GP_mars

Tukidydes. Bez wątpienia miał wielki talent i dorównujące mu ego. Nie da się ukryć, że miał wyraźne poglądy w temacie jaki opisywał oraz że te poglądy odcisnęły piętno na jego dziele. Także cały plan tego dzieła - w wielu aspektach wzorujący się na tragedii antycznej - nie za bardzo pasował do pracy historycznej. Jednak - uważam, że dobrze jest gdy historyk ma własne zdanie, a praca historyka jest pracą umysłową, zaś nie bezpośrednim przełożeniem uzyskanych informacji na papier. Pomimo pewnych zniekształceń - pokazał on rzeszom historyków, jak powinna być napisana dobra i możliwie obiektywna historia polityczna. Tukidydesowa "Archeologia" jest ogólnie świetnym przykładem pracy ze słabym i niepełnym materiałem dotyczącym odległych okresów - ogólnie do tej pory historycy niewiele więcej w tej materii osiągnęli. Pomimo, że antyk wydał wielu wybitnych historyków - moralistów, żaden z nich na mnie nie wpłynął. Nudne pogadanki i tyrady pełne ocen i mądrości - w żadnym stopniu nie wzbudzają u mnie refleksji. Tukidydes, z rzadka operuje ocenami i moralizatorstwem - niemniej dzięki kompozycji "Wojny Peloponeskiej", dzięki dobremu akcentowaniu faktów - pokazuję przyczyny i skutek, tak że związki i oceny tworzą się same w głowie czytającego, a własne wnioski są o niebo ważniejsze niż moralne oceny narzucone z zewnątrz. IMHO to także największy moralista i humanista starożytności, co gienialne jednak, równie często można dostrzegać u niego pewną dozę dystansu i nawet cynizmu. Żadnej książki historycznej nie przeczytałem tyle razy co "Wojny...". Dla mnie to majstersztyk.

Przede wszystkim, to IS-2 był zdecydowanie mniejszy niż nawet pierwszy Tygrys (jedyny porównywalny wymiarowo i nieco lżejszy czołg to M26). Generalnie Armia Czerwona prowadząc ofensywy potrzebowała nie tyle czołgu niszczyciela innych czołgów - co czołgu przełamującego. IMHO IS-2 był o niebo lepszym wozem w natarciu niż jakikolwiek niemiecki ciężki czołg - był mniejszy, lżejszy i do tego strzelający pociskami zdolnymi rozwalić każdy punkt umocniony. W walce z niemieckimi czołgami ciężkimi - miał problemy, ale jakie było nasycenie przez Niemców frontu ciężkimi czołgami? Szansa spotkania niemieckich ciężkich czołgów była na tyle niewysoka, że IMHO ich zwalczanie nie musiało być dla sowietów priorytetowe. Ponadto kowadła jakimi strzelał IS-2 też miały swoje znaczenie i wozem bezbronnym, z całą pewnością nie był.

Dawno minęły już czasy gdy bawiły mnie pancerno czy lotnicze klimaty drugowojenne - ale... VK 3002 nie był w żadnym przypadku kopią T-34. Powtarzał koncepcję ogólnego układu rozplanowania kadłuba T-34. Różnił się natomiast kompletnie w każdym prawie szczególe - od konstrukcji kadłuba (spawany), poprzez zawieszenie, skończywszy na silniku (benzyna). I trudno powiedzieć czy był udany - skoro został odrzucony i nie wszedł do produkcji.

Wiem tyle: Na procesory nie patrzy się obecnie przez pryzmat taktowania procesora (megaherców). Liczy się głównie liczba rdzeni i ich wydajność. Na karty graficzne nie patrzy się licząc pojemność pamięci (POD ŻADNYM POZOREM - OSZUKUJĄ NA TYM SPRZEDAWCY). Więcej pamięci nie zawsze znaczy szybsza karta. Generalnie wiele cech jest ważnych - ale klasę, poziom karty można poznać po szerokości szyny pamięci (64,128,192,256 bitowe - czym więcej tym lepiej). Jeśli masz ograniczony budżet zobacz na zalinowanej stronie - co jest cenowo na twoim poziomie, popatrz potem na kartę graficzną w zestawie o klasę wyższym. I myślę, że taka kombinacja będzie ok. I pod żadnym pozorem nie kupuj gotowych zestawów w supermarkiecie, a nawet w firmie komputerowej. Zapisz podzespoły i każ sobie złożyć w jakiejś firmie - dostaniesz coś co będzie do grania, a nie podzespoły, na które sprzedawca szuka jelenia, bo mu od pół roku zalegają magazyn.

