i gospodarczej konkurencji.

[Pearl Harbor]

Dobra, dobra, a gdzie dekolonizacja fizycznie się zaczęła? Czy przypadkiem nie w strefie oddziaływania Japonii podczas II WŚ.

Strach był IMHO ważnym elementem rządów kolonialnych. Japończycy pokazali wielu narodom Azji, że nie ma kogo się bać.

Zaraz po wojnie mamy eksplozje partyzantek w różnych krajach Azji, rozkład w Indiach.

EDIT:

Ssssry - właśnie widzę, że się robi offtop.

[Pearl Harbor]

Najważniejsze było, że Azjata pokonał Europejczyków.

Upadek Singapuru to był początek końca imperiów kolonialnych i IMHO Winston to przeczuwał.

[Pearl Harbor]

Krańcowe stadium polityki USA wobec Japonii przed Pearl Harbor to otwarte wysyłanie ludzi (ochotników) i sprzętu na pomoc Chińczykom, wymuszenie na holenderskich władzach kolonialnych zakaz sprzedaży ropy oraz blokada w obrocie gospodarczym między USA i Japonią - w tym w dostarczaniu jakichkolwiek surowców w tym i ważnego dla japońskich hut amerykańskiego złomu. Zamrożono także kapitały japońskie w USA oraz wymuszono takie działania w Indiach Holenderskich i Wielkiej Brytanii. Praktycznie całość floty Pacyfiku koncentrowano w Pearl Harbor - przedtem znaczny jaj kontyngent pozostawał na zachodnim wybrzeżu USA.

W takim stanie Japonia nie mogła (bez surowców) prowadzić dalej kampanii w Chinach.

[Czego teraz słuchasz?]

Bahh. Jeśli ktoś myśli, że lata 80te miały monopol na kicz niech rzuci okiem na to:

Wspaniałe lata 70te i ich cały Glam Rock. Szczęśliwie zostało to już zapomniane.

A ja właśnie słucham Franka Zappy - to dzięki niemu dowiedziałem się o tym kiczu, o Punky Meadows i zespole Angels.

http://vimeo.com/9061156

I bonus - Zappa dla miłośników Schodów do Nieba (IMHO warto doczekać, końcówka wymiata)

http://www.youtube.com/watch?v=0p3Ue3ncH3g

[Pearl Harbor]

W uzupełnieniu. Planowanie przez Japończyków inwazji na Malaje zajęło ponad miesiąc. Planowanie i przygotowanie inwazji na Filipiny - nawet nieco dłużej - ok. 1,5 miesiąca.

Atak na Hawaje wymagałby niewiele słabszych sił od tych jakie były użyte w tych dwóch miejscach (łącznie) - zatem planowanie wymagałoby więcej czasu + dodatkowe opóźnienia ze względu na odległość. Wychodzi, że minimum, do przeprowadzenia chaotycznej akcji desantowej - to pi razy oko 2,5 miesięcy przygotowań.

Swoją droga zespół uderzeniowy aby dopłynąć pod Hawaje potrzebował z tego co pamiętam 12 dni. Nie wiem jaką miały średnią prędkość. Spokojnie można jednak liczyć, że transportowce płynęłyby zdecydowanie dłużej.

Co to tego - czym to przeprowadzić - też jest kłopot. Siły lądowe Japonii w grudniu 1941 r. obejmowały 52 dywizje i około 60 związków wielkości brygady, z czego:

- 13 dywizji w Japonii (i 11 jednostek wielkości brygady), z tych sił 5 dywizji przygotowywało się do inwazji na Azję południowo wschodnią - pozostało 8, z czego większość garnizonowych;

- 13 dywizji w Mandżurii (i 24 jednostki wielkości brygady);

- 23 dywizje w Chinach (i 20 jednostek wielkości brygady), z czego trzy dywizje przeznaczone do inwazji w Azji południowo wschodniej;

- 2 dywizje w Korei;

- 10 dywizji przygotowanych do inwazji na Malaje, Filipiny, Indochiny itd. (+4 jednostki wielkości brygady), które zabrano głównie z garnizonów Formozy, Japonii oraz z południowych Chin.

Jeśli policzyć do inwazji Hawajów ze 3 dywizje +1-2 brygady lub 2 dywizje i 4-5 brygad - to nie ma ich skąd wziąć. Z Chin czy Mandżurii się już więcej nie dało, z Japonii nie było już czego musiały tam pozostać jakieś oddziały choćby do pełnienia roli szkoleniowej.

[Pearl Harbor]

Japończycy nie wiedzieli jakie będą skutki ataku jaki przeprowadzili na Pearl Harbor. Poza jednym Tarentem - nie było do tej pory takiego ataku na bazę floty - a brytyjski atak na Tarent był operacją na daleko mniejszą skalę i zdecydowanie mniej skomplikowaną. Nie mieli powodu zakładać, że zduszą siłę floty USA tak mocno, żeby nie była zdolna przeciwdziałać desantowi.

Japończycy nie byli pewni ani swojej skuteczności. Ani tego jakie siły zastaną w bazie, jakie siły zostaną z nich zniszczone. Nie była wiadoma reakcja sił USA.

Dlatego dobrali przecież do grupy uderzeniowej najszybsze okręty - lotniskowce, szybkie pancerniki typu Kongo, krążowniki i niszczyciele. To miała być operacja "hit and run". Przecież w obawie o reakcję Japończycy nie wykonali nawet drugiego nalotu.

Jeśli flota liniowa była za wolna do udziału w tej akcji - to z całą pewnością Japończycy nie mogli brać transportowców.

Planowanie operacji desantowej ponadto wymagało zaangażowania znacznie większej liczby ludzi niż wyłącznie atak powietrzny. W sytuacji gdy podstawową kwestią jest tajemnica - bardzo ważne jest ograniczenie liczby uczestników.

