GP_mars

Ciężkie krążowniki w czasach II WŚ można podzielić na 3 grupy: - krążowniki z artylerią ponad 152 mm zbudowane przed ustaleniem norm traktatowych, - krążowniki traktatowe (waszyngtońskie); - krążowniki budowane po wygaśnięciu zobowiązań lub z naruszeniem warunków traktatowych. Generalnie IMHO cała grupa okrętów była absurdem. I WŚ dowiodła niezbicie, że duże krążowniki (pancerne) nie mają racji bytu. Wobec szybkości i siły ognia krążowników liniowych były kompletnie bezradne - w całej I WŚ wszystkie strony konfliktów strzelały do nich jak do kaczek. Szaleństwo jednak się nie skończyło - ratunkiem dla dużych krążowników miało być zwiększenie prędkości. Już podczas I WŚ w Anglii powstały stosunkowo nowoczesne krążowniki typu Hawkins. Anglicy nie chcąc ciąć stosunkowo nowych okrętów na żyletki na konferencji waszyngtońskiej przeforsowali klasę krążownika ciężkiego, choć dla samych Angoli jej istnienie było wyjątkowo niekorzystne. Jedyną bowiem sensowną rolą dla okrętu tej wielkości - było działanie na szlakach morskich przeciwnika (czyli Anglicy powinni wystrzegać się takich okrętów). I znów budowane w latach 20tych krążowniki waszyngtońskie, pozornie szybkie i mogące uciec pancernikom - wobec pojawienia się pod koniec lat 30tych nowych szybkich pancerników - stały się klasą bezsensowną. Ponadto limity traktatu spowodowały, że większość z nich nie miała pancerza dość silnego aby ochronić je przed ogniem armat lekkich krążowników. Jak jeszcze doszło lotnictwo nurkujące - ciężki krążownik stał się drogim i bezsensownym rozwiązaniem. Równie dobry do pełnienia tej samej roli okazał się krążownik lekki. Zresztą podczas II WŚ krążowników ciężkich raczej się już nie budowało, a krążowniki lekkie budowano, a przez ich wielkość w zasadzie stały się uniwersalne. Oczywiście można się zastanawiać, który był najlepszy. Spośród ogółu - wyraźnie typ Baltimore, nie tylko za właściwości papierowe, ale także za typowe dla okrętów USA właściwości faktyczne - wynikające z takich duperelków jak system kierownia ogniem, system przeciwawaryjny, przeciwpożarowy, warunki bytowe itp. Spośród krążowników waszyngtońskich - największe wrażenie zawsze na mnie robił francuski Algérie. Co prawda z oczywistych względów trudno stwierdzić jakie miał on właściwości bojowe - jednak dzięki bardzo dokładnemu zaprojektowaniu, na papierze wyglądają one świetnie. Przynajmniej jako jedyny krążownik trzymający 10 tys. ton miał on solidne opancerzenie, bił w tym względzie nawet niektóre okręty przekraczające normy traktatowe (np. japońskie Myōkō).

Vangelis wielki jest, choć już niestety bardziej był. Gwoli przypomnienia tych, o których się zapomina (był już genialny Kitaro) - chciałbym wrzucić przypomnienie jednej z moich ulubionych ścieżek - Maurice Jarre, z filmu Witness. Niesamowicie "eteryczne" dźwięki. I znów Harrison Ford - cóż dorastałem w czasach jego wielkości. Maurice Jarre dopiero miał doświadczenie i osiągnięcia, choć mi podpada głównie muzyka z lat 80tych, kiedy w późnym wieku przerzucił się na kompozycje elektroniczne. Nawet z kiepskiego IMHO filmu są niezłe kawałki. Trochę podchodzi pod ambient Briana Eno. A skoro o nim mowa i już odchodzę od filmu, to: Kawałek gościnnie z innym twórcą elektroniki, o ogromnym doświadczeniu: Laurie Anderson. I tak można ciągnąć temat dalej.

Make bunga bunga not war! Tak było fajnie miło, komu to przeszkadzało? Widać od orgii do wojny jeden krok. Wszystko zaszło stanowczo o jedno krocz... za daleko. A szczerze - to już nie jest śmieszne. Po raz 4 sprzedają ten sam kit. Irak, Kosowo, Afganistan (niekoniecznie w tej kolejności) teraz Libia. To jest żenujące, głupie i nudne. Ktoś to jeszcze łyka? Bo zastanawiam się czy ten dziennikarski szum ma jednak jakiś cel?