Cóż, obecnie nie mam pojęcia - bo sam na razie nie mam zamiaru robić jakiejkolwiek wymiany. Kiedyś jednak korzystałem z rekomendacji na Pure PC. Okazuje się że nadal publikują propozycje zestawów: http://forum.purepc.pl/Co-kupic-f59/Zestawy-Komputerowe-na-Luty-2011r-t247005.html Myślę, że od zestawu za 2700 w górę można próbować. Względnie do tańszego zestawu dołożyć mocniejszą kartę.

A gdzie napisałem, że ktoś powiedział, że saumeksi wygłosił rasistowski tekst? Napisałem, zgodnie z prawdą, że to sugerowano. Generalnie jak pamiętam co pisał Bernard Gui , to każdy heretyk jest przekonany, że posiada jedyną i prawdziwą wiedzę i wiarę. Postawienie przez inkwizytora w pozycji, gdy musi mu się podporządkować - wywołuje u niego dyskomfort. Pragnie zatem rzucić inkwizytorowi swoją prawdę w twarz. Zadaniem inkwizytora jest do takiej sytuacji doprowadzić. Saumeksi nie rzucił nam tego w twarz. Jedyne co w tym temacie jest to poszlaki. I na tym kończę - bo robi się dyskusja podpadająca pod pod kilka punktów regulaminu. BTW: Kapitał Marksa jest istotną książką dla rozwoju ekonomii - uczy się tego do tej pory na uniwerkach. Są ekonomiści, którzy mocno bazują na Kapitale - a marksistami nie są.

Czytanie między wierszami to nie dowody. Gdybym nie czytał miedzy wierszami nie byłoby tekstów, że murzyni mają dłuższe (nosy) i zdjęć grupki sympatycznych dzieciaków. Silnych dowodów nie dostałem. Ale rozumiem, że moja wiedza o autorze jest mniejsza, gdyż widzę tylko wypowiedzi tutaj.

Można go było lepiej sprowokować Choć przyznam się, że nie było łatwo - nawet zdjęcie ortodoksów nie dało spodziewanych rezultatów.

Bez przesady - suomeksi, nigdzie jakiegokolwiek rasistowskiego tekstu nie wygłosił. Wiec nie widzę powodów aby się go czepiać. Zdaje sobie sprawę, że promuję "naukę" dość kontrowersyjną. Z drugiej strony - to co o filozofii nie można dyskutować, bo Nietzschego ktoś wykorzystał w złych celach? A może o ekonomii nie można dyskutować, bo Marks napisał Kapitał. IMHO wolność wypowiedzi polega na tym, że dopóki ktoś nie złamie zasad - może swobodnie wygłaszać swoje poglądy. A jak do tej pory jedyny, że tak powiem, faszyzm w tym temacie polega na sugerowaniu, że ktoś ma poglądy, których nie musi mieć. Do Suomeksi mam inne zastrzeżenia. Pomimo, że ja wyraziłem swoje obiekcje, czy te rasowe mambo-dżambo można uznać za naukę (i nie byłem jedyny) - nie przedstawił żadnych racjonalnych dowodów, że można. Mało - nie udowodnił nawet, że wie o czym mówi - bo rzucenie nazwiskami i wypisywanie tekstu (który może być Ctrl+C Ctrl+V) nic nie wniosło. W dodatku, że nie udowodnił, że wie jak ta naukę stosować (dyskusja dotyczyła pomiarów samego autora, których co do wyników i metody przeprowadzania do tej pory nie znamy). Reasumując - na słowo, to nie ja.