Szybkość zespołu była także ważna dla zachowania tajemnicy. Względnie niewielka liczba okrętów - pozwalała na operowanie całego zespołu przy zachowaniu ciszy radiowej. Powolne transportowce znacznie wydłużyłyby czas rejsu zwiększając szansę na nawet przypadkowe wykrycie. Zespół desantowy musiał mieć własną eskortę oraz zespół wsparcia artyleryjskiego. Mnożyłoby to liczbę grup okrętów niezbędnych do przeprowadzenia operacji, której już nie dałoby się koordynować bez radia. Względnie dałoby się - ale nieuniknione byłyby w takiej sytuacji błędy, pomyłki i brak koordynacji.

Atak na Pearl Harbor z desantem w rezultacie zacząłby przypominać niesławną japońską próbę opanowania Midway.

[Czego teraz słuchasz?]

nice

A ja zwyczajowo klimat "karaluchy do poduchy"

[Czego teraz słuchasz?]

Co do Vangelisa - to progresywne są IMHO jeszcze dwa następne albumy Heaven and Hell i Albedo 0.39 (choć już nie całe, jednak progresji jest sporo). Progresywne są też dwa niewydane oficjalnie albumy krążące po necie. No i progresywna jest młodość Vangelisa w Aphrodite's Child -

A ja słucham właśnie nowej płyty NanowaR of Steel

Czyli świetnie granego metalu kpiącego z metalu

W utworze poniżej, głównie z Rapsody of Fire (wokalista Luca Turilla czy cuś).

http://www.jamendo.com/en/track/655804

[Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński]

Jak ktoś tu dokonuje prymitywnej manipulacji to chyba Ty. W sprawie smoleńska zastosowano Konwencje chicagowską, która ma zastosowanie WYŁĄCZNIE do "statków powietrznych" cywilnych.

Hmmm. Jakby Ci tu powiedzieć. To, że zapis konwencji mówi, że nie stosuje się procedur w niej obowiązujących do statków powietrznych państwowych nie oznacza, że NIE można ich stosować do takich statków powietrznych.

Konstrukcja aktów prawnych się kłania. Przepis ten określa tylko, zakres przedmiotowy tej regulacji prawnej.

Oznacza to ni mniej ni więcej - że państwa sygnatariusze konwencji zobowiązują się do jej stosowania do wszystkich statków powietrznych za wyjątkiem państwowych.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby stosować te przepisy w sytuacjach, w których ich stosowanie nie jest wymagane. Tak jak istnieją w Polsce podmioty, które nie są zobowiązane do stosowania ustawy Prawo zamówień publicznych a z własnej woli normy te stosują - tak samo IMHO nie ma żadnego problemu ze stosowaniem cywilnych procedur badania katastrof w sytuacji wojskowej maszyny jaką był prezydencki Tu-154 - o ile obie strony wyrażą taką wolę.

Ponadto zauważam, że bądź co bądź człowiek, który się zajmuje tymi sprawami - znaczy Edmund Klich nie ma wątpliwości nad tym, że większość lotu Tu-154 miało charakter cywilny. W jednym z ostatnich wywiadów narzekał, że nie dostał wsparcia od rządu w postaci pomocy ekspertów, którzy mieliby zająć się ustaleniem, czy w związku z lądowaniem na lotnisku wojskowym - końcowy fragment lotu nie był objęty procedurami wojskowymi.

Czyli oczywistej oczywistości, że Tu-154 w tym locie należało traktować jako maszynę wojskową - nie ma.

Przykro mi - nie mam naturalnej podejrzliwości w stosunku do każdego eksperta w każdej dziedzinie. Klich jak na razie gra dość otwarcie (celowo lub naturalnie - nie ma znaczenia) nie złapałem go na absurdalnych wypowiedziach, więc nie widzę żadnego powodu do kwestionowania jego zdania.

A Ty - skoro kwestionujesz zdanie eksperta i osoby odpowiedzialnej za badanie tej sprawy masz obowiązek wykazać, że się myli. Do tej pory tego nie zrobiłeś. Ponadto próbowałeś przerzucić obowiązek dowodowy - dlatego nazwałem to manipulacją.

Oczywiście masz prawo uważać co chcesz - przekazywałeś swoje słowa jednak jako prawdy obiektywne - co zmusza mnie do oponowania.

Po drugie jeżeli samolot objęty był immunitetem to Rosjanie nie powinni przejmować żadnych przedmiotów, które były na pokładzie i nie powinno być najmniejszych problemów ze zwrotem czarnych skrzynek i wraku. Tymczasem rząd z ledwością uprosił uzyskanie obietnicy przykrycia wraku.

O tym za chwilę.

Trochę precedensów jednak jest. Zdarzają się wypadki maszyn wojskowych na terenie innego państwa (rządowy Tupolew był samolotem wojskowym, wchodzącym w skład sił powietrznych RP i obsługiwanym przez czynnych oficerów WP). Nie spotkałem się jeszcze by takie wypadki były badane na podstawie konwencji dotyczącej wyłącznie maszyn cywilnych.

Gdzie, kiedy, jaka maszyna i jaka komisja, jaki wynik.

"Zdarzają się" - to jednak trochę za mało.

W zasadzie ejst umowa z czasów wycofywania wojsk radzieckich z Europy Wschodniej podpisana na wypadek katastrofy rosyjskiego samolotu w Polsce, ale z zapisami o wzajemności. Nie zna szczegółów, ale może byłaby bardziej adekwatna skoro tu chodzi o samolot wojskowy. Poza tym zostaje kwestia immunitetu dyplomatycznego - już tylko z tego powodu zawartość maszyny i jej wrak powinni zabezpieczyć i przetransportować do Polski polscy specjaliści.

Nie znasz szczegółów - ale wiesz, że jest lepszym rozwiązaniem?

Problem w tym, ze jest to skandaliczne łamanie prawa miedzynarodowego i ignorowanie immunitetu dyplomatycznego przy pełnej akceptacji tych działań ze strony premiera i po. prezydenta.

