GP_mars

A po czym Tomaszu wnosisz, że to dzieło czytałem?

To chyba się nie rozumiemy. Nie oceniam Grossa, nie jestem do tego kompetentny. Historycy są jak najbardziej kompetentni do polemiki. Polemika musi jednak być pod względem metody typowa dla historyków. I wtedy nie będzie widać ani śladu antysemityzmu. Dla mnie reakcja na Grossa jest właśnie cenna. Bierzesz zbyt dosłownie słowo "odezwą". Nie każdy kto się odzywa będzie antysemitą - ale antysemita z całą pewnością się odezwie i to w charakterystyczny dla niego sposób. Można by to nazwać "Mietek Moczar wiecznie żywy" - bo będą to argumenty jak z tej gadziny. Nie ma jak propagować obcy dawnej polskiej tolerancji - głównie wschodni antysemityzm - i uważać się za prawdziwego Polaka. Niestety widzę to w wielu środowiskach - także w RM m. in. u ulubieńca Szasera. Szaser podał, zapewniam, że jego zdaniem jest to publikacja nad wyraz rzetelna! Najwyraźniej u prof. Nowaka jest to tylko "łatka".

To nie chodzi o to jaka jest prawda. Prawda może być ogólna, prawda jest w szczegółach - najcześciej jest prawda Tischnerowska. Chodzi o to, że my Polacy nie uporaliśmy się z problemem kolaboracji. Owszem podczas wojny i tuż po, była jakaś tam czystka. Potem weszła oficjalna polityka historyczna PRLu, w której byliśmy narodem bez skazy. Ciągnie się dalej - do teraz. Oficjalna polityka historyczna kazała IPN szukać usilnie, że w Jedwabnym to nie polska zbrodnia. I co? Zasada nie pytaj, nie mów - powoli wraz z wymieraniem nie pozwoli na jakąkolwiek weryfikację. Ja jeszcze pamiętam, jak gały można było otwierać, gdy czasem komuś ze starszego pokolenia po pijaku język się rozplątał. Gross wykorzystuje tylko pustkę, którą sami stworzyliśmy. I osobiście uważam, że jakby bardziej bliską prawdy i wyważoną książkę napisał Polak - to też by został odsądzony od czci i wiary. To jest IMHO temat tabu. Trzeba by naprawdę wiele kunsztu - aby wsadzić klina, pokazać skale i okropieństwo kolaboracji, nie narażając się na zarzut antypolskości, michnikowsczyzny czy filosemityzmu. Bo jesteśmy narodem bez skazy. A jeśli było inaczej - patrz powyżej.

Szaserze - a kto wydał rodzinę Ulmów?

Ja się wcale nie dziwię, że nikt nie odpowiedział. Bo w jaki sposób mam odpowiedzieć? Jeśli uznam, że nie zasługuje na odznaczenie - znaczy powinien oddać. Tak? Tylko, że jak tak uznam - to wiem, że z całą pewnością nie odda. Gross ma jedną pozytywną cechę. Parafrazując powiedzonko: uderz Grossem w stół a antysemita się odzewie. Osobiście uważam, że ponad to - Gross nic Polsce nie przynosi. Nie przyniesie zmniejszenia nastrojów antysemickich, bo jest zbyt jednostronny. Wywołuje wręcz reakcje odwrotną od deklarowanej. Aby pokazać jak straszny jest antysemityzm - trzeba aby powstała książka IMHO o stosunku Polaków do Polaków z antysemityzmem w tle - przykładowy problem podałem. Od tego trzeba niestety zacząć.

Secesjonisto - a ktoś odpowiada na to pytanie?

Chciałbym delikatnie zauważyć, że skoro Kwachu dał krzyż w 1996 r. to żadną miarą nie mógł rozważać, czy odznaczenie to należy się w świetle publikacji wydawanych przez Grossa od 2001 r. Temat rozpoczął się od manipulacji chyba gorszej, od tych jakie pojawiają się u Grossa. Trudno w takiej sytuacji o jakąkolwiek rozsądną dyskusję - bo o czym tu dyskutować. O Grossie, przyzwaniu orderów przez Kwaśniewskiego, książkach Grossa, historii relacji polsko-żydowskich? Jeżeli chodzi tu o swobodne i deklaratywne głoszenie swoich przekonań związanych z Grossem i wokół niego - to mogę się pobawić. Chciałbym zobaczyć jak zabiera się ona za naprawdę bardzo trudny temat. Przykładowo - dlaczego wielu Polaków pomagających Żydom - w trakcie wojny i po wojnie to ukrywało i dlaczego, to Żydzi musieli często sami szukać polskich "sprawiedliwych". Byłoby to w moim mniemaniu bardzo ciekawe studium na temat zachowań ludzkich, coś prawdziwie pokazujące tkwiący w każdym społeczeństwie potencjał do czynienia dobra i zła. Bahhh - Gross po prostu idzie na łatwiznę.