Miałem się już nie wypowiadać w tym temacie. Niestety Roman Różyński opiera się tutaj wyłącznie na własnych przekonaniach. Jakiegokolwiek źródła wykazującego możliwość przeprowadzenia ataku "prewencyjnego" na Niemcy w latach 33-35 nie wskazał. Sam natomiast nie wie jaką organizację ma armia na stopie pokojowej. Autor tego postu nie zdaje sobie sprawy, że armia w stanie pokojowym nie jest zdolna prowadzić działań bojowych. Jednostki wojskowe w armii czasu pokoju mają charakter administracyjno - szkoleniowy i nie są zdolne do prowadzenia działań. Dywizja piechoty, nawet nazwana "czynną" w okresie pokoju będzie to de facto zbiór podporządkowanych garnizonowych poddziałów piechoty oraz jednostek administracyjnych i kwatermistrzowskich okresu pokoju - pozbawiona jednak wszystkich niezbędnych służb i broni wsparcia, począwszy od artylerii, wojsk inżynieryjnych, łączności na taborach i szpitalach polowych kończąc. Wszelkie bowiem służby są zorganizowane we własnych jednostkach administracyjnych. To bowiem dopiero w toku mobilizacji jednostki piechoty okresu pokoju organizują oddziały bojowe, które stają się trzonem dywizji piechoty, jednostki artylerii okresu pokoju organizują jednostki bojowe artylerii w dywizji piechoty, jednostki saperów okresu pokoju wystawiają poddziały saperów do dywizji piechoty itd. Nie tylko na czas wojny - przeprowadzenie manewrów siłami dywizji piechoty wymagało jej zmobilizowania. Czyli przeprowadzenie mobilizacji jest niezbędnym warunkiem uzyskania przez jednostkę wartości bojowej. Co więcej, w armii niezawodowej - mobilizacja wielkich jednostek zawsze wymaga powołania rezerwistów, ponieważ stany jednostek okresu pokoju są zawsze znacząco niższe od stanów okresu wojny. Teraz co do planu mobilizacyjnego S obowiązującego w latach o jakich mówimy. Wszystkie dostępne mi opinie na jego temat zgodnie twierdzą, że był to plan mobilizacyjny wysoce nieelastyczny. Praktycznie niemożliwe było przeprowadzenie mobilizacji tylko wybranych wielkich jednostek. Wynikało to z wzajemnych powiązań, zależności między mobilizowaniem poszczególnych oddziałów służb. Zbyt wiele rożnych jednostek trzeba było zmobilizować aby wystawić jakąś część armii. Było to jedną z przyczyn, że plan nie przewidywał i uniemożliwiał skrytą, częściową mobilizację sił. Nie chce mi się rozpisywać i poszukiwać cytatów dotyczących szczegółów problemów związanych z planem mobilizacyjnym S, zresztą aż tak wybitnym specjalistą nie jestem i mało kto jest, skoro wyszła chyba ledwie jedna książka poświęcona kompletnemu prześledzeniu planowaniu mobilizacji w latach międzywojennych (i ze względu na cenę darowałem sobie zakup - teraz nieco żałuję). Natomiast pozwolę sobie zacytować pewną opinię zacytowaną przez znanego mi użytkownika innego forum: Cytat pochodzi z tego wątku: http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?t=6461 Generalnie bez mobilizacji nie dało się działać. A stan przygotowań do mobilizacji w Polsce był wg. powszechnej opinii najwyraźniej tak niski, że IMHO prędzej Niemcy zmobilizowaliby bojówki i włączyli do Reichswery, niż Polska wystawiłaby w 33-35 armię czynną. Jeszcze uwaga do Cichego. W latach 33-35 funkcjonowały chyba jeszcze dwie dywizje kawalerii (zlikwidowane w 37 r?), z tego co pamiętam, może to nie był okres szczytowego bajzlu w kawalerii (już nie istniały lekkie dywizje mieszane) jednak daleko było do porządku w tym zakresie, a stan kawalerii daleko odbiegał od tego z 39 r.

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie. Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy. Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

Niemcy historycznie w 1935 r. zrobiły z tych organizacji wojsko w tempie błyskawicznym - co opisał Ciekawy. Nic nie stało na przeszkodzie aby zrobić to wcześniej, poza brakiem woli politycznej. W wypadku poważnego zagrożenia wojną trudno zakładać, że w Republice taka wola by się nie pojawiła. Swoją drogą z tego co wiem o planie mobilizacyjnym "S" polskiej armii z 1926 to zakładał on właśnie rozbudowę sił i liczby jednostek ze względu na 1) współpracę Republiki z ZSRR 2) duże i ciągle rosnące siły naszych obu kochanych sąsiadów. Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

Francja to było państwo demokratyczne. Jej udział w wojnie prewencyjnej, wobec znanej i częściowo zrozumiałej postawy obywateli - można uznać za skrajnie nieprawdopodobny. Zgadzam się z Ciekawym w ocenie Wermachtu. W sumie wypunktował co i jak. Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi, z czego na początku lat trzydziestych najwięcej w Stahlhelm, organizacji teoretycznie kombatanckiej - faktycznie bojówce paramilitarnej i szkoleniowej (ostatecznie chyba została ona wchłonięta lub blisko związała się z SA - szczegółowo nie pamiętam). Więc Reichswerę dało się dość szybko zmobilizować i powiększyć 5-10 krotnie. W pierwszym okresie zapewne byłaby słabo uzbrojona, ale przemysł niemiecki to przemysł niemiecki. Więc wojna z Niemcami to byłaby loteria. Niemcy mogłyby się załamać lub zmobilizować i sprawić wszystkim solidnego łupnia. No i niezbędne było uzyskanie wsparcia jakiegoś mocarstwa - Polska sama agresywnej wojny przeciw Niemcom prowadzić nie mogła. Na takie wsparcie nie można zaś było w tym okresie liczyć.