Taki przekaz dał Herodot. Co prawda nie bardzo wiadomo skąd wiedział o czym rozmawiał Kserkses, więc raczej jest to wyobrażenie Herodota niż faktyczny dialog. Względnie może być to powszechnie panujący wówczas pogląd w Grecji. Ponadto ciekawe, że Herodot jest dziwnie powściągliwy w ocenie Demaratosa (który najprawdopodobniej idzie wraz z najeźdźcami aby zainstalować się w Sparcie jako wasal króla, królów) - a wyraźnie wrogi Kleomenesowi, który jest kontrowersyjną postacią - ale można się zastanawiać, czy i na ile był gorszy od Demaratosa (IMHO nie na tyle gorszy, aby zostać aż tak zeszmaconym przez historyka). Z tego co pamiętam to miały być 2 przepowiednie, pierwsza tak zła, że z błaganiem zwrócono się z pytaniem po raz drugi i wtedy pojawiła się ta "lepsza". Spartanie słynęli z przesądności. To czy królowie Sparty faktycznie wierzyli w przepowiednie - nie do końca można być pewnym. Kleomenes miał przecież przekupić wyrocznie (... o ile jest to prawda). W każdym bądź razie plotki o przekupieniu wyroczni doprowadziły do jego upadku. Myślę, że faktycznie Leonidas nie miał wielkiego wyboru - wierzył, czy nie wierzył w przepowiednie. Z powyższej opowieści widać, że królem Sparty w owych czasach się bywało - ale nigdy nie można było być pewnym czy się nim zostanie. Prawdopodobnie oprócz wzajemnych animozji między członkami rodów królewskich - najistotniejszą rolę odgrywało kolegium eforów - wybijające się w tym okresie na pierwszą pozycję w Sparcie, kosztem uprawnień królewskich. Co prawda działanie tej zakulisowej siły nie ma niepodważalnego oparcia w źródłach - prawda jest jednak, że przed wojnami z Persją królowie potrafili się skutecznie oprzeć eforom - potem już takich możliwości najczęściej nie mają. Zresztą i po śmierci Leonidasa w kolejnych latach widać, że rola króla była bardzo śliska. Pauzaniasz został zrobiony na zdrajcę (zarzuty wyglądają podejrzanie, choć przekazu nie można kompletnie odrzucić) Leutychides został łapówkarzem, kiedy nie powiodła się jego wyprawa do Tesalii (tu znaleziono go z workiem złota - więc zarzut miał dość solidne podstawy). Faktycznie Gregski - Leonidas nie miał co wracać, może znalazłby się worek perskiego złota w jego manatkach, względnie jakiś niewolnik zeznawałby, że posłował w imieniu króla do Persów. Dobra - sam nie bardzo wierzę we wrabianie wszystkich królów w afery (Kleomenes, Leutychides regent Pauzaniasz - to nieco za wiele przypadków) - ale zdanie brzmi fajnie