Trudno powiedzieć. To znaczy byłbym przede wszystkim wstrzemięźliwy z nazywaniem Sparty "obozem wojskowym". Ani IMHO Sparta nigdy w swej historii nie była zupełnie zmilitaryzowana, ani inne kraje Grecji - kompletnie cywilne. Generalnie powstanie systemu polityczno - społecznego datowane jest często na lata przed 700 p.n.e. (choć teorie są różne i datowanie może być odmienne). Z tego okresu mamy jakieś urywki poezji (głównie Tyrtajos), które wskazują, że niektóre z specyficznych rozwiązań spartańskich (nazwanymi później Wielką Rhetrą - prawami Likurga) są mu znane. Oficjalnie prawa spartańskie miał nadać wielki prawodawca - Likurg. Problem w tym, że w tekstach z przełomu VIII/VII w.p.n.e. taka osoba się nie pojawia. Co nie oznacza, że nie istniała - źródła pisane z tego okresu są bardzo skąpe i fragmentaryczne. Próbuje się wiązać powstanie tych praw z innymi znanymi postaciami z tego okresu - królami Theopomposem i Polidorem. Ten pierwszy znany jest z doprowadzenia zwycięskich wojen w Mesenii do końca (I Wojna Meseńska - czyli podbój Mesenii). Jednak jest to interpretacja dość dowolna. Wielkim władcom, którzy osiągnęli sukces, zwykle przypisuje się inne sukcesy, których autorzy są nieznani. Generalnie można dojść do wniosku, że jednak w tym okresie system polityczno - społeczny Sparty był ewolucyjnym zalążkiem tego, co potem zostanie nazwane Wielką Rethrą. Bo, że prawa Likurga były niezmienne - mało który badacz wierzy. Jeśli w znanym i udokumentowanym okresie między powiedzmy rozpoczęciem przez Spartę działań przeciw Pizystydom w Atenach - a bitwą pod Leuktrami - można znaleźć dziesiątki przykładów zmian w systemie społeczno - politycznym Sparty - nie można twierdzić, że wcześniej ten system nie ulegał zmianom. Tak jak w V-III w.p.n.e. tak samo w VIII-VI wieku - system musiał ewoluować. Mało tego - przynajmniej jedna przesłanka wskazująca na zachodzące w Sparcie zmiany pochodzi właśnie z tych wczesnych okresów. Tyrtajos podkreśla szacunek dla królów Sparty. Tymczasem w V w.p.n.e. poeta Pindar stwierdza, że najważniejsza jest w Sparcie rada starszych. Zmiany były. Nie za bardzo wiadomo, jak bardzo dotyczyły one tego niby "obozu wojskowego". Swoją drogą "obóz wojskowy" Spartan jest jednoznacznie utożsamiany z szkoleniem do walki w szyku hoplitów. Ten styl walki powstał dopiero w połowie VII wieku p.n.e. Generalnie wpłynął on na sytuację społeczno - polityczną całej Grecji. Od tej pory ważna stała się liczna klasa "średnia" zdobywająca stopniowo dzięki swoim przewagom wojskowym prawa polityczne i ograniczająca prawa arystokracji. Z całą pewnością ten proces zachodził też w Sparcie. Dalej - proces powstawania "obozu wojskowego" był charakterystyczny dla wielu polis tego okresu - chociaż w Sparcie wyewoluował z pewnością mocno powyżej średniej. Wszędzie prowadzono ćwiczenia wojskowe, wszędzie powstawały systemy szkolenia młodzieży. Nie wystarczało dać tarczę i włócznie aby zrobić hoplitę. A wszystkie państwa dysponowały hoplitami, niektóre niewiele gorszymi od Spartańskich (słynny pojedynek 300 Argiwów z 300 Spartiatami gdzieś w połowie VI w.p.n.e. zakończył się faktycznym remisem - obie strony się wybiły, przy życiu pozostało 2 Argiwów i 1 Spartanin). Generalnie IMHO za taki rozwój Sparty odpowiedzialnych było wiele czynników. Część globalnych - które oddziaływały w tym samym okresie na inne państwa (tak jak powstanie taktyki walki hoplitów) część lokalnych - wynikających zarówno z kłopotów wojennych (I i II wojny messeńskie), dotychczasowej struktury społecznej, jak i zapewne także samej geografii (bez żyznej równiny dającej nadwyżkę żywności - Sparta by nie powstała w takim kształcie.