Zauważam, ale z zastrzeżeniem ze względu na luki w wiedzy jak w serze szwajcarskim - raczej wykluczyłbym faktyczne planowanie militarne. Jeśli rozgrywka się odbywała - to wyłącznie na płaszczyźnie dyplomatycznej. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką formę nacisku na Francję (czy badanie jakości porozumiem, czy też próba wymigania się od nich), czy Niemcy (IMHO bardziej prawdopodobne - forma zagęszczania atmosfery w celu uzyskania lepszej pozycji negocjacyjnej, a faktycznie jakiś czas później mamy pakt o nieagresji). Niestety w zakresie dyplomatycznym moja wiedza jest jeszcze mniejsza niż w militarnym. Tylko wolałbym, żeby cały pomysł z wojną prewencyjną był bujdą na resorach - niż faktycznym polskim naciskiem na Francję i Niemcy. Szantaż jest IMHO strasznie głupim sposobem na wywieranie nacisku na silniejszych partnerów/przeciwników.

Problemem jest to, że Polska była zasadniczo do wojny nieprzygotowana. Jeśli wierzyć Marszałkowi i jego poplecznikom - to plany mobilizacyjne z 26 roku były tak złe, że rozłożyłyby kompletnie armię jeszcze w czasie mobilizacji. Podobno padały słowa, że plan mobilizacyjny S miał być "zdradą stanu". Z drugiej strony między 26 i 33 rokiem nie dokonano żadnej radykalnej zmiany(przynajmniej ze skąpych informacji jakie mam), czyli było to tylko gadanie i para w gwizdek (już to dowodzi, że wojna prewencyjna to bujda - gdzie są ślady po planowaniu takich działań - skoro w 39 nie starczyło pół roku, to w 1933 r. też trzeba by wielu ludzi i wiele czasu - coś po tych pracach musiałoby pozostać). Osobiście uważam, na podstawie daleko niewystarczających danych, że plan z 26 roku był zły, a doraźna łatanina piłsudczyków - jeszcze stan pogarszała. Mało, jestem przekonany że nie planowano w tym czasie wojny z Niemcami. Dowodzi tego choćby jak nieliczne studia powstawały przed tworzenie planu Z w 1939 r, z jakim trudem plan Z tworzono i jaki był on dziurawy (wychodził zarówno brak praktyki jak i brak materiałów do wykorzystania). Niemcy dla porównania mieli podobno na potrzeby kampanii w 1939 r. wyciągnąć z szaf nawet plany wojny sprzed I WŚ, oraz szeroko wykorzystywać gotowe studia opracowane wcześniej. Znając metodykę planowania w Niemieckim Sztabie Generalnym - zakładam, że w 1933 r. to oni byliby lepiej przygotowani niż my.

"Przecież oznaczało to w zasadzie realną niepodległość już na sicher, a być może i kurs niechętny Niemcom, a może i antyniemiecki... A żaden kraj, pomijając Polskę, zwykle nie jest na tyle durny by wrogów robić sobie zaraz za granicą, zwłaszcza jeżeli żołnierze niemieccy mają przezeń wrócić a animozje żołnierze niemieccy - ludność - władze owego kraju są pewne." Daj spokój. Piszą wszyscy na ten temat od dwóch stron. To jest nudne. FSO, jakbyś był Niemcem i miał do wyboru Piłsudski, Dmowski albo Marchlewski - to kogo byś wybrał? A co do Powstania Wielkopolskiego - to jego organizatorzy byli z jakiej opcji politycznej? Rozbawiasz mnie FSO - reakcje Piłsudskiego na powstanie da się jasno i wyraźnie wytłumaczyć wyłącznie w świetle walki politycznej o władzę w powstającej Polsce.

Źródła: Żywot Pelopidasa pióra Plutarcha, niestety z tego co wiem nie zostało do tej pory wydane polskie tłumaczenie, także w "Historia grecka" Ksenofonta. Z książek historycznych o epoce w której działał Święty Zastęp to np. N. Hammond "Filip Macedoński", z bardziej popularnonaukowych "Cheronea" Krawczuka - niestety obie pozycje dotyczą raczej końca okresu w jakim działała ta formacja. O Zastępie w czasie Wojny Korynckiej - trudno podać mi opracowanie, w której byłoby więcej niż 2 zdania. Chciałem też delikatnie zauważyć, że tebański to nie macedoński. Zastęp tebański występował w armii beockiej, a Macedończycy mieli z nim tyle wspólnego, że nadziewali go na swoje sarissy.