To ja trochę o Sparcie. Może to nie jest jakaś ukryta ciekawostka, każdy kto czytał Herodota - wie co co chodzi. Dla tych co nie czytali może to być jednak nowe i ciekawe. Historyjka o rodzinie i stabilizacji politycznej w Sparcie (jakże wychwalanej przez wielu antycznych twórców). Otóż jest to przykład drogi zdrajcy i bohatera do Termopil. Król Sparty Ariston (z rodu Eurypontydów) miał przyjaciela Agestosa, który miał przepiękną żonę. Wg opowieści Herodota - ta jako dziecko urodziła się małym koszmarkiem, ale dzięki wstawiennictwie Heleny (Trojańskiej, w Sparcie była ona lokalnym bóstwem) stała się najpiękniejszą kobietą, tak pociągającą, że Ariston nie mogąc się powstrzymać - zaplanował podstęp. Niby to dla podtrzymania przyjaźni - zaproponował przyjacielowi, że wymienią się czymkolwiek, co drugi zażąda. Przyjaciel poprosił najpierw o jakiś cenny przedmiot - król Ariston - o żonę. I w ten sposób doprowadził do rozwodu i sam się z nią ożenił. Całość raczej jest czystą bajką, prawdziwym problemem Aristona było to, że jego dwie pierwsze żony nie dały mu męskiego potomka. Niezależnie od kontekstu - królowi Aristonowi narodził się syn. Problem w tym, że król liczyć potrafił - narodził się zdecydowanie za wcześnie od dnia w którym po raz pierwszy spał ze swoją nową żoną. W pierwszej chwili stwierdził przed eforami - że to niemożliwe, żeby dziecko było jego. Jakoś kolejny syn się przez pewien czas nie pojawiał - więc Ariston uznał, że jednak dziecko nazwane Demaratosem - jest jego. Król zmarł - a Demaratos objął panowanie po "ojcu". Demaratos widać jednak coś po "ojcu" odziedziczył - jak twierdzi Herodot, porwał, że tak powiem "sprzed ołtaża" dziewczynę przyrzeczoną Leutychidesowi, swojemu bliskiemu krewnemu (a co gorsze osobie, która w przypadku gdyby Ariston zmarł bezpotomnie - dziedziczyłaby tron). Mało tego - podczas wyprawy przeciw Atenom - Demaratos pożarł się z drugim królem Sparty - Kleomenesem I. Kleomenes i Leutychides wystąpili wspólnie ze sprawą sądową przeciw Demaratosowi, powołując na świadków eforów, przed którymi kiedyś Ariston wszystko wypaplał. Nie mogąc jednoznacznie rozstzygnąć - wystąpiono do wyroczni w Delfach, która stwierdziła, że Demaratos nie jest synem Aristona (wg. Herodota przekupił wyrocznię Kleomenes, w co jednak nie trzeba do końca wierzyć, bo Herodot był wyraźnie wrogi temu królowi). W ten sposób Demaratos stracił tytuł, który otrzymał Leutychides (II). Wkrótce potem Demaratos wyjechał ze Sparty. Demaratos nie został wygnany - wyjechał z własnej woli. Dopiero po wyjeździe Spartanie, kiedy był jeszcze w Grecji, zaczęli go ścigać i pozbawili praw. Ostatecznie trafił do Persji, gdzie działał jako doradca króla, królów (mamy więc spartańskiego zdrajcę). Kleomenes był postacią wybitną, królem który przygotował Spartę do przyszłej wielkiej wojny z Persją. Był jednak osobowością trudną, autorytarną i wyłamującą się z spartańskich standardów. Szybkie wahnięcie poparcia przeciw Demaratosowi, wkrótce odwróciło się przeciw Kleomenesowi - zaczęły krążyć plotki o przekupieniu wyroczni. Widząc co się święci Kleomenes uciekł ze Sparty i zaczął podburzać Arkadyjczyków przeciw Sparcie (drugi zdrajca w historii, postać nieco podobna do ateńczyka Alkibiadesa, który wspierał wrogów aby swoją ojczyznę odzyskać). Wkrótce w bardzo dziwnych okolicznościach Kleomenes wraca do Sparty aby dalej królować, po czym wkrótce w jeszcze dziwniejszych okolicznościach ginie (niby oszalał i popełnił w dziwny i okrutny sposób samobójstwo). Kto na śmierci Kelomenesa zyskiwał - ano Leonidas, bohater spod Termopil (nie ma dowodów na jego zaangażowanie w śmierć Kleomenesa, niemniej historycy bywają podejrzliwi). Był on bratem przyrodnim Kleomenesa - synem tak jak i tamten, króla Anaksadrysa II. Co pozwoli dalej rozwijać spartańską operę mydlaną, tym razem w dynastii Agiadów. Anaksadrys był jednym z najważniejszych królów Sparty. To za jego czasów i z jego udziałem powstała Symmarchia Spartańska - czyli zbiór układów wiążących Spartę z większością Peloponezu, tworząc wspólny organizm. Król ten kończył też proces wyzwalania Hellady od tyranów, w który przez pewien czas była Sparta zaangażowana - zyskując wiele szacunku. Rodzinnie jednak miał problem "był ożeniony z córką swej siostry i bardzo ją miłował, nie miał z nią dzieci". Eforowie i starsi zaczęli na niego naciskać, żeby się rozwiódł z żoną i wziął sobie inną, która da mu potomka. Anaksadrys zawziął się jednak i stwierdził, że żony, która jest bez winy, odpychać nie będzie. Wymyślili zatem mądrzy ludzie w Sparcie aby żonie swej wyświadczał nadal wszystko dobre jak dotychczas, ale oprócz niej żeby wziął sobie drugą żonę, która da mu potomstwo. Pomysł genialny w swej prostocie, problem w tym, że potomstwo wysypało się Anaksadrysowi niespodziewanie z obu żon. Najpierw druga żona urodziła Kleomenesa, wkrótce jednak pierwsza żona urodziła kolejno 3 synów - Dorieusa, Leonidasa i Kleombrota. Teraz to wszystkim musiały kopary poopadać. W oczywisty sposób zrodziło to konflikt. Początkowo dotyczył on Kleomenesa i Dorieusa. W wyniku tego Dorieus udał się (czy też został usunięty) z misją kolonizacyjną. Misja się nie powiodła i Dorieus stracił życie w starciu z Kartagińczykami. W ten sposób Leonidas z III miejsca do tronu przesunął się na II, a dziwna śmierć Kleomensesa uczyniła go królem. W rezultacie zaprowadziła do bohaterskiej śmierci pod Termopilami i wiecznej pamięci rasy ludzkiej. Swoją drogą był tam i dobrowolny wygnaniec Demaratos, wraz z wojskami perskimi. Bohater i wygnaniec z dwóch rodów spartańskich, ten co niesłusznie stracił i ten co szczęśliwie zyskał. Ot scenariusz, przy którym "I'm your father" G. Lucasa może się schować. A scenariusz komiksu i filmu 300 są żałosnymi popłuczynami.