Wątpliwe. 4 rano DPanc Kempf ciągnęła w stronę Ciechanowa. 5 rano czołówki były pod Różanem. To jest 50-60 km. Jeśli były braki paliwa (nie słyszałem o nich) to bardzo krótkie i przejściowe. Swoją drogą była to jednostka improwizowana i składająca się m. in. z SS, które w 39 r. trudno nazwać wojskiem.

Lichas syn Arkezylaosa ze Sparty, właściciel rydwanu, który zwyciężył w tethrippon (wyścigi kwadryg) w 420 p.n.e. Czyli w roku, w którym Sparta została wykluczona z igrzysk za naruszenie pokoju (jakieś działania przeciw Elejczykom, którzy sprawowali kontrolę nad Olimpią - szczegóły Tukidydes ks. V, 50). Lichas wystawił rydwan jako ludu beockiego (!!! sorry za wcześniejszą pomyłkę). Kiedy po zwycięstwie chciał osobiście uwieńczyć woźnicę, został złapany i wychłostany. Swoją drogą - w kwestii wizerunku Sparty. Sparta to kraj w którym niby obywatele mieliby być równi. Z drugiej strony dyscyplina i ćwiczenia winny dawać ludzi wysportowanych. Problem z tym jednak jest w kwestii sportu (spostrzeżenie za Ryszardem Kuleszą: Sparta). Skoro taka powinna być Sparta - to nie powinno być wielu zwycięstw w sportach zależnych od sytuacji majątkowej uczestniczących (konie, rydwany), a dominować winna w sportach opartych na ludzkich mięśniach (przynajmniej do czasu powstania w Grecji kasty zawodowych sportowców). Wyniki są tymczasem niejednoznaczne. Sparta miała sukcesy w biegu na dystansie stadionu, w zapasach (pale) i w najdroższej konkurencji dla elity - wyścigach kwadryg. W pozostałych konkurencjach - klapa. Jak bardzo wysportowani byli zatem Spartanie, skoro nie dominowali w Olimpii? Jak bardzo byli równi, skoro zgarnęli 20% znanych zwycięstw w wyścigach kwadryg? Lista spartańskich zwycięzców olimpijskich: http://www.sikyon.com/sparta/athletics_eg.html