No cóż, problem dość szeroki. Na półce "historia" w większości księgarni stoi chyba więcej książek, które powinny wejść do innych działów. W moim mieście znam zaledwie jedną, która np. Suworowa umieszcza w "beletrystyce" (i za to ją szanuję). Wszędzie indziej stoi jak byk w dziale historia. Tak to jest, gdy się domorosłych historyków traktuje poważnie.

Poza tym dlaczego niby udowadniać fakty powszechnie wówczas znane. Nie jestem specjalistą, znam ledwie pojedyncze źródła z okresu, wystarczyło jednak 5 minut, żeby znaleźć potwierdzenie. Ot choćby Józef Dowbor-Muśnicki, bynajmniej nie miłośnik Marszałka - napisał o tym, że Rada Regencyjna wyprosiła uwolnienie Piłsudskiego. http://books.google.pl/books?id=ipSI5JqpZW0C&pg=PA217&dq=pi%C5%82sudski+wypuszczony+z+magdeburga&hl=pl&ei=zwZoTbrkMIG84Abcu_DfCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=magdeburga&f=false Można szukać dalej - ale poza zajadłymi endekami, którym nienawiść i zazdrość na mózg padła - najwyraźniej nikt nie wątpił, że pomysł na postawienie Piłsudskiego na czele państwa wypływał z Rady Regencyjnej. Niemcy z braku innego wyjścia, uznali wypuszczenie Piłsudskiego za zło mniejsze. EDIT: Chwila dalszych poszukiwań. Powinna się zachować relacja drugiej strony - czyż nie? Znalazłem książkę o hrabim Harrym Kesslerze, zakładam, że nie jest ona oparta na polskich źródłach (zachodnie pozycje prawie nigdy nie są). http://books.google.pl/books?id=BgjJACl_iBAC&pg=PA281&dq=pi%C5%82sudski+z+magdeburga&hl=pl&ei=bgpoTZnxDY7oOcHfqYsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false To jest tzw. d*pa. Piłsudski lojalki nie podpisał.

Nie błąd, przynajmniej błąd nie mój. Opisałem dokładnie dlaczego działanie Niemców mogło być racjonalne (swoje uwagi w tym zakresie dodał Ciekawy) nawet bez podpisania lojalki. I brzytwa Ockhama każe odrzucać bardziej skomplikowane wyjaśnienia. Dyskutuj z nami i udowodnij, że lojalka jest niezbędnym elementem do wytłumaczenia tej sytuacji. Swoją droga, skoro Piłsudski lojalkę podpisał - to dlaczego o tym dziwnym zachowaniu Niemców napisał? Kto by wiedział jak było naprawdę? Przecież w innych miejscach swoich wspomnień doskonale był w stanie wyciąć i sfałszować bardziej ciekawe elementy.

Czyli FSO - nie masz ani dowodu tj. papieru - lojalki, którą Piłsudski podpisał (bo gdzież, ach gdzież ona jest), ani nie masz dowodów pośrednich tj. działań niewytłumaczalnych, czy działań niekorzystnych dla Piłsudskiego, a korzystnych dla Niemców. Trzeba było tak od razu. Dowodów nie mam, przesłanek nie mam - ale i tak był agentem. Wybacz FSO, ale Ciebie akurat nie podejrzewam o endeckość, a zachowujesz się jak oni.

Wolf ja to zauważam, komentuję FSO. Swoją drogą, z wątku wywiadu austriackiego nie znam. IMHO, z pewnością jednak tworzenie różnych jednostek paramilitarnych i wojskowych musiało się odbywać pod czujnym okiem służb wywiadowczych. Już nie mówię, gdy osoby, które powołują oddziały paramilitarne jednocześnie tworzą siatkę konspiracyjną na terenie innego kraju. Uważam, że jakiś zakres współpracy / penetracji przez służby Austro-Węgier jest wysoce prawdopodobny. Inaczej oznaczałoby to, że nie wykonują one swoich zadań. Tylko tu znów mamy wspólnotę interesów, a nie jakieś dziwne spiski. Ciekawe także, jakie było zaangażowanie wywiadów Francji czy Rosji w tworzenie polskich oddziałów na ich terenie.