Hmmm, o tym dalej. Ciekawe, ciekawe

To masz kiepska wiedzę. Immunitet dyplomatyczny nie dotyczy jedynie osób, ale i placówek dyplomatycznych, pojazdów korpusu dyplomatycznego, BAGAŻU dyplomatycznego (np. telefonu komórkowego natowskiego generała podczas wizyty o charakterze dyplomatyczno-ceremonialnym) itd. Minister Jerzy Miller potwierdził także, że rządowemu Tupolewowi również przysługiwał immunitet dyplomatyczny.

Nie jestem ekspertem od prawa międzynarodowego, coś czytając jednak w książkach historycznych wpadało mi do głowy z tego zakresu. Więc twoje twierdzenia o objęciu "immunitetem dyplomatycznym" samolotu wydawały mi się dziwne.

Sprawdziłem więc angielską wiki i ustaliłem jakie konwencje międzynarodowe regulują.

I potwierdzam. Konwencja Wiedeńska o stosunkach dyplomatycznych - http://www.stosunki-miedzynarodowe.pl/trak...a_wiedenska.pdf

stwierdza jednoznacznie, że immunitet dyplomatyczny jest przywilejem osobowym przynależnym danej osobie.

Artykuł 22 reguluje zasady postępowania względem pomieszczeń misji - tam znajdziesz interesujące cie ograniczenia względem wstępu do pomieszczeń oraz rewizji, rekwizycji, zajęciu lub egzekucji przedmiotów misji.

Problem w tym, że art. 1 lit. i stanowi, że: wyrażenie "pomieszczenia misji" oznacza budynki lub części budynków i tereny przyległe do nich, niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem, użytkowane dla celów misji, łącznie z rezydencją szefa misji.

Podobne zapisy znajdują się w Konwencji wiedeńskiej o stosunkach konsularnych oraz Konwencja o misjach specjalnych z 69 roku.

Nie można od tak sobie rozciągać zapisów o przywilejach dyplomatycznych na każdą Bardzo Ważną Osobę, która znajduje się poza krajem oraz na każdy obiekt, budynek, środek transportu w jakim się znajduje. Dochodzimy do absurdów.

Owszem Prezydenta jako głowę państwa będą zapewne obejmowały przepisy międzynarodowe w zakresie immunitetu dyplomatycznego a przewożone przez niego dokumenty będą traktowane jak poczta dyplomatyczna - o ile cel jego wyjazdu będzie miał charakter dyplomatyczny - tj. będzie uwzględniał jakiekolwiek relacje, spotkania z przedstawicielami innego państwa.

Tymczasem wyjazd do Smoleńska, był oficjalnym wyjazdem państwowym (był notyfikowany - żadną wycieczką nie był) - jednak jego charakter dyplomatyczny jest wątpliwy.

znaczy telefon komórkowy ministra nie zawiera Twoim zdaniem żadnych informacji cennych dla wywiadu Federacji Rosyjskiej? Pogratulować.

Nie powinien. Jeśli zawierał, nie powinien tam być. Nie wiem jak wyglądały zatwierdzone procedury użytkowania takiego sprzętu. Ustawa o ochronie informacji niejawnej reguluje także bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych w tym i obowiązek sporządzania procedur korzystania z nich oraz system nadzoru nad poprawnością tych procedur. Naczelną zasadą powinno być - nie stosować bez potrzeby, nie ryzykować. Tak powinny wyglądać takie procedury. Generał lecący na uroczystości okolicznościowe nie powinien takiego sprzętu zabierać - nie ma bowiem w tym celu. Taki sprzęt służy do pełnienia funkcji. Na uroczystości nie mógłby i tak ich pełnić, więc sprzęt był mu zbędny. Cała zabawa z dobrym zarządzaniem to jest zostawić za sobą kompetentnego zastępce a nie sterować wszystkim "z uroczystości w kraju "rządzonym przez byłego agenta KGB" przez bezpieczne urządzenia teleinformatyczne.

Nie jesteśmy w stanie tego ustalić, bo żyjemy w dziwnym państwie, które z pełnym zaufaniem oddało śledztwo służbom kraju rządzonego przez byłego agenta KGB. do tego mamy jakąś schizofrenię, bo czeczeńskiego prezydenta samozwańca nie wydamy Rosjanom z obawy o to, że "nie miałby uczciwego procesu". A w sprawie Smoleńska będą uczciwi, jeśli oni w czymś zawinili? Dobre żarty.

Oczywiście nie zakładam, że Rosja jest normalnym krajem - tak jak nie zakładam, że Polska.

Szkoda, że nienormalności Rosji nikt nie widział przed wylotem i nie wziął na tą sytuację poprawki. Wtedy z nienormalnością Rosji nie trzeba byłoby się liczyć. Teraz jest to już dyskusja po czasie. Wypadek był, są ofiary. Nie wierzę, że dałoby się to rozegrać inaczej. Rosjanie na nasze próby przejęcia śledztwa mogliby odpowiedzieć nie. W końcu Konwencja Chicagowska niezależnie od stosowania dla statków państwowych czy nie - wyraża także przekonanie państw, iż: "Umawiające się Państwa uznają, że każde Państwo posiada całkowitą i wyłączną suwerenność w przestrzeni powietrznej nad swoim terytorium."

Dlatego ktoś powinien ponieść polityczną odpowiedzialność. Szczególnie wobec rewelacji ujawnionych przez naszego obserwatora. Jeżeli minister był zdymisjonowany za powieszenie się faceta w celi, to mówić o takiej katastrofie?

Nie polityczną. Polityczna odpowiedzialność to przegrane wybory. To za mało.

Ktoś powinien pójść siedzieć. Jeśli będą takie ustalenia - to i w wojsku i w rządzie.