Znam jeden przypadek turysty spartańskiego. Co prawda szczególny. Nie pamiętam niestety mienia i dokładnego roku - dotyczyło to jednak okresu, w którym Sparta została wykluczona z udziału w igrzyskach w Olimpii. Z tego co pamiętam jakiś Spartanin na własny koszt i przy pomocy kontaktów w Korynie wystawi zaprzęg do zawodów, jako zaprzęg ludu korynckiego. Jeśli trzeba, mogę poszukać konkretów. Fakt, faktem, że absolutna większość podróży Spartan dotyczyła spraw państwowych. Pełna zgoda. Jedna w okresie Wojen Peloponeskich i późniejszym sprawy państwowe Sparty sięgały tak daleko i wymagały ciągłego nadzoru, więc podejrzewam, że znaczna cześć obywateli Sparty musiała mieć kontakt ze światem zewnętrznym. W takich warunkach utrzymanie dotychczasowego stylu życia było IMHO społecznie nie do utrzymania. Oczywiście także goście Sparty byli starannie dobierani. Do Sparty trafiali przez większość jej historii wyłącznie ludzie już oddani jej sprawie. Moim zdaniem Sparta, spośród polis greckich miała największą skłonność do działań propagandowych. Była w tym mistrzem. Zapraszanie wybranych przyjaciół, właśnie w celu umacniania ich wierności (to co Fodele piszesz), aby potem mogli głosić wszem i wobec chwałę Lacedemonu - wydaje się bardzo rozsądnym założeniem. Zgadzam się także z tym, że źródła o Sparcie są stronnicze. Peany ku czci Sparty są tak powszechne w źródłach starożytnych - że jednoznacznie podejrzane. Skoro było w nich tak dobrze - to dlaczego faktycznie skończyło się tak źle? Propaganda spartańska u niezbyt rozgarniętego Ksenofonta nie dziwi. Co jednak powiedzieć o oddziaływaniu na Platona? Nawet Tukidydes się nie ustrzegł - IMHO postać Brazydasa, z całą pewnością wybitnego spartiaty, jest nieco jednak pomnikowa (a są dowody, że propaganda Sparty "wyzwoliciela Hellady" była mocno związana z działalnością tego ostatniego). Generalni - moja opinia o Sparcie - jest taka, że to jedna z większych zagadek starożytności. I raczej nie zgłębimy jej bardziej. Ślizgamy się po wierzchu stworzonym przez źródła oparte na domysłach i nieprawdzie, których nie ma możliwości zweryfikować. Moja osobista opinia jest jednak taka, że Sparta była bardziej normalna, niż wynika ze źródeł. Nienormalność - to w sporej części fikcja, która została stworzona po części celowo, po części rozwijała się sama w umysłach osób niezwiązanych ze Spartą. Dlatego także spartańska rodzina IMHO owszem różniła się od ateńskiej - ale bez przesady. To nie szczęśliwy kraj Faszystów. To kraj, który można nawet przedstawić jako rodzinny, w którym wg. podań można znaleźć i taki rodziny obraz: córka bawi się w pomieszczeniu (Gorgo), w którym król prowadzi rozmowy dyplomatyczne (Kleomenes I), i przestrzega tatusia, "jeśli będziesz tego słuchać dalej, to cię ten cudzoziemiec przekupi". Choć to pewnie też jest spartańska propaganda.

Jak mocne jednak Twoim Fodele zdaniem było to odgrodzenie? Sam Ksenofont przebywał w Sparcie przez czas dłuższy. I nie był on taki wyjątkowy - Alkibiades można powiedzieć, że zgłębił wszelkie uroki życia spartańskiego. Z drugiej strony mamy wielu Spartan wysyłanych za granicę. Czy to w okresie Wojen Perskich, kolejnych Wojen Peloponeskich, i po nich. Widzimy posłów do królów perskich, komendantów garnizonów, nadzorów nad podległymi polis, dowódców armii itd. IMHO jest poważna różnica między tezami Ksenofonta dotyczącymi ustroju Sparty, a danymi jakie można wyciągnąć badając udział Sparty w polityce i życiu społecznym świata greckiego.

Gregski, w Sparcie nie wszystkie elementy konstrukcji systemu społecznego ograniczały płodność. Oprócz wskazanych przez Ciebie było wiele rozwiązań, które wspierały wielodzietność. Generalni nigdzie w klasach wyższych nie żeniono się wcześnie (w Atenach mężczyźni z wyższych klas społecznych zawierali związki małżeńskie grubo po trzydziestce) - a w Sparcie do małżeństw jednak zmuszano (i to nie tak późnych jak w Atenach), wspieranie płodności mężczyzn i kobiet (w Atenach przejawiają się opinie, że najlepiej posiadać jednego syna, w Sparcie status obywatela zależał także od liczby potomków), prawo do dziedziczenia kobiet mające zapewnić małżonków młodym wdowom i sierotom. Istniały nawet co bardziej wyszukane metody - w stylu pożyczania żon w celu poczęcia potomka (!). IMHO wraz z informacjami o spadku liczby obywateli jednocześnie zaczynają się pojawiać informacje o nowej grupie społecznej - wywodzącej się z jednakowych lecz pozbawioną praw obywatelskich - np. mothakes, zrodzonych z ojca spartiaty i matki helotki, czy licznej grupy spartiatów pozbawionych praw ze względu na brak środków na udział w syssitiach. A ja generalnie wspierałbym tezy Furuiusza. Otwarcie Sparty na świat - szczególnie w okresie Wojny Peloponeskiej (drugiej) i potem doprowadziło do napływu środków finansowych do Sparty, co doprowadziło do rozwarstwienia społeczeństwa i procesów ekonomicznych skutkujących utratą praw do ziemi przez znaczną część obywateli. Wspierał to system dziedziczenia oraz faktyczne straty wojenne - dziedziczenie kobiet mające dać im szansę na powtórne małżeństwo, w przypadku znacznych strat - skutkowało, że cześć ziemi pozostawała w rękach kobiet, które z racji braku kandydatów wśród samych spartiatów - nie mogły, czy też nie chciały (nic im nie brakowało, miały środki) zawierać małżeństw. Proces ten trudno jednoznacznie opisać wobec szczupłości źródeł. Pomimo tego, że tezy te pojawiają się w opracowaniach dot. Sparty - brak silnej podstawy w źródłach. IMHO jednak należy w to wierzyć. Spartanie niestety nie zostawili po sobie źródeł pisanych - te co traktują o nich są mało wiarygodne. Natomiast podobny proces, na większą jeszcze skale - jest świetnie udokumentowany w przypadku Rzymu. IMHO doszukiwanie się analogii jest tu jak najbardziej na miejscu.