Osobiście uważam, że badania o Rasach kiedyś, tak jak obecnie badania DNA służą jednemu celowi - realizacji podstawowej ludzkiej potrzeby przynależności do grupy. To co się rozwinęło ewolucyjnie, że człowiek musiał współdziałać z innymi, żeby przetrwać - pomimo daleko idących zmian i dostosowania środowiska do swoich potrzeb - wewnątrz naszych głów pozostało. Dawniej - przynależność do grupy określano za pomocą wspólnych obrządków, rytuałów, wiary, wreszcie języka. Obecnie, w świecie zunifikowanej kultury, w świecie globalnych świąt Bożego Narodzenia, świecie uniwersalnych rytuałów i uniwersalnych wierzeń (lub uniwersalnego braku wiary) - nie sposób tej wewnętrznej potrzeby realizować w dawny sposób. Znajduje zatem ona ujście w różnych innych miejscach, identyfikowaniu się z partiami politycznymi, klubami sportowymi, subkulturami, a także zapewne poprzez błagalne spojrzenia na naukę z prośbą o naukowe określeniu grupy do jakiej się należy. Tak to osobiście widzę.

Na tym zdjęciu widać było kilkoro młodych Żydów z włosami ciemny blond. Na zdjęciach ortodoksów w wieku średnim wszyscy mają włosy bardzo ciemne lub czarne. Więc nie chodziło mi o wyjątki. Tylko wykazanie zasady, że włosy ciemnieją i dlatego zdjęcia z dzieciństwa niczego nie dowodzą. Co prawda na rasach ludzkich się nie znam ale miałem kiedyś psy rasowe. I z tego co wiem, rasy psów tworzy się poprzez kojarzenie ze sobą blisko spokrewnionych zwierząt o podobnych cechach - w celu uzyskania dominacji tych cech. Załóżmy, że istnieją rasy ludzkie. W jaki sposób powstały. Przeraża mnie wizja przodków, którzy robili to przez wieki z własnymi ciotkami, kuzynkami czy nawet ... (nie wolę nie myśleć). @ Capricornus. Zgadzam się, że nauka o rasach ludzkich jest wątpliwa. Z drugiej strony zgadzam się z tym, czego nie potrafił napisać Suomeksi - czyli dlaczego badania genetyczne są do bani. Obecnie badania genetyczne dot. pochodzenia - prowadzi się głównie na podstawie wybranych markerów w materiale genetycznym chromosomu Y lub mitochondrialnego DNA. Dają one odpowiedź o linii męskiej i żeńskiej przodków. Kim był ojciec, ojca, ojca, ojca, ojca, ojca, ojca, ojca, ojca .... Kim była matka, matki, matki, matki, matki.... Czyli pokazują tylko prostą linię, która faktycznie odpowiada tylko za mniejszość twojego DNA. Nie dowiemy się jakie markery miała matka twojego dziadka czy ojciec twojej prababci itd. Załóżmy, że Portugalczyk wieki temu spłodził dziecko w Japonii. Jeśli będzie w Japonii żył jego potomek w prostej linii męskiej - to będzie miał marker Y-DNA po przodku - najprawdopodobniej wyglądając (najprawdopodobniej, choć mogą być wyjątki) po wiekach krzyżówek jak 100% Japończyk. Z drugiej strony jeśli gdzieś w przeszłości pokrewieństwo to przechodziło przez linię żeńską - marker Y-DNA będzie japoński, co nie oznacza, że gdzieś w jakiś innych genach nie będzie się chował materiał po portugalskim przodku. Badania te IMHO mają sens tylko w skali populacyjnej, w żadnym przypadku indywidualnej.

Zdjęcie nic faktycznie nie mówi. Kształt głowy, proporcje zmieniają się w okresie wzrostu. A włosy ciemnieją. Jasne (może nie aż tak) za młodu, to miewają nawet dzieci tej rasy:

"Pierwszy bowiem jak słyszymy, miał flotę Minos. Panował on nad przeważającą częścią morza zwanego dziś Helleńskim, sprawował też władzę nad Cykladami; większą ich część pierwszy skolonizował, wypędziwszy Karów i synów swych ustanowiwszy panami. Oczywiście, w miarę swych możliwości, tępił również piratów na morzu, aby dochody tym pewniej do niego płynęły". Tukidydes ks. I, 4. Swoją drogą nie wiadomo skąd "słyszał" Tukidydes o działaniach Minosa (czy Minojczyków). Jedyne co przychodzi do głowy to legenda ludowa. Z drugiej strony to z tego co pamiętam w źródłach egipskich jest coś, co potwierdza znaczne aspiracje morskie Minojczyków. Za cienki jednak jestem aby tą opinię weryfikować.