Ponadto niestety nie pójdzie siedzieć nigdy bardzo wiele osób. Bo wizyty Kazany w kokpicie oraz siedzenie i gadulstwo gen. Błasika - przy braku jakiejkolwiek reakcji pilotów - wskazuje, że to nie była to nadzwyczajna sytuacja w lotach VIPów - tylko tak wyglądały "normalne" loty w tym kraju. Czyli wygląda, że takie skandaliczne zachowanie było praktykowane od dawna (na to dowodów już się niestety nie da znaleźć). Siedzieć powinien (a niestety się to nie zdarzy brak paragrafu) poseł Karski za doniesienie na pilota, który przestrzegał procedur w locie do Gruzji - oraz siedzieć powinien ten kto przyznał pilotowi medal zanim prokuratura rozpatrzyła wniosek Karskiego.

Siedzieć być może powinien i ktoś z kancelarii kto zrobił listę generałów w tą podróż - oraz minister, który ją zatwierdził.

Tak dalej, tak dalej.

Zadowolony?

[Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński]

Nie mówię, że nie byli winni. Podejrzewam, że na nich będzie ciążyła znaczna część zarzutów w sprawie tego lotu. Jeśli jednak w Polsce na tym skończymy dyskusję o katastrofie smoleńskiej - to sytuacja się powtórzy. Kto wie na kogo trafi tym razem i w jakich okolicznościach.

Jeśli tworzymy chore państwo i chore struktury - a potem leczyć będziemy wyłącznie objawy (pilotów podejmujących błędne decyzje) - to w typowy dla siebie sposób w samozadowoleniu z załatwienia sprawy żyć będziemy do następnej katastrofy - wkrótce.

I może to górnolotnie i z patosem co napiszę:

Jeśli tak samo będziemy postępować w każdej innej dziedzinie - czekać nas będzie multum katastrof.

I w końcu wyjdzie prawda, że rozumu nie nauczyły nas ani lata 1772-1795, ani rok 1939. Więc cóż dziwnego, że wydarzeń z 10.04.2010 r. też jako naukę nie odebraliśmy.

[Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński]

Po pierwsze - nie jestem FSO pewien, czy ten lot się różnił od innych przelotów z VIPami.

Jeśli piloci byli przyzwyczajeni do lotów bez przygotowania, na łapu capu i do robienia dziwnych rzeczy bo ktoś sobie coś wymyślił - trudno oczekiwać ich protestu. Nie myślę, że to mogli być samobójcy. Problem w tym, że mogli być to ludzie od lat łamani, uczeni przez przełożonych i polityków - że nie ma żadnych zasad poza wolą Bardzo Ważnej Osoby (nawet niekoniecznie wypowiedzianą - wystarczyła wola w domyśle).

Że protestu nie było - wnoszę, że tak się sytuacja miała od lat (znaczy się był burdel, samowola i bezhołowie). Choć tego się nie musimy się dowiedzieć - w Polsce często jest tak, że wszędzie jest burdel - tylko w papierach wszystko zgodnie z procedurami i przepisami.

Coś jednak przeciekło w zakresie braku procedur, lekceważenia zasad itd. No i mamy jeszcze jakieś tam info w kwestii wypadku CASy oraz sławetnego lotu do Gruzji. Ile podobnych zdarzeń miało miejsce - o jakich pewnie się nie dowiemy - bo nic się nie stało - Bóg jeden w niebiesiech raczy wiedzieć.

Co do "debeściaków". Widzisz w u mnie w robocie jak przychodzi totalnie bezsensowne polecenie z góry - którego celu za cholerę nie idzie zrozumieć (bo go po prostu nie ma) - wtedy z kumplami wymieniamy porozumiewawcze spojrzenie i ktoś stwierdza - no tak, całą siłą realizujemy "misję i wizję".

Debeściaki - to mogło być podobne słowo klucz. Dowódcy pułku twierdzili, że są to najlepsi piloci z najlepszych - mogli słyszeć o tym tak często jak ja o "misji i wizji" w robocie. Więc wcale nie jestem pewien, czy piloci uważali się za debeściaków (mogłoby tak być - wtedy jednak mieliby totalnie wyprany mózg) - czy może też kpili sobie w żywe oczy ze swojego dowództwa.

Tego się stwierdzić nie da bez wysłuchania wypowiedzi - a nawet wtedy można nie złapać kontekstu.

[Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński]

@ Hauer

Nie oczekuj, że ktoś na forum historycznym odpowie Ci wyczerpująco na temat procedur jakie winny być, zgodnie prawem międzynarodowym zastosowane w przypadku badania smoleńskiej katastrofy.

Stawianie tak sprawy - jak mi nie odpowiecie to mam racje - jest niczym więcej niż manipulacją. I to raczej z tych bardziej prymitywnych.

Po pierwsze - nie ma tu najprawdopodobniej ekspertów od prawa międzynarodowego - chyba, że Ty nim jesteś. Wtedy przepraszam - pozostanie mi przyjąć do wiadomości, że do procedury cywilne nie powinny mieć zastosowania do badania prezydenckiego Tu-154.

Tylko wtedy jakie mają?

Druga sprawa - takie katastrofy nie mają licznych precedensów. I w związku z tym, z tego co piąte przez dziesiąte wiem - nie ma procedur dotyczących katastrof samolotów rządowych. Żaden bowiem kraj nie pozwala sobie na rozbijanie swoich oficjeli. Owszem - coś gdzieś się tam rozwaliło - ale od dawna w cywilizowanym świecie takiej katastrofy nie było. Zatem wobec niewielkiej liczby precedensów - i eksperci mieliby problem (w końcu ekspert musi coś studiować, żeby nim się stać; co w Polsce nie jest takie oczywiste - ale trzymajmy się światowych standardów).

Z tego co wiem przytaczana Konwencja Chicagowska ma zastosowanie w przypadku lotów cywilnych. Taką mam przynajmniej wiedzę w tym zakresie i tak wskazuje też ten spis treści:

http://www.ulc.gov.pl/index.php?option=com...&Itemid=480

Sprawy lotów wojskowych na terenie poszczególnych krajów regulują jeśli już - umowy dwustronne lub umowy wielostronne (sojusznicze).