Absurdalny czy nie - wpisuje się jednak w dyskusję historyczną dookoła Marszałka. IMHO działania takie nie mogą mieć skutków prawnych - co do tego wątpliwości nie mam - mają jednak także pewne podłoże moralne, które dla mnie jest cenne. To czy mógł nie wsadzać czy nie - to jest temat na ciekawą dyskusję wybiegającą ponad zadany temat. Mógł wsadzić - więc to zrobił. Prawdą jest, że generałowie dążyli do fizycznej eliminacji Marszałka. Świadczy to zresztą o sile autorytetu Marszałka - oni nie mogli zostawić Piłsudskiego jako pokonanego, On wielu wrogów odesłał tylko na emeryturę [EDIT: znamienne, że mi się napisało wielką literą]. Problem w tym, że oni działali w granicach prawa, Marszałek - nie. Bardzo mnie ciekawi, czy Marszałek miał świadomość tej różnicy. Pewne przesłanki - wskazują na to, że nie, że u Piłsudskiego dominowała tendencja "prawo to ja". Zresztą postawa typowa dla osób, które przez większość życia stały (nawet jeśli w słusznej sprawie) w konflikcie z prawem. Teraz dopiero sobie uświadamiam, że jego przeciwnicy mieli inne życiorysy. Owszem podkreślano to już w niejednym miejscu. Uświadomiłem sobie jednak, że ludzie wywodzący się z armii zaborczych (głównie c.k.), wykonujący przez lata swoje obowiązki służbowe (awansowali przecież) i przed podjęciem działań na rzecz Polski większość zadała sobie trud oficjalnego opuszczenia służby - byli oni więc raczej legalistami. Automatycznie stawiało ich to w opozycji do Piłsudskiego. Konflikty osobiste - owszem, ale dlaczego powstały? Chyba jednak ten z mniejszą liczbą jest lepszy. Na pewno sprawniej przeprowadzony. Rozumiem - ma ciemne plamy - i mam kończyć dyskusję. Dlaczego? Tu IMHO zaczyna się dopiero temat na dyskusję. Zapewne tak, tylko jakie z tego wyciągniemy wnioski?

To nie jest dyskusja bez znaczenia. Można by sobie ją odpuścić gdyby nie Rozwadowski i pozostali generałowie wsadzeni do pierdla przez Marszałka, pomimo, że bronili legalnej władzy. Każdy zamach stanu musi mieć swoje ofiary - więc specjalnie nie ma się czemu dziwić. Przeczy to jednak tezie o jakiejkolwiek wyjątkowości Marszałka i jego wyższości moralnej. Dlatego wyciszanie i ośmieszanie dyskusji o ciemnych stronach tej postaci historycznej, wynika chyba jedynie z przekonań światopoglądowych. Dla mnie ważne jest jasno i wyraźnie mówić - kto przy przewrocie majowym łamał prawo. A kto poszedł siedzieć.

@Tomasz N - "Jak widzimy polscy mieszkańcy Zaolzia zostali przez nasz rząd potraktowani instrumentalnie w walce o kopalnie i huty. W zestawieniu z odrzuceniem propozycji amerykańskiej trzeba jasno powiedzieć, że Warszawa miała Zaolzian w głębokim poważaniu. Gdyby im dali te kopalnie, to oni by dali Czechom nawet Bielsko, mając gdzieś los tamtejszej polskiej ludności. Więc nie szermujmy argumentem narodowym i nie próbujmy wygrywać u mnie litości dla ciężkiego losu polskiej ludności na Zaolziu bo to nie Czesi, tylko my im go zgotowaliśmy." Cóż. Ja tej historii nie znam. Zeszłego roku byłem w Cieszynie. Mieliśmy fajnego przewodnika - młodego gościa, z dziada pradziada z tamtych stron. Ponieważ parę osób było zainteresowane historią konfliktu i jego spojrzeniem miejscowych na to co się stało - przewodnik krótko omówił cały przebieg sporu, w tym wszystkie dobre (zarówno te dla miejscowych i dla kraju) propozycje odrzucone przez Polskę - po czym podsumował w kropka w kropkę to co napisałeś Tomaszu. Nie wiem jak osobista to była opinia, jak faktycznie oddaje spojrzenie miejscowych. Prawdę mówiąc człowiek był wyjątkowo przekonywujący.