A jakie mieli gwarancje, że zgody dotrzyma? Nie, no wybacz ale jakie gwarancje dał Piłsudski, które zapewniały, że ich nie złamie? To są jakieś absurdy. Sojuszom, zarówno tym trwałym jak i tym doraźnym można wierzyć wyłącznie gdy istnieje wspólnota interesów. To, że doraźnie obie strony ją zauważały - wynikać może wyłącznie z przyczyn obiektywnych, żadnej agentury tutaj nie trzeba. Co z tego, że Niemcy mieli Warszawę, skoro w każdej chwili mogli stracić Berlin? Co z tego, że mieli Warszawę, skoro w każdej chwili mogła zostać oddana politykom wychodzącym korytarze w Paryżu i Wersalu? Dlaczego oddanie Warszawy jak najbardziej wolnemu i samodzielnemu Piłsudskiemu nie miałoby być dla nich korzystne? Piłsudski zachował się po uwolnieniu - tak jak się zachował, ponieważ takie były obiektywne okoliczności. Skoro zachowywał się po myśli prowadzących go oficerów niemieckiego wywiadu - to pytam się w którym miejscu zdradził swój interes (nie pytam się o ten narodowy, bo każdy polski polityk definiuje, że co dobre dla niego, dobre też dla narodu)? Gdzie zrobił coś nieracjonalnie, co by wskazywało, że działa wbrew sobie?

Rozumowanie błędne. Do prawdziwych faktów, dorobiłeś przyczynę, która nie musiała mieć miejsca. W przypadku braku twardych dowodów wszelkie spekulacje powinna zawsze ucinać brzytwa Ockhama. Bytów zbędnych nie twórz - nie potrzeba tworzyć z Ziuka niemieckiego agenta. To, że Piłsudski stał się nagle dla Niemiec wygodny jest oczywiste. Sytuacja mogła być zła - Piłsudski przejmuje w Polsce stery, albo bardzo zła czyli władzę z nadania Ententy przejmują przedstawiciele Komitetu Narodowego Polskiego. Piłsudski wcale nie musiał być niczym agentem, współpracownikiem, z nikim nie musiał zawierać umów - nawet dżentelmeńskich. Dla niego była to jedyna szansa do przejęcia władzy, dla Niemców - ostatnia szansa podsunięcia kogoś kto nie ma chodów w Wersalu. I mało, że to jak przejął władzę nie czyni z Piłsudskiego agenta, to jeszcze wątpliwe jest to, czy robiąc to zaszkodził Polsce. Przy całej mojej niechęci do sam-sobie-Marszałka, trudno wskazać mi w czym przejęcie władzy przez Dmowczyków miałoby być dla narodu lepsze.

Niestety większość Polaków ma wiedzę o okupacji Francji z serialu Allo Allo! Moja wiedza jest też fragmentaryczna - związana z działaniami ruchu oporu w ramach przygotowania II frontu. Nigdy nie interesowałem się francuskim ruchem oporu jako tematem głównym, łapałem wiedzę wyłącznie przy okazji innych tematów, głównie II frontu. Kluczowa jednak dla ewentualnego powstania mitu o przyjemnościach Francji byłaby sytuacja okupacyjna w latach 40-42, której jednak kompletnie nie znam. W kolejnych latach bowiem działalność ruchu oporu była bardzo aktywna, kto wie, czy nie bardziej aktywna niż w Polsce (choćby z powodu łatwości dostarczania broni i materiałów wybuchowych z Anglii). Z tego co pamiętam dla pojedynczych Niemców najbardziej niebezpieczny był komunistyczny ruch oporu, który nie licząc się z represjami wobec ludności cywilnej - przeprowadzał zamachy na żołnierzy armii okupacyjnej. IMHO Francja była dość bogatym krajem - już przez to okupant mógł mieć więcej przyjemności niż gdzie indziej. To czy okupacja była bardziej, czy mniej niebezpieczna - nie jestem w stanie ocenić, przynajmniej jednak odbywała się przy dobrym winie.

Niby nie te czasy, ale Grecy w 1940 r. byli w stanie w Epirze przeciw Włochom utrzymywać 200-300 tysięczną armię przez rok. Główny środek transportu - osiołek względnie muł. Linie kolejowe i drogi kończyły się przynajmniej na odległość 100-200 km od granicy (a niekiedy ponad 300 km od linii frontu, gdy Grecy wtargnęli do Albanii). Niby współczesna organizacja wojskowa daleko przekracza to, co można sobie wyobrazić w starożytności. Z drugiej jednak strony współczesna wojna prowadzi do zużycia jeszcze większej ilości materiałów - chociażby amunicji. Ponadto Grecja w 1940 była biednym rolniczym kraikiem i trudno oczekiwać tam szczytowych osiągnięć w dziedzinie logistyki. Nawet po Salaminie Persowie byli w stanie utrzymać (jak oceniają historycy) jakieś 50-70 tys. wojsk w Grecji, do tego mieli jakieś 20 tys. greckich sojuszników. Choć Salamina miała te znaczenie, że o 20-50 tys. Persów więcej - to chyba byłoby za wiele, żeby wygrać z nimi bitwę lądową, a flota miałaby kapitalne znaczenie przy przebijaniu się przez Persów na Peloponez. Uważam, że dla zwycięstwa Greków w tej wojnie największe znaczenie miał Temistokles i to, że był zdolny do przekonania Ateńczyków aby dochody z nowo powstałych kopalń srebra przeznaczyć na flotę (a przekonał cwanie, wrednie i skutecznie - wskazując bliskiego wroga, wyspę Eginę, przeciw któremu flota miała ona działać), że potem przekonał Ateńczyków do zostawienia miasta i zaufania flocie, a potem cwanie doprowadził do bitwy na swoich warunkach. Żebyśmy teraz polityków tego formatu mieli ....