Cóż - punkt dla Gregskiego. Na kulturze minojskiej znam się słabiutko. Nie da się jednak nie zauważyć, że Sparta w czasach swojej największej wojowniczości - była pozbawiona fortyfikacji. W historii świata, była też pewna wyspa o największej flocie na świecie - która też w fortyfikacje nie inwestowała.

@Secesjonisto - chyba gdube (grube?) i długie ... nosy . Przecież Gregski do ich pomiaru chciał używać suwmiarki - więc zaproponowałem sposób oceny wyników . Choć przyznam się szczerze, że w kwestii stosowania suwmiarek jestem laikiem. Nie wiedziałem, że Nordycy mają tak wielkie i długie kulfony. @Gregski - musisz naprawdę przejść do administracji - tam Murzyńskie cechy kwitną, a mentalne spanie pod palmą trwa całe 8h na dobę. EDIT:Sorry administracjo - ostatni post z mojej strony w tym tonie, uwagi zauważyłem po czasie.

Gregski - wg. mojej wiedzy o tej całej nauce to suwmiarka może się przydać. Jak jest długi i gruby - to jesteś Murzyn. Jak krótki i cienki - to Nordyk, a jak nie możesz znaleźć - to Azjata.

Niestety ciężko mi się ciągnie ten temat - bo sprawy rodzinne w Sparcie najlepiej opisane było w książce pod tytułem (chyba) Życie rodzinne starożytnych Greków, która mi gdzieś przepadła i od paru dni nie mogę jej znaleźć (skutek robienia porządków, które polegają głównie na upychaniu 2m3 książek w 1,5 m3 półek). Generalnie z tego co pamiętam - porzucanie dzieci było powszechne w starożytnej Grecji. Liczba mitów, legend, a także odwołań w różnego rodzaju literaturze greckiej - na to wyraźnie wskazuje. W Sparcie było to po prostu zinstytucjonalizowane i różniły się w kwestii kryteriów doboru (w większości świata Greckiego zapewne też zdarzały się porzucenia kalekich niemowląt, a także miano porzucać niemowlenta płci męskiej, gdy miało się kilku synów i obawiało się kłopotów spadkowych, oraz córki - gdy nie stać było na posag). Ponadto najdokładniej opisany mamy proces doboru w żywocie Likurga napisanym przez Plutarcha. Problem z tym źródłem jest taki, że Plutarch działając w I/II w. n. e. pisze w swoim źródle o instytucjach spartańskich bardzo często więcej - niż wszyscy piszący o Sparcie przed nim. Skąd miał tą wiedzę? Spotykałem się z domysłami historyków (i je wspieram), że w czasach Plutarcha Sparta była centrum turystycznym dla Rzymian (widać to chociażby po przewodniku "Wędrówki po Helladzie" napisanym przez Pauzaniasza pół wieku później). Jakie prawa można było zobaczyć wówczas w Sparcie? Najprawdopodobniej te, które próbowano odtworzyć za czasów królów reformatorów (Agisa IV i Kleomenesa III) w III w p.n.e. lub jeszcze późniejsze falsyfikaty. Część historyków (np. Paul Cartledge nazwał rozdział książki o tym okresie "wymyślanie nowych praw" - i ja się do tego raczej przychylam), że opis u Plutarcha często świadczy o tym jak sobie wyobrażano prawa Likurga, a nie jakie one faktycznie były. Dlatego ostrożnie IMHO należy podchodzić do przekazu Plutarcha także w kwestii tego ile i jakich dzieci porzucano w Sparcie. W końcu kalekie dziecko zostało ostatnim wielkim królem Sparty - Agesilaos II był bardzo niski i kulawy od dziecka. Swoją drogą gdzieś wyczytałem (chyba właśnie w Życiu rodzinnym...) że archeolodzy próbowali znaleźć w Sparcie, w prawdopodobnych miejscach porzucania niemowląt, jakieś ślady tego procederu - bezskutecznie. Więc nie wiemy jak często porzucano wskutek odrzucenia przez wspólnotę spartańskie dzieci, nie wiemy czy było to prawo formalne (mógł być to obrzęd w stylu naszego chrztu - wprowadzający do wspólnoty), czy faktycznie stosowane, jak często rodziły się dzieci z wadami, nie wiemy kiedy ten proceder stosowano i kiedy zaprzestano stosować, czy dotyczył wszystkich (przykład Agesilaosa II). Mało tego, żeby dodać smaczku - to Ryszard Kulesza w swojej "Sparcie" podaje odwrotną interpretację od większości historyków. Otóż skoro porzucenia dzieci ze względów majątkowych były powszechne w starożytnej Grecji - to przekazanie takiego prawa instytucji publicznej - uniemożliwiało praktykowanie tego procederu, zatem mogło być to prawo sprzyjające wzrostowi liczby obywateli! Karkołomne - ale przy słabych źródłach jakie mamy w tym zakresie - nie da się tego wykluczyć.