Z tego co pamiętam w kwestii np. amerykańskich umów z Włochami czy Japonią - przy okazji katastrof wywołanych tam przez amerykańskie samoloty - Amerykanie zastrzegli sobie w nich prawo do samodzielnego prowadzenia dochodzenia. Ale to Amerykanie i w krajach gdzie mają bazy wojskowe.

Z tego co wiem - Polska nie posiada żadnej umowy w zakresie lotów wojskowych na terytorium Rosji.

Oczywiście takie porozumienie można było negocjować po katastrofie. Być może - do uzyskania były większe uprawnienia od tych jakie Polsce przypadły zgodnie z prawem cywilnym. Problem w tym, że negocjacje muszą trwać - a skutki ich są niewiadome. W czasie tych negocjacji Rosjanie nadal mogliby robić z wrakiem co im się podoba. Kto im by zabronił? Kto zagwarantowałby wynegocjowanie lepszych warunków niż mamy obecnie?

Nie wiem tak naprawdę co się dzieje w dochodzeniu w tej chwili. Kto ma pełną informację w tym zakresie Hauer? Ja w każdym bądź razie dostaje tyle danych ile mi wydzielono. Skoro nawet nie jestem w stanie powiedzieć jakie są postępy i jak rzetelnie jest ono prowadzone - to jak mam oceniać, że inna droga mogłaby dać lepsze rezultaty. Jak oceniać, że mało znane jest gorsze od niewiadomego?

Natomiast w kwestii tego czy Tu-154 i było objęty immunitetem dyplomatycznym - wg. mojej wiedzy - to nie ma żadnego przełożenia na prawo międzynarodowe. Immunitet dyplomatyczny dotyczy osób, przedstawicieli danego państwa w innym państwie. Nie ma żadnego przełożenia na obiekty latające (wg. mojej wiedzy). Ewentualnie mogłaby wchodzić tu w grę zasada eksterytorialności - jak w przypadku placówek dyplomatycznych. Znów jednak jest to kwestia interpretacji prawa międzynarodowego - do czego nie jestem zdolny.

Swoją drogą - w Tu-154 lecącym do Smoleńska nie powinno być żadnych narodowych tajemnic. Zgodnie z przepisami w zakresie tajemnic państwowych - miejscem ich przechowywania jest kancelaria tajna, a poza nią mogą wychodzić wyłącznie w okresie przeniesienia do innej kancelarii tajnej.

Co prawda polska praktyka (vide ekspert od wypadków lotniczych Antoni Macierewicz) wskazuje, że na pokładzie mogły się znajdować takie materiały. No cóż - wtedy łamiąc własne prawo powinniśmy się walić w piersi sami, a nie szukać winy u Rusków.

Taka podejście powinno też być po całości przyjęte do analizowania sprawy katastrofy. Jeśli Rosjanie czemuś zawinili - powinniśmy dążyć do ustalenia tego. Jednak przede wszystkim w Polsce powinniśmy zdać sobie sprawę do jakiego stanu doprowadzono nasze państwo. Otóż jest ono tak niewydolne, niesprawne - że zabija własną klasę rządzącą. Stan występujący wyłącznie w dziwnych krajach. BO POLSKA JEST DZIWNYM KRAJEM.

I niech mi nikt nie mówi, że wina nie leży zarówno po stronie śp. Prezydenta i jego środowiska jak i po stronie Rządu i jego środowiska. Cyrki wokół lotów z wizytami zagranicznymi dzieją się od czasów objęcia władzy przez PO. I nie jest to tak, że wszystkiemu winien był przez cały czas Kaczyński. Nikt mnie nie przekona, że PO celowo prezydenta nie prowokowało. Obie strony wojowały ze sobą bez jakiejkowlwiek, najmniejszej nawet refleksji - jakie mogą być tego skutki.

I przypominam - przedstawiciele obu stron tego konfliktu byli na pokładzie i to nie Kaczyński, jak wynika z udostępnionych nam materiałów, wchodził do kabiny.

Problem jest nawet starszy. Pamiętacie pilota Iskry (bodajże 1997-8???), który zginął po dowódca przez telefon wydawał rozkaz aby koniecznie samoloty wzięły udział w paradzie - pomimo braku widoczności? Już wtedy widać było wyraźnie feudalizacje struktur państwowych i wojskowych - gdzie każdy odpowiada osobiście przed zwierzchnikiem i jest zmuszany do do wykonywania najbardziej absurdalnych rozkazów - byle zadowolić szefa i udowodnić swoją lojalność. Struktury wojskowe są szczególnie na to wrażliwe, ze względu na ściśle określone zasady podwładności i znaczenie słowa rozkaz. Problem w tym, że politycy powinni zdawać sobie z tego sprawę - a nie zdają. Zresztą z mało czego zdają sobie sprawę. Mam wrażenie, że naszym politykom wydaje się, że kreują rzeczywistość, że obiektywny, zewnętrzny świat nie istnieje. Istnieje tylko miękka gównopodobna masa, którą kształtują swymi ostrymi jak brzytwa umysłami.

@FSO - nie wiesz jakim tonem padają "debeściaki". To zarówno mogło być na poważnie, jak i mogło być żartem rozładowującym stres, w którym osoba mówiąca wcale, to a wcale nie uznawała się za "debeściaka".

[Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?]

Za pomyłkę w nicku Palatynie przepraszam.

To, że odmówił 2 razy dowództwa jest znane. Natomiast jakie były tego przyczyny - to już kwestia interpretacji. Chciałbym dowiedzieć się, czy to rzekome tchórzostwo - jest Twoją interpretacją, czy też zaczerpniętą czyjąś opinią (w takim razie czyją?).

Swoją drogą jeśliby 2 krotna odmowa objęcia dowództwa świadczyła niezbicie o tchórzostwie, to czym byłoby napisanie dymisji przez wodza naczelnego tuż przed najważniejszą dla kraju bitwą?

EDIT

Wyjdę może przez to na totalnego oszołoma - ale co tam, piszę poniżej pół żartem, pół serio.

FSO

"Niestety Piłsudski nie ukończył nawet Ecole Superiere a stopień Marszałka dostał za zasługi. Chyba najszybszy awans jaki kiedykolwiek w jakiejkolwiek armii miał miejsce."