Nie. Jednym z podstawowych założeń w zawieszeniu Christiego było zastosowanie dźwigni - tak aby można było elementy amortyzujące położyć. Takie zawieszenie, jak pamiętam z rysunków - miał Crusader, gdzie koła były zawieszone na jednym ramieniu dźwigni, a drugie było połączone z elementami amortyzującymi (dość mocno położonymi). T-34, jak pamiętam z rysunków, miał elementy amortyzujące postawione praktycznie pionowo, koła zawieszone były zaś na płaskich krótkich elementach (mocowanie koła i elementów amortyzujących była w tym samym miejscu). Może i się mylę. Na rysunkach jednak są tuleje wewnątrz sprężyn - co miałoby to być w takim razie? Może były to jako całość amortyzatory sprężynowe? Takich szczegółów to już nigdzie nie znajdę.

FSO - myślisz, że ja się aż tak znam na szczegółach technicznych? Niestety... Na zdrowy chłopski rozum większość masy w przedniej części pojazdu powinno bardzo negatywnie wpływać na pokonywanie rowów, dawać znaczące siły na pierwsze koła nośne podczas pokonywania przeszkód, sprawiać kłopoty przy pokonywaniu wzniesień (przy dużym nachyleniu). Gąsienice niby rozkładają masę pojazdu na większą powierzchnie - jednak przy wyraźnym przeciążeniu przodu czołgu, zakładam, że nacisk na grunt w tym miejscu byłby zdecydowanie większy niż w tylnej części, przez co faktyczna zdolność jazdy w terenie byłaby mniejsza niż w pojeździe o takiej samej powierzchni gąsienic i takiej samej masie, tylko równo rozłożoej. Pozostaje jeszcze problem, z różnym rozłożeniem sił na poszczególne elementy zawieszenia czołgów, To co piąte przez dziesiąte wyczytałem - dotyczyło raczej ogólnej konstrukcji zawieszeń w czołgach II wś. W tym okresie amortyzacja w zawieszeniach zbudowana była prosto, z elementów mechanicznych m.in. resorów piórowych, sprężyn, drążków skrętnych. Dość duże były ograniczenia w możliwych do stosowania materiałach. Generalnie wzrost masy wymagał większej odporności od elementów amortyzujących, wobec czego zazwyczaj trzeba było zwiększyć ich liczbę (przy stosowanych stopach zwiększenie twardości czy wielkości tych elementów negatywnie wpływało na elastyczność). Widziałem zdjęcia odsłoniętej wanny kadłuba Pantery, gdzie po prostu były napakowane jeden przy drugim drążki skrętne, na całej powierzchni dna pojazdu. Z tego co pamiętam Pantera miała po dwa drążki amortyzujące jedno koło, biorąc pod uwagę, że jak w Tygrysie - koła zachodziły na siebie (jednak z większym odstępem) - ilość elementów amortyzujących była ogromna. Tygrys I używał podobnego systemu, z tym, że nieco mniej skomplikowanego - tu na każde koło był jeden drążek skrętny. Którego zawieszenia używał VK3002 (DB) nie wiem. Teoretycznie można by się zastanawiać, czy nie można zbudować pojazdu z bardziej złożonym zawieszeniem z przodu, a mniej z tyłu. W praktyce, ślady tego rozumowania są w zawieszeniu T-34 !, amortyzacja pierwszych kół jezdnych bazowała na rozwiązaniach Christiego, reszta kół amortyzowana była pionowymi sprężynami i amortyzatorami. Sęk w tym, że nie wiem jaki jest sens takiej zabawy. W większości krajów czołgi miały wieżę pośrodku, szczególne wieże z długolufowymi armatami i nikt nie bawił się w jakieś cuda. Sowieci od T-44 (a może i we wcześniejszych pojazdach, których budowy nie znam) zrezygnowali z takich cudów. Więc zakłam, że nie było to rozwiązanie dobre. Jaki jest rozkład mas we współczesnych czołgach - nie wiem. Wiem, że nadal jest w modzie zawieszenie na drążkach skrętnych (USA, Rosja, Chiny, Niemcy i pewnie jeszcze ktoś) choć szczegółowej budowy nie znam, nie wiem czy jest ona nawet dostępna. W większości pozostałych krajów produkujących czołgi stosuje się raczej zawieszenia hydro-pneumatyczne (UK, Francja, Japonia może ktoś jeszcze). Na sprężynach - to chyba tylko jeszcze została izraelska Merkava.