Mam wrażenie, że pan mec. Rogalski w znacznym stopniu swoją wiedzę prawniczą uzyskał dzięki lekturze Bernardusa Guidonisa "Inquisitionis Heretice Pravitatis". Najlepiej niech udowodnią, że to nie zamach.

Nie chce mi się szukać dalej po książkach. Wychodzi na to, że faktycznie gmatwanie z XXII korpusem może być celowe. Na stronie Lexikon der Wehrmacht podano datę zmobilizowania XXII Armeekorps - 26 sierpnia 1939 r., oraz status motorisiert. Wywnioskować można, że korpus ten został powołany doraźnie poza etatami. W innej rozpisce rozwinięcia mobilizacyjnego do kampanii wrześniowej nie jest wymieniony jako motorisiert. Aby ustalić stan faktyczny, trzeba by pewnie sięgnąć do dokumentów źródłowych co jest niemożliwe. Generalnie tworzenie ad-hoc jednostek nie wymienionych w etatach po to by zmylić przeciwnika, jest oznaką początku burdelu, na którego końcu są szumnie zwane Panzerkorps-y, które często miały 1-2 bataliony czołgów (jedną Dpanc z pułkiem czołgów, który miał 1 lub 2 bataliony czołgów). Niekoniecznie. Uważam za niedopuszczalne stosowanie dowolnego nazewnictwa dla jednostek. Korpus albo był pancerny albo nie. Ten w 1939 r. mógł być co najwyżej zmotoryzowany. Manstein nie jest tu zresztą w żadnym stopniu wyrocznią. Sprawdziłem, w przypadku przyporządkowania oddziałów do korpusów w 14 armii myli się solidnie. Wystarczy spojrzeć na 1, 2 i 3 dywizję górską. Do 2 września 3DG była w XVIII korpusie potem w XXII korpusie - z którego przed bitwą pod Tomaszowem Lubelskim znika (nie chce mi się sprawdzać kiedy i gdzie ją przesunięto). 2DG podporządkowano XVIII korpusowi 2 września. Tymczasem Manstein wymienia, że XVIII korpus składał się z 2DG i 3DG, podczas gdy te dywizje nie wchodziły w skład XVIII korpusu jednocześnie (!!!). Pod Lwowem XVIII korpus składa się 1DG i 2DG. Większość generalicji pisała pamiętniki w latach 50tych kiedy jeszcze dostęp do archiwów był dla nich niemożliwy. Wspomnienia mogą być oparte wyłącznie na notatkach prywatnych oraz pamięci piszących. Stąd błędy się zdarzają. Guderian się we wstępie do tego przyznał. Manstein jest jeszcze mniej skłonny do przyznawania się do możliwości pomyłek niż Guderian. W mapce na 304 stronie pokazuje bitwę graniczną, w której 2 Pancerna, 4 Lekka i 3 Górska wchodziły w skład XVIII korpusu. Powinno być takie podporządkowanie na mapce albo napisane stan w nocy z 2 na 3 września. Swoją drogą błąd rozwija się dalej. Na sześćset którejś stronie jest mapka za okres końca walk. XXII korpus jest opisany przy strzałce w okolicach Tomaszowa Lubelskiego i jednocześnie przy drugiej strzałce (część XXII) na południe od Lwowa (gdzie działał właśnie XVIII korpus). Ewidentnie na mapkach mylone są korpusy. I ewidentnie mapki oparte są na innych źródłach niż treść. Oficerem sztabowym całej Grupy Armii Południe. Więc za planowanie w tej części odpowiadał. Co ciekawe sam się z tego wymiguje, wykręca i opisuje jak późno dowiedział się o decyzji w sprawie rozpoczęcia wojny z Polską i jak mieszane uczucia to u niego wywołało. Swoją drogą, skoro już wyciągnąłem Mansteina z szafy, to rzuciłem okiem na jego opinie o dyslokacji wojsk polskich i o tym jak należało rozegrać tą kampanię ze strony polskiej. Myślę, że w większości będziemy się z nim zgadzać. Jeden z wniosków - silna obrona od strony Prus i Słowacji.