Nie jestem pewien - niektórzy dyktatorzy afrykańscy czy z republik bananowych mieli bardzo szybkie ścieżki awansu. Co prawda po krótkim poszukiwaniu nie znalazłem nikogo wyprzedzającego Piłsudskiego w tym zakresie ale jest jeden porównywalny:

Idi Amin - za angielską wiki:

1962 kapitan,

1963 major,

1965 pułkownik,

1968 generał dywizji,

1975 marszałek.

Nie chodzi mi tu wcale o porównywanie obu Marszałków - Amin daje się zestawiać z mało kim. Chodzi mi o brak pewnego umiaru obecnego w cywilizowanym świecie - brak także w odrodzonej Polsce i szczególnie u Piłsudskiego.

[Różnica pomiędzy faszyzmem a narodowym socjalizmem]

Jeśli do czegoś mu najbliżej, to do komunizmu, skąd zaczerpnął nie tylko retorykę i symbole:

Parteigenosse= towarzysz,

To jest dopiero dobre. Fakt towarzysz występował w NSDAP - ale we Włoszech też istniało analogiczne słówko na towarzysza w partii faszystowskiej "camerata". Faszyzm i jego rasowa odmiana w postaci Nazizmu czerpały dokładnie tyle samo w tym zakresie z terminologii komunistycznej. Faszyzm jako alternatywa dla komunizmu jednocześnie zwalczał komunizm ale i powielał wiele z jego skutecznych metod kontroli nad członkami partii, robotnikami i resztą społeczeństwa.

czerwoną flagę (popatrzcie sobie na hitlerowskie sztandary),

Flaga nazistowska ma kolory cesarskich Niemiec - czarny, biały i czerwony. Co do uzasadnienia jej wyglądu odsyłam do lektury Mein Kampf.

ale przede wszystkim totalitarny terror,

Ohh rozumiem, że totalitarny terror jest wyłącznie sprawką komunizmu i wszystko co terroryzuje musi być jego pochodną?

strukturę partii i władzy,

Nie jest to prawda. Władza w Niemczech nie została nigdy przeniesiona w struktury partii. Fakt, że naziści obsadzili stanowiska rządowe - ale dokładnie to samo występowało we Włoszech w przypadku faszystów. Mało tego - o ile władza w ZSRR była ściśle scentralizowana - to w nazistowskich Niemczech istniały niezależne i konkurencyjne ze sobą struktury tworzone przez najbardziej wpływowe osoby w państwie, za przyzwoleniem a nawet przy wsparciu Hitlera.

i język propagandy (LTI, Orwell).

A figa - środki do uprawiania propagandy są zawsze te same - więc podobieństwa w tym względzie nie mają znaczenia. Włoska propaganda Mussoliniego niczym nie różniła się w tym zakresie od nazistowskiej oraz od komunistycznej czy nawet wojennej brytyjskiej. Co do tego jaki był przekaz w propagandzie - różnice między komunizmem i nazizmem były podstawowe.

Różnicą zasadniczą był wróg- dla niemieckich socjalistów narodowych byli nimi Żydzi i Słowianie, dla komunistów - wszyscy, którzy nimi (tj. komunistami) nie byli! A nawet, także ci, komuniści, którzy akurat nie 'załapali' aktualnej linii partii.

Rożnica podstawowa - wyznaczająca faktyczne cele funkcjonowania systemów, a nie stosowane metody. W zakresie celów komunizm, nazizm różniły się kompletnie. Nie można po metodach doszukiwać się podobieństw. Dowolny system, który upatruje przeszkodę do osiągnięcia swoich celów w jakiejś grupie ludzi, jeśli jego członkowie są wystarczająco sfanatyzowani, będzie dążył do likwidacji tych grup.

Jeśli występowanie totalitarnego terroru to ma świadczyć o pokrewieństwie systemów to:

- komunizm (niszczący klasy wyższe i kto popadnie),

- nazizm (rasy podludzi),

- faszyzm (komunistów, anarchistów, przedstawicieli innych narodów - np. Etiopczyków),

- fundamentalizm religijny (wyznawców innych religii, członków sekt),

- wojujący laicyzm (księży i wierzące chłopstwo Wandei),

są w jednej grupie.

Absurd.

[Czy Piłsudski był analfabetą ekonomicznym?]

Nie wiem na pewno. Generalnie jednak liberalna, klasyczna szkoła ekonomii wraz z "Badaniem nad naturą i przyczynami bogactwa narodów" w międzywojniu wylądowały na śmietniku - z czego chyba każdy powinien sobie zdawać sprawę.

Królowały różne formy etatyzmu, gospodarki planowanej, interwencjonizmu, inicjowania popytu itp.

I nie tylko durnie odchodzili od klasycznej myśli ekonomicznej. Z takim Johnem Maynardem Keynesem można się nie zgadzać - durniem jednak nie był.

Ocenianie zatem polityki gospodarczej za czasów Piłsudskiego z punktu widzenia własnych poglądów ekonomicznych, czy poglądów ekonomicznych, które aktualnie dominują - jest IMHO błędne. Ekonomia to nie nauka ścisła - lecz społeczna. Nie ma w niej prawd ostatecznych, a funkcjonujące szkoły stają się dominujące w sytuacji gdy odpowiedzi dawane przez inne szkoły w jakimś wyraźnym stopniu rozmijają się z rzeczywistością (a takie rozmijanie następowało i nastąpi w przypadku wszystkich szkół ekonomicznych, chociażby ze względu na nierealne założenia leżące u podstaw każdych prawideł ekonomicznych).

Swoją drogą nie każdy polityk musi znać się na ekonomii i wypowiadać się na jej temat. Lepiej już jak nie zna się, żeby nic nie mówił i nie robił w tym temacie. Ważne, że jak już odpowiada za całość państwa - miał przy sobie kogoś komu ufa i jest w stanie za niego tymi sprawami się zajmować. Piłsudski najwyraźniej nikogo takiego nie miał, przynajmniej nie potrafię sobie przypomnieć, kto mógłby aspirować do tej roli.