Policzmy. Dobrze udokumentowana jest liczebność Ateńskiej wyprawy na Sycylię w latach 415-413 p.n.e. Jeśli wykorzystać dane dotyczące tej wyprawy do szacowania armii i floty perskiej - można dojść do pewnych wniosków. Ateńczycy działali nawet w trudniejszych warunkach niż Persowie, na Sycyli mieli zaledwie pojedyncze miasta udzielające im pomocy, podczas gdy Persowie mieli wsparcie Traków, Macedończyków i Tessalów, a i wiele regionów Grecji środkowej (np. większość Beocji) rozważała wsparcie Persów. Ateny wysłały na Sycylię dwie floty liczące ok. 200 trójrzędowców razem. Ponadto drugie tyle okrętów handlowych przewoziło wyposażenie i zaopatrzenie lub przyłączyło się do wyprawy w celach handlowych. Flota ta przewiozła wyłącznie droga morską ok. 10500 hoplitów, dużą liczbę lekkozbrojnych (pewnie miedzy 3000 a 6000) oraz niewielką liczbę kawalerzystów, w większości bez koni. Całkowite straty Aten podczas tej kompletnie nieudanej wyprawy ocenia się na min. 50000 tys. ludzi (w tym min. 30000 załóg okrętowych). Jeśli nawet obniżyć liczbę okrętów bojowych we flocie Perskiej podawanej przez Herodota do 1/2 lub 2/3 to licząc 170-200 ludzi na okręt - same załogi okrętów wojennych liczyły 600*185=111000 lub 800*185=148000. Dodać do tego załogi bojowe, załogi floty transportowej - wychodzi, że morski kontyngent mógł spokojnie liczyć 140000-170000. W odróżnieniu od Ateńczyków w wyprawie sycylijskiej - Persowie podczas najazdu na Grecję przemieszczali swoje siły lądem - flota je tylko zabezpieczała i zaopatrywała. Więc skoro 200 Ateńskich okrętów bojowych i drugie tyle handlowych służyło do transportu, osłony i zaopatrywania 15000 sił lądowych - to z całą pewnością 600-800 okrętów bojowych we flocie perskiej i zapewne nie mniejsza liczba okrętów transportowych - były zdolne do zaopatrywania nawet więcej niż 75000-100000 tys. armii. Moim zdaniem cała wyprawa perska musiała liczyć min. 200 tys., a mogła mieć nawet 250-300 tys. ludzi z czego w proporcjach 45-55% lub 50-50% na siły lądowe i morskie. @Nautilos - niestety mylisz wyprawy. U przylądka Atos zatopiona została flota perska wspierająca działania Mardonisa przeciw Maecedonii dwanaście lat przed drugą wyprawą na Grecję.

Chciałbym tylko zauważyć, że VK3002(DB) powtarzał ogólny układ rozmieszczenia podzespołów za T-34, przez co powtarzał podstawowe wady tego czołgu - między innymi właśnie wieżę umieszczoną daleko z przodu, co generowało kłopoty z rozłożeniem mas i problemy z instalacją a potem wykorzystaniem armat długolufowych. T-34 był sowieckim końcowym czołgiem w ewolucyjnym rozwoju wozów z napędem Christiego. Sowieci zaczęli od układu będącego kopią Christie M1931 Medium Tank i w kolejnych BT dokonywali korekt i zmian, jednak nie zarzucili nigdy podstawowych założeń. Szybkie czołgi po prostu potrzebowały mocnego, a więc dużego silnika, który wraz z układem przeniesienia zajmował sporo miejsca z tyłu. Początkowo nie stanowiło to większego problemu. Wszystkie BT były dość lekkie, a T-34 miał stosunkowo małą wieżę, z armatą o niezbyt długiej lufie. Tylko T-34 nie dawał się w zadowalający sposób zmodernizować. T-34/85 wyposażono co prawda w większą wieżę i lepsza armatę - jednak samo działo wystające jakieś 2 metry ponad obrys przodu kadłuba sprawiało duże kłopoty eksploatacyjne, a przeciążenie wozu w przedniej sekcji, także dawało się zaobserwować. (Choć nowa armata+normalny rozkład pracy w wieży+ większy zestaw urządzeń obserwacyjnych+radiostacje we wszystkich wozach - dawały w rezultacie wóz w przyzwoitych stanach średnich konstrukcji z tego okresu) Pomimo, że wszystkie dotychczas używane czołgi średnie otrzymywały coraz grubszy pancerz czołowy kadłuba - T-34/85 go nie otrzymał. Najwyraźniej - nie dało się. Swoją drogą w T-44, z tego co pamiętam, wyeliminowano te podstawowe wady T-34. Silnik zamontowano poprzecznie przez co wieża trafiła na środek kadłuba, przód kadłuba opancerzono solidnie. Tylko to już jest inny wóz niż T-34. Tyle co wiem o VK3002(DB) - sprawia, że traktuję go jako pewną tajemnicę. Dlaczego powtórzono niektóre przestarzałe już koncepcje z T-34? Dlaczego powtórzono niezbyt udane pomysły niemieckie - jak zawieszenie przypominające te z pierwszego Tygrysa? Jak ten czołg miał działać z grubym pancerzem, ciężką wieżą z długą armatą - wszystkim z przodu kadłuba.