Ponownie w kwestii formalnej XVIII Armeekorps stał się XVIII Gebirgskorps gdzieś między 40 a 41 rokiem. Armia niemiecka weszła w II już z pokomplikowaną strukturą co wynikało nie tyle z woli jej naczelnego dowództwa (które jeszcze miało sporo rozsądku), a z dynamicznego rozwoju. Prawdziwy burdel i tytułomania zaczęły się jednak po kampanii francuskiej i postępowały w tempie wykładniczym osiągając kolejne szczyty szczytów. Więc w 1939 r, nie ma co komplikować sobie tworzeniem dodatkowych nazw i terminów. W 39 było już wystarczająco wiele wyjątków od reguł. 1 i 2 Dywizje Górskie były w odwodzie Grupy Armii Południe - faktycznie działały dość samodzielnie z terenu Słowacji i to one staną się głównym przeciwnikiem Armii Karpaty. 3 Dywizja Górska znalazła się od początku XVIII korpusie. Generalnie południowe skrzydło sprawiało to kłopot polskim historykom. Sprawdziłem u Jurgi, który w tekście pisze prawidłowo o składzie XVIII korpusu, a na mapkach wyczynia jakieś cyrki - str. 304 (Ha! znalazłem kolejny błąd u podobno jednego z lepszych historyków września). Cały XVIII korpus zwalił się na szumnie zwaną 1 Brygadę Górską wchodzącą w skład GO Bielsko z Armii Kraków - czyli faktycznie na tyły tej armii i styk z Armią Karpaty. Ta ostatnia w zasadzie dozorowała granicę i nie mogła zrobić praktycznie nic. Nie wiem jakie siły mogłyby wytrzymać taki atak. Dywizja czy nawet dwie dywizje może byłyby w stanie coś zdziałać przez więcej niż 2 dni. Problem w tym, że prędzej czy później niemieckie jednostki szybkie znalazłyby jakieś obejście - i w ten sposób skończyłaby się obrona. Byłem w tym rejonie latem tego roku. Owszem trudny - ale nie pozbawiony licznych szlaków w dolinach. W ostateczności wystarczyło Niemcom wycofać jednostki szybkie i przesunąć je dalej na wschód. EDIT: Fakt faktem, że XXII korpus dostał dywizje w spadku po XVIII Korpusie, po przebiciu się przez polską obronę w kotlinach górskich w nocy między 2 a 3 września. Nie potwierdzam jednak, że XXII korpus był chociażby zmotoryzowany. Sprawdzając na szybko, według planów mobilizacyjnych, nie miał zmotoryzowanych służb. Choć to że w planach nie miał, nie oznacza, że faktycznie nie miał. Jak pisałem - bajzel był już w 39 r. W z całą pewnością nie był pancerny. Jeśli Manstein tak pisał, to po prostu sytuację z lat 42 i potem przesunął wstecz.

Nie wiem czy ta dyskusja dotyczy jeszcze w jakimś stopniu oficjalnego tematu - czy raczej dotyczy wyłącznie wątków osobistych. IMHO przynajmniej część prawicy przywłaszcza sobie patriotyzm. Patriotyzm, pomimo pewnej podbudowy intelektualnej - należy jednak postrzegać IMHO jako zachowanie wynikające z uczuć. Przykład z miłością czy wiarą - wskazuje, że ludzie zwykli postrzegać miłość (w sensie indywidualnym) na wyłączność - tylko moja jest prawdziwa (wszyscy inni deklarujący miłość do tego samego obiektu nie wyrażają prawdziwych uczuć). Także wiara zbiorowości wierzących zwykle jest jedyną prawdziwą prowadzącą do Boga. Jako taki patriotyzm jest z natury rzeczy podatny na zawłaszczanie. Tylko ja i ludzie myślący jak ja, są patriotami. Nie ma się czemu dziwić. Swoją drogą część prawicy myli patriotyzm (rozumiany jako skłonność do wyrzekania się dobra indywidualnego na rzecz dobra obywateli, narodu) z nacjonalizmem (stawianiem dobra narodu jako dobra najwyższego). Lewicowiec może IMHO być patriotą, nie ma z tym problemu, nie ma nierozwiązywalnych konfliktów. Dla socjalisty patrioty - ważnym elementem działania na rzecz dobra narodu będzie łagodzenie konfliktów społecznych w nim występujących. Mało tego - są przykłady gdy wyraźna i ewidentna lewicowość szła w parze z nacjonalizmem - od Tita poprzez Nasera czy nawet Mao. Swoją drogą można się zastanawiać, czy nacjonalizm zawsze zawiera w sobie patriotyzm. To jest bardzo trudne do oceny - bo nacjonalizm łatwo wykorzystać do realizacji osobistych korzyści, a nie dobra narodu. Zresztą jeśli patriotyzm jest jakimś uczuciem i to bardzo indywidualnym uczuciem - to bardzo trudno stwierdzić kiedy jest prawdziwy a kiedy pozorny.