Dobra FSO - tylko napisz mi, jakie poparcie w społeczeństwie miała Endecja, ilu członków miał np. Obóz Wielkiej Polski, Obóz Radykalno-Narodowy, ilu członków miały związane z Endecją podziemne organizacje wojskowe (jak one się tam zwały Narodowe Cośtam). I na podstawie tych danych proszę o udowodnienie, że poglądy endeków reprezentowała większość polskiego społeczeństwa. Endecja była wyraźnie antysemicka - wątpliwości co do tego mieć nie można. Tylko jakoś nigdy nie słyszałem o jej politycznej i społecznej dominacji. I mogę spokojnie się przyznać, że uważam, że Polska jest winna za ekscesy tej i podobnych grup antysemickich, że nie wytrzebiano tego przed wojną, że Sanacji było wygodne jak opozycja rzuca się na mniejszości, że częściowo sama kanalizowała ludzką nienawiść w tamtym kierunku chociażby przez Obóz Zjednoczenia Narodowego. Natomiast utożsamianie skrajnych poglądów z większością społeczeństwa jest nie na miejscu. EDIT: Zresztą szkoda gadać, bo tematyka z Grossa znów schodzi na to, czego się spodziewałem od początku i w czym uczestniczyć nie mam zamiaru. Przecież i tak nikt, nikogo w kwestiach antysemityzmu, jego powszechności, czy braku - nie przekona ....

@FSO - zdanie "do antysemityzmu nie trzeba było Polaków zachęcać" oceniam jako przejaw szkodliwych stereotypów narodowych, aż się ciśnie na ustach słowo antypolonizm. Bo i owszem - antysemityzm był w Polsce obecny i zasięg takiego myślenia był szeroki - pod zaborami i potem, jednak daleko do tego, żeby postawa antysemicka dotyczyła większości Polaków. Przynajmniej nie ma takich dowodów - bo nie wierzę, żeby mógł je rzetelnie dostarczyć Gross. Polak - antysemita to zły i szkodliwy stereotyp, wręcz podręcznikowy przykład myślenia dyskryminującego ze względu na narodowość. Większość osób jakie znam nic z antysemityzmem nie ma wspólnego. Są jednak osoby, grupy i środowiska w Polsce - gdzie antysemityzm jest silny. Ja wiem, że można na siłę - nie ma wątpliwości, że pewna część Polaków okradała Żydów podczas wojny. Czy to oznacza, że byli to antysemici? Cóż wielu Polaków obecnie jest w stanie sprzedać babci kartę kredytową, najdroższy pakiet telewizji satelitarnej z kanałami pono, czy inne niepotrzebne produkty. Czy naciąganie, wyłudzanie oznacza antysemityzm? Swoją drogą moja rodzina jest z Pomorza - najpierw została wyrzucona z domu do GG, a potem jej majątek został w części zabrany przez uciekających Niemców, w większej części rozkradziony przez rodaków-Polaków, sąsiadów z miasteczka. Też antysemityzm? Polacy bywali obojętni wobec zagłady Żydów. To samo pytanie jednak. Teraz w Polsce zdarza się, że ludzie umierają na ulicach, przechodnie mają to zaś gdzieś, podobnie jak niektórzy pracownicy pogotowia i lekarze. Chciałbym, żeby po prostu wyraźnie - zgodnie z intencjami, złodziejstwo nazwać złodziejstwem, obojętność i chamstwo - tymi nazwami, a antysemityzm - antysemityzmem. I nie twierdzę, że antysemityzmu w Polsce nie ma - bo jest, aż nadto. Ale Polak nie równa się antysemita. Tak jak nie każdy Żyd (zapewne nawet nie znaczna grupa) tworzy "przemysł holokaustu" i dybie na nasz majątek.