Ostatnio wróciłem po dłuższej przerwie do czytania przeglądowej historii okresu klasycznego Grecji napisanej przez Rhodesa. Ku mojemu zdziwieniu, wkrótce po wdrożeniu się do lektury trafiłem na coś znajomego - zwycięzce olimpijskiego Lichasa i to nie w funkcji prywatno - sportowej, lecz oficjalnej. Co umknęło mi, nie umknęło Rhodesowi - Lichas pojawia się w ostatniej księdze dzieła Tukidydesa z misją oficjalną, prowadząc wraz z innymi spartańskimi doradcami posiłki do floty peloponeskiej. Co ciekawe, Lichas nie jest jednym z doradców, w dwóch urywkach u Tukidydesa w zasadzie samodzielnie rozstrzyga ważne sprawy, co dowodzi jak bardzo wpływową musiał być postacią w Sparcie. Tukidydes ks. VIII, 39 - "Razem z z tą flotą wysłali Lacedemończycy również jedenastu Spartiatów, którzy mieli być doradcami Astiochosa, a w ich liczbie Lichasa, syna Arkezylaosa." Zwracam uwagę, że pozostali Spartiaci - nie są wymieniani. Tukidydes ks. VIII, 43 - "Jedenastu doradców lacedemońskich prowadziło rozmowy z obecnym tam Tyssafernesem; krytykowali oni to, co się im nie podobało w dotychczasowych działaniach, i radzili nad takim sposobem prowadzenia wojny, który by był najlepszy i najkorzystniejszy dla obu stron. Bardzo szczegółową analizę sytuacji przeprowadził Lichas. Oświadczył on, że ani pierwszy układ Chalkideusa, ani drugi Terymenesa nie jest dobrze ułożony; według niego niedopuszczalną było rzeczą, żeby król perski rościł sobie pretensje do panowania nad wszystkimi terytoriami, nad którymi on sam i jego przodkowie poprzednio panowali; w ten sposób bowiem dostałyby się znowu do niewoli wszystkie wyspy, Tessalia, Lokrowie i cała Grecja aż po Beocję, a Lacedemończycy zamiast przynieść wolność Helladzie, przynieśliby jej jarzmo perskie. Wzywał więc do zawarcia lepiej przemyślanego układu albo przynajmniej do unieważnienia istniejących, oświadczając, że na takich warunkach nie potrzebują pieniędzy na utrzymanie wojska. Tyssafernes z oburzeniem i gniewem rozstał się z nimi nie podjąwszy żadnej decyzji." Widać, że Lichas faktycznie miał tutaj głos podstawowy i miał nawet siłę storpedować ważne dla Sparty rozmowy - kiedy uznał, że ich wynik może być niekorzystny. Tukidydes ks. VIII, 85 "Z drugiej strony Milezyjczycy opanowali potajemnie fort w Milecie wybudowany przez Tyssafernesa i wypędzili znajdującą się tam załogę. Czyn ten znalazł poklask u sprzymierzeńców, a przede wszystkim u Syrakuzańczyków. Jednakże Lichas nie pochwalał tego twierdząc, że Milezyjczycy i inni Grecy mieszkający na terytorium króla powinni w pewnej mierze służyć Tyssafernesowi i starać się o jego względy, dopóki nie doprowadzą wojny do pomyślnego końca. Z powodu tego i innych podobnych wystąpień Milezyjczycy oburzeni byli na Lichasa, toteż kiedy potem zachorował i umarł, nie pozwolili pogrzebać go w tym miejscu, gdzie sobie tego życzyli obecni w Milecie Lacedemończycy." Tutaj Lichas pokazuje się z drugiej strony - jego nazwiskiem sygnowane jest tłumienie buntu we flocie peloponeskiej, który spowodowany był niewypłaceniem żołdu, gdyż satrapa perski w skutek różnych nieporozumień i rozgrywek - nie dostarczył pieniędzy. Widać także po "innych wystąpieniach", że generalnie Lichas nie był przeciwnikiem porozumienia z Persją. Tukidydes ks. VIII, 87 "Pragnąc więc, jak się zdawało, odeprzeć ich zarzuty, tego samego lata przygotowywał się Tyssafernes do wyjazdu po okręty fenickie do Aspendos i wezwał Lichasa, by towarzyszył mu w drodze." Zapewne jeszcze przed śmiercią Widać, że to Lichas ma gwarantować porozumienie. Swoją droga, coś mnie tknęło i sprawdziłem, że Lichas był także proksenem Argiwskim w Sparcie (Tukidydes V, 77). W imieniu Sparty wynegocjował on pokój z Argos po spartańskim zwycięstwie w bitwie pod Mantineą. To chyba wszystko u Tukidydesa o zwycięskim właścicielu rydwanu.