[Czy Piłsudski był analfabetą ekonomicznym?]

W pełni zgadzam się Brunem. Piłsudski miał bardzo dobre pióro. Pisać to on potrafił. Nie był to styl wojskowego, profesora, historyka - lecz ostry dziennikarski język. Przecież Piłsudski miał spore doświadczenie w tym zakresie - które ewidentnie przebija z jego tekstów. Są napisane ciekawie, słownictwo jest ostre i wyraziste, widoczne są zmiany tempa przykuwające uwagę czytelnika - krótko teksty pisane ze swadą.

Mogę się z poglądami Marszałka nie zgadzać, mogę nawet go dość mocno nie lubić jako osobę. Odmówić mu wielu zalet nie mogę. Człowiek był zwierzęciem politycznym w takim stopniu, jak żaden inny Polak - do dnia dzisiejszego. Prawdziwe są słowa "Wam kury szczać prowadzić a nie politykę robić" - choć również przebija z nich wrodzone chamstwo i poczucie wyższości Piłsudskiego.

Absolutnie nie zgadzam się także z FSO w kwestii analfabetyzmu w doborze współpracowników (?). IMHO Marszałek i w tym zakresie nie miał sobie równych - wybierając takich ludzi jakich dokładnie potrzebował. Wybrał ludzi wiernych, wierzących w niego bezgranicznie, oddanych, zaufanych - tworząc z nich wokół własnej osoby bez mała polityczną sektę. System, który chciał stworzyć Piłsudski miał się skupiać w końcu wokół niego - niedopuszczalne było zatem aby rodziły się w jego środowisku jakieś inne ośrodki myśli poza znajdującym się w głowie Marszałka.

Natomiast w zakresie wiedzy innej niż polityczna - Piłsudski miewał większe lub mniejsze braki. Nikt nie jest doskonały. Ekonomia podejrzewam, że była jedną z jego najsłabszych stron. Widać to po tym, że zaraz po zamachu nie miał w tej dziedzinie żadnych wyraźnych poglądów. Nawet w swoim środowisku nie miał nikogo nadającego się do obsadzenia co ważniejszych funkcji - dlatego postawił na posłusznego karierowicza - Gabriela Czechowicza, z którego potem bez żalu umoczył.

[Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński]

Obecna konstytucja jest efektem zadziwiającego konsensusu politycznego. W pracach przy niej brała udział większość głównych sił politycznych kraju (tych z lat 1992-97).

Patrząc na jej treść mam jedno podstawowe wrażenie - że konsensus w zakresie uprawnień prezydenckich osiągnięto głównie dzięki zjednoczeniu wszystkich sił wrogą postawą wobec Wałęsy.

Wałęsa, który za swojej kadencji wojował chyba ze wszystkimi siłami politycznymi - zmieniając ustawicznie front i sojusze, rozgrywając polityków, antagonizując ich - dorobił się pokaźnej liczby wrogów.

W efekcie - przepisy konstytucji napisane były IMHO z myślą przewodnią "nigdy więcej takiego prezydenta".

Pomimo, że właśnie interes twórców był raczej doraźny niż perspektywiczny - trzeba jednak uznać wartość szerokiego poparcia politycznego konstytucji. Większość obecnych sił politycznych wywodzi się z partii biorących udział w pracach nad konstytucją oraz ma reprezentantów, polityków, którzy bezpośrednio pracowali nad jej treścią.

Dlatego IMHO rozumiem, że konstytucja jako owoc kompromisu ogranicza wszystkie partie - nie daje tego co by chciały. Z drugiej strony zmiana konstytucji pod jakąś partię (nawet cieszącą się wielkim poparciem) grozi destabilizacją systemu politycznego. Poparcie bowiem zmiennym jest - a precedens dokonywania zmian konstytucji może pociągnąć za sobą kolejne zmiany tworzone pod potrzeby kolejnych dominujących sił politycznych. Może być też najgorszy tego rezultat - wariant Adolfa H.

Wracając do Lecha Kaczyńskiego - nie da się ukryć, że konstytucja ogranicza rolę prezydenta w polityce zagranicznej - jednak go nie wyklucza z tych działań. Wymaga współdziałania, do którego obie strony konfliktu politycznego nie były zdolne.

W wypadku wyjazdu do Katynia tak jak w przypadku większości wyjazdów głowy państwa - wymagana była współpraca obu stron. Katastrofa jest zatem owocem stanu owej współpracy. Można już z góry ocenić niepersonalnie - że jakość współpracy między siłami politycznymi była podstawową jej przyczyną.

To, po stronie jakiej siły politycznej leżała główna odpowiedzialność za to co się stało; kto odpowiada za to personalnie - będzie można dopiero oceniać po uzyskaniu informacji z komisji lotniczych, prokuratury - gdzie nastąpiły błędy.

Jak na razie wskazywanie palcem i szukanie winnych jest pustym, populistycznym gestem.

Niestety czynienie także z Lecha Kaczyńskiego świętego męczennika za polskość, chowanie go na Wawelu i stawianie pomników - w sytuacji gdy katastrofa w jakiejś części może być jego winą (takie prawdopodobieństwo jest, cokolwiek by nie sądzić - wyjazd do Katynia był owocem jego woli i na jakie konkretne decyzje wola ta miała wpływ nie jest na razie wiadomo) - także jest niepoprawnym populizmem.

[Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?]

Ciekawy - nbyć może występuje u mnie nienawiść do Marszałka. Jeżeli występuje u mnie coś takiego - to dokładnie taki sam stan można wywnioskować w treści Roku 1920 u Marszałka względem Rozwadowskiego czy Weyganda.