I tu się Gregski nie mylisz. Tukidydes sugieruje, że w jego czasach akty piractwa nie były tak częste jak dawniej. W cytowanej pozycji wskazuje się na dowody pośrednie u samego Tukidydesa, oraz w inskrypcjach z okresu - które świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Kiedy nadarzała się okazja - łupiono kogo i gdzie popadnie. Działania w Wojnie Peloponeskiej często opierały się na aktach piractwa - organizowanego przez państwa i strony konfliktu (a więc raczej korsarstwa). Podchody prowadzono i na lokalną skalę - np. przetrwała inskrypcja ugody między miastami Ojantheja i Chalejon, w której obie strony (ok. roku 450 p.n.e.) przyrzekały solennie łupić się nawzajem kulturalnie i z zasadami - tj. wyłącznie na morzu, a nie w portach. W mowie "Przeciw Timokratesowi" Demostenes, czyli o wiek później - opisuje przypadek jak ateński okręt rządowy wiozący posłów napadł i ograbił okręt egipski (nie prowadzono wówczas wojny z Egiptem) ze względu na bogaty ładunek (mienie warte 9,5 talenta). Oczywiście 10% zdobycznego należało się na rzecz bogini Ateny. Ot i co w kwestii ciekawostek skojarzyło mi się z Twoim awatarem. EDIT: W polskim tłumaczeniu Odysei próżno szukać słowa "piraci" - Parandowski użył tłumaczenia lejstes - "łotrzyki", co jest niezbyt poprawne w przypadku ludzi działających z okrętów. Dlatego w polskim przekładzie takiego "morskiego" klimatu brak. Kumaniecki w tłumaczeniu Tukidydesa użył słowa "korsarze".

Musiałem zadać pytanie - ze względu na skojarzenie z awatarem Gregskiego Oficjalna formułka to: Czy jesteście piratami? Zwraca na to uwagę Tukidydes w księdze I, w toku dowodzenia, że piractwo było wówczas powszechne i w żadnym wypadku nie przynosiło ujmy. Specjalnie dla fodele: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D1%3Achapter%3D5%3Asection%3D2 Co wiem, z książki "Piraci w świecie grecko - rzymskim" to podówczas nie stosowano terminu pejrates (późniejszego, acz słowotwórczo nam bliskiego) lecz lejstes (ληιστής)

Gregski, świat Greków generalnie był mocno związany z morzem, powinien nie być Ci on obcy. Jak myślisz, jak brzmiała w czasach homeryckich formuła powitania grupy nieznanych witającemu ludzi?

@Ciekawy- gratuluję doboru przykładu z Nowaka. To jest właśnie "Mietek Moczar wiecznie żywy". :thumbup: Mam nadzieję, że nie odebrałeś odwołań do Nowaka zbyt osobiście - po prostu post Szasera zaraz pod Twoim mnie powalił i bynajmniej nie była to uwaga do Ciebie. Generalnie drażliwość tematu widzi większość osób o umiarkowanych poglądach, tylko skrajności jej nie widzą. Jeszcze co do oceny Grossa - czytałem wyłącznie "Sąsiadów", na kolejne książki, wybaczcie, szkoda było mi czasu i pieniędzy. Nie mam kwalifikacji do oceny, z tego względu, że na historii Polski pod okupacją znam się słabo (i jestem marginalnie zainteresowany). Jednak od samego początku, miałem obiekcje co do sposobu dowodzenia Grossa. W porządnej pracy naukowej zazwyczaj jest przynajmniej rozdział poświęcony podstawowym źródłom, ich pochodzeniu, wiarygodności itd. Jest i w "Sąsiadach" urywek w skrócie: 1. Jakiś meldunek o morderstwie żydów w Jedwabnem został zapewne sporządzony przez (...) Niemców, ale mógł ulec zniszczeniu. Dowód na to: dwóch badaczy tematu, nic o Jedwabnem nie słyszało; 2. Najprawdopodobniej jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez Niemców (..). Pokazywano go chyba w kinach warszawskich (...). Dowód na to: ktoś pamięta, że słyszał jak ktoś 50 lat temu nagle powiedział jedno zdanie o tym filmie. Dowodem, że coś (chyba) istniało, jest to, że nie ma na to dowodu lub jest z trzeciej ręki. Mało tego - dowodem wiarygodnym stały się gdzieś w treści, ile dobrze pamiętam - raporty Einsatzgruppen. Problem w tym, że jednak w Jedwabnem była masakra, dokonana przez Polaków. Niby mogłoby to oznaczać, że Gross jest przydatny. Problem w tym, że tak napisanej książce o prawdziwej masakrze - można łatwo zarzucić stronniczość. Żadnego antysemity nie jest ona w stanie do niczego przekonać, skłonić do jakiejkolwiek refleksji - po prostu łatwo im to odrzucić. Dlatego uznaję, że nie dała ona nic.