Wniosek pozostaje IMHO jeden. W kategoriach brydżowych licytowaliśmy we wrześniu 39 r. co najmniej szlemika z kontrą mając kiepskie karty, licząc bardziej na partnera po drugiej stronie stolika (Francję, W.B., które także jak się okazało mocarnych kart nie miały). No i leżeliśmy bez siedmiu. Szło może bez pięciu lew - przy lepszym przygotowaniu i lepszym planowaniu, co jednak nic nam w zasadzie nie robiło (tydzień - dwa różnicy nie robił). Cała zabawa w tym, że nie można było we wrześniu 39 r. tak licytować i liczyć na cokolwiek innego niż to, co się stało. Choć fakt faktem, że skoro miano niby zakładać odwrót w stronę granicy z Rumunią, to głębokie zaplecze przy granicy ze Słowacją trzeba było bezwzględnie i priorytetowo zabezpieczyć. Niestety w kwestii oceny politycznej zrobiono więcej błędów niż w myśleniu czysto wojskowym. Mam wrażenie, że politycznie królowało myślenie życzeniowe - Słowacja pozostanie neutralna, ZSRR pozostanie neutralne. Dlaczego tak miało być? Przesłanek do takich założeń nie było, lub były bardzo słabe. Swoją drogą jeśli Polska mogła mieć jakikolwiek wpływ na bieg historii - to możliwość taka istniała do czasu Monachium. To jednak jest temat na inną dyskusję.

Tomaszu - gwoli ścisłości Na południu, od Słowacji najsilniejszym związkiem był XVIII Armeekorps z jedną DPanc, jedną dyw. lekką i jedną dyw. górską. W kampanii wrześniowej wszystkie niemieckie korpusy, które potocznie bywają nazywane pancernymi czy zmotoryzowanymi - były Armeekorps. Co prawda XIV, XV, XVI i XIX miały wtedy status (mot.), ale wynikało to z innej struktury sztabu i stopnia motoryzacji służb, a nie z tego jakie jednostki im podlegały. Pozostałe korpusy nie miały takich udogodnień, w zamian absolutna większość z nich miała dużo silniejszą artylerię korpuśną, choć akurat XVIII był chyba jednym ze słabszych. W każdym bądź razie termin Panzerkorps jest bardzo późny i pojawił się chyba dopiero w 1942 (???).

Gdyby to było pytanie o działo pancerne do schowania w lodówce - to bym powiedział, że Panzerjäger Elefant. A tak, to nie wiem. Jestem pechowcem - znając życie, to przed moim domem stałby Mały Czołg, niestety wraz z załogą. I przez tą załogę - strach byłoby chować go gdziekolwiek, szczególnie w szafie.

FSO niby ze szkoleniem to prawda. Problem, że zastanawiam się kto miałby ich szkolić???? Obecny w kabinie gen. Błasik miał uprawnienia instruktorskie (bodajże na Su-22) i klasę mistrzowską pilotażu. W katastrofie w Mirosławcu, w załodze samolotu także był jeden pilot z uprawnieniami instruktorskimi. Na pokładzie CASY był kolejny(kolejni) instruktor i nawet inspektor bezpieczeństwa lotów (w końcu był to powrót z konferencji na temat bezpieczeństwa lotów !!!).

Tomaszu - takich insynuacji nawet Palikot nie pisał (przynajmniej do tego bliźniaka). Dla ułatwienia NIE oznacza ODCHODZIMY. Ziemia zaś była tą natrętną rzeczywistością pod samolotem.