Przykłady:

"Jeżeli to piszę w stosunku do gen. Rozwadowskiego, to nie dlatego, aby mu ujmę zrobić, lecz czynię to wobec chęci spotykanej u nas nieraz ośmieszenia tego generała, który właśnie w tym ciężkim dla nas okresie niemałe położył zasługi. Wybrałem go jako swego szefa sztabu nie dlatego, by był do tej funkcji najlepszym, lecz dlatego (...)"

"Godziło mnie to z wielkimi brakami generała jako szefa sztabu, gdyż nie wiem, czy istniała w ogóle jakakolwiek sprawa, której potrafiłby się trzymać w ciągu jednej chociażby godziny."

"Natomiast gen. Rozwadowski, jak zwykle zresztą, sypał koncepcjami jak z rękawa, nie zatrzymując się na żadnej i zmieniając je nieledwie co godzinę."

"Gdy 6 sierpnia rano zameldował się u mnie po rozkazy gen. Rozwadowski, wszedł do mego gabinetu ze szkicem, jako jeszcze jedną propozycją czy kombinacją."

O karykaturalnym opisie sytuacji w pałacu Saskim nie wspominam.

Opis IMHO zieje jadem. Ciekawe dlaczego. Nigdy cię to Ciekawy nie zaciekawiło?

Swoją drogą - wśród tego cięgiem zwyciężania jest też zwycięstwo w operacji kijowskiej?

Ale i tak całą zasługę wygranej przypisuje się jemu, a nie oficerom sztabu - planistom.

To czytałeś widać inne książki niż ja. Ponadto ponownie - Hitler nie złożył dymisji, Hitler podpisywał się pod rozkazami i planami, Hitler był na stanowisku przez całą bitwę. Jeśli już ktoś zasługuje na autora zwycięstwa - to Adolf za Francję 1940 r. - a i jemu często gęsto się tego odmawia.

Nawet wiedza popularna:

Angielska Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warsaw_%281920%29

Widać kto wśród dowódców jest wymieniany, a kto nie?

[Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?]

Jak by to powiedzieł dawny Zulu - gula: "Polska to być dziwny kraj. Na całym świecie za zwycięstwa, (ale i porażki) odpowiedzialni są dowódcy naczelni, a nie ich generałowie, czy oficerowie sztabu, natomiast tu, w Polsce trwają dociekania - kto ma się przystroić w laur zwycięzcy nad Bolszewikami z 1920r. ?

Ciekawy - dałem już na to kontrargument jakiś czas wcześniej. W tych rzadkich przypadkach, gdy w XX wieku jakiś kraj pozwoli sobie powierzyć naczelne dowództwo komuś kto nie miał ani wiedzy ani doświadczenia do pełnienia tego stanowiska - osobie tej przypisuje się wyłącznie autorstwo klęsk.

Adolf Hitler od 1935 r. zwierzchnik sił zbrojnych, od 4 lutego 1938 r. Naczelny Dowódca Wermachtu.

Osobiście uważam, że Adolf Hitler miał na ten przykład spory wkład w zwycięstwo nad Francją - także pod względem wojskowym (przychylił się do planu, który opracował nie ON tylko oficer zawodowy). Mimo tego - nie nazwałbym go ani autorem planu ani dowódcą w tej bitwie. Zasługi są w tym przypadku podzielone. Zauważam jednak, że Adolf nie złożył dymisji tuż przed bitwą i nie zajął się dowodzeniem Grupą Armii A, powierzając obowiązki Naczelnego Wodza komu innemu.

To samo odnosi się do:

Za "Fall Waiss" i atak na Polskę odpowiedzialny był gen. Halder, ale czy ktoś zdrowy na umyśle przypisze jemu (a nie niejakiemu Adolfowi H.) zwycięstwo z września 1939r. ??? Zaprawdę - dyskusje tego typu stają śmieszne ...

Skoro jest to analogiczna sytuacja to: - dyrektywy Fall Weiss nie podpisał Adolf Hitler oraz nie zatwierdził planów, Adolf złożył też dymisję i przejmował dowództwo nad częścią wojsk?

Swoją drogą - Piłsudski według własnego twierdzenia (popieranego przez jego pretorian) był samodzielnym autorem planu i jedyną osobą odpowiedzialną za dowodzenie.

Tymczasem nikt nie przypisuje jednoosobowego autorstwa sporządzonych planów Fall Weiss czy ataku na Francję Hitlerowi. Nikt nie przypisuje faktycznego dowodzenia wojskami Adolfowi Hitlerowi, przynajmniej nie w latach 39-42, gdy faktycznie Hitler zachowywał jeszcze tyle rozsądku aby nie sterować wszystkim osobiście.

Polska to taki dziwny kraj - gdzie dziennikarz - publicysta jest specjalistą od wszystkiego. W książeczce swojej potrafi oceniać fachowość oficerów z wieloletnim stażem i doświadczeniem oraz z premedytacją złośliwie i bezpodstawnie ich wykpiwać. Po czym stwierdzić, że "samotnie w pokoju w Belwederze, przepracowywałem siebie samego dla wydobycia decyzji." No i zapominać napisać o złożeniu swojej dymisji jednocześnie opisując jak inni panikowali - tracili "siłę moralną". Dziennikarz potrafi się tak nawet rozpędzić w pisaniu w pierwszej osobie, że w rezultacie najwyraźniej informacje o nieprzyjacielu zbierał osobiście.

Polska to dziwny kraj - że jak ktoś coś sprytnie napisze - to manipulacje stają się historią.

[Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?]

Kto? Piłsudski? Być może stchórzył składając dymisję - pewności nie ma. On jednak żadnego wykształcenia wojskowego nie miał .

Więc może Dowbór Muśnicki? Nie znam życiorysu tego generała, co zresztą dobrze widać w tym temacie - zupełnie o nim zapomniałem. Więc, jeśli o niego chodzi, może Paladynie raczysz opisać okoliczności tego "tchórzostwa". Cytat, opinie z książek byłyby mile widziane.

[Czy Piłsudski był analfabetą ekonomicznym?]

Polityka gospodarcza Piłsudskiego - patrz działania Gabriela Czechowicza.

Więcej komentarza nie potrzeba.