GP_mars

Ciężkie krążowniki w czasach II WŚ można podzielić na 3 grupy: - krążowniki z artylerią ponad 152 mm zbudowane przed ustaleniem norm traktatowych, - krążowniki traktatowe (waszyngtońskie); - krążowniki budowane po wygaśnięciu zobowiązań lub z naruszeniem warunków traktatowych. Generalnie IMHO cała grupa okrętów była absurdem. I WŚ dowiodła niezbicie, że duże krążowniki (pancerne) nie mają racji bytu. Wobec szybkości i siły ognia krążowników liniowych były kompletnie bezradne - w całej I WŚ wszystkie strony konfliktów strzelały do nich jak do kaczek. Szaleństwo jednak się nie skończyło - ratunkiem dla dużych krążowników miało być zwiększenie prędkości. Już podczas I WŚ w Anglii powstały stosunkowo nowoczesne krążowniki typu Hawkins. Anglicy nie chcąc ciąć stosunkowo nowych okrętów na żyletki na konferencji waszyngtońskiej przeforsowali klasę krążownika ciężkiego, choć dla samych Angoli jej istnienie było wyjątkowo niekorzystne. Jedyną bowiem sensowną rolą dla okrętu tej wielkości - było działanie na szlakach morskich przeciwnika (czyli Anglicy powinni wystrzegać się takich okrętów). I znów budowane w latach 20tych krążowniki waszyngtońskie, pozornie szybkie i mogące uciec pancernikom - wobec pojawienia się pod koniec lat 30tych nowych szybkich pancerników - stały się klasą bezsensowną. Ponadto limity traktatu spowodowały, że większość z nich nie miała pancerza dość silnego aby ochronić je przed ogniem armat lekkich krążowników. Jak jeszcze doszło lotnictwo nurkujące - ciężki krążownik stał się drogim i bezsensownym rozwiązaniem. Równie dobry do pełnienia tej samej roli okazał się krążownik lekki. Zresztą podczas II WŚ krążowników ciężkich raczej się już nie budowało, a krążowniki lekkie budowano, a przez ich wielkość w zasadzie stały się uniwersalne. Oczywiście można się zastanawiać, który był najlepszy. Spośród ogółu - wyraźnie typ Baltimore, nie tylko za właściwości papierowe, ale także za typowe dla okrętów USA właściwości faktyczne - wynikające z takich duperelków jak system kierownia ogniem, system przeciwawaryjny, przeciwpożarowy, warunki bytowe itp. Spośród krążowników waszyngtońskich - największe wrażenie zawsze na mnie robił francuski Algérie. Co prawda z oczywistych względów trudno stwierdzić jakie miał on właściwości bojowe - jednak dzięki bardzo dokładnemu zaprojektowaniu, na papierze wyglądają one świetnie. Przynajmniej jako jedyny krążownik trzymający 10 tys. ton miał on solidne opancerzenie, bił w tym względzie nawet niektóre okręty przekraczające normy traktatowe (np. japońskie Myōkō).

Vangelis wielki jest, choć już niestety bardziej był. Gwoli przypomnienia tych, o których się zapomina (był już genialny Kitaro) - chciałbym wrzucić przypomnienie jednej z moich ulubionych ścieżek - Maurice Jarre, z filmu Witness. Niesamowicie "eteryczne" dźwięki. I znów Harrison Ford - cóż dorastałem w czasach jego wielkości. Maurice Jarre dopiero miał doświadczenie i osiągnięcia, choć mi podpada głównie muzyka z lat 80tych, kiedy w późnym wieku przerzucił się na kompozycje elektroniczne. Nawet z kiepskiego IMHO filmu są niezłe kawałki. Trochę podchodzi pod ambient Briana Eno. A skoro o nim mowa i już odchodzę od filmu, to: Kawałek gościnnie z innym twórcą elektroniki, o ogromnym doświadczeniu: Laurie Anderson. I tak można ciągnąć temat dalej.

Make bunga bunga not war! Tak było fajnie miło, komu to przeszkadzało? Widać od orgii do wojny jeden krok. Wszystko zaszło stanowczo o jedno krocz... za daleko. A szczerze - to już nie jest śmieszne. Po raz 4 sprzedają ten sam kit. Irak, Kosowo, Afganistan (niekoniecznie w tej kolejności) teraz Libia. To jest żenujące, głupie i nudne. Ktoś to jeszcze łyka? Bo zastanawiam się czy ten dziennikarski szum ma jednak jakiś cel?

Miałem się już nie wypowiadać w tym temacie. Niestety Roman Różyński opiera się tutaj wyłącznie na własnych przekonaniach. Jakiegokolwiek źródła wykazującego możliwość przeprowadzenia ataku "prewencyjnego" na Niemcy w latach 33-35 nie wskazał. Sam natomiast nie wie jaką organizację ma armia na stopie pokojowej. Autor tego postu nie zdaje sobie sprawy, że armia w stanie pokojowym nie jest zdolna prowadzić działań bojowych. Jednostki wojskowe w armii czasu pokoju mają charakter administracyjno - szkoleniowy i nie są zdolne do prowadzenia działań. Dywizja piechoty, nawet nazwana "czynną" w okresie pokoju będzie to de facto zbiór podporządkowanych garnizonowych poddziałów piechoty oraz jednostek administracyjnych i kwatermistrzowskich okresu pokoju - pozbawiona jednak wszystkich niezbędnych służb i broni wsparcia, począwszy od artylerii, wojsk inżynieryjnych, łączności na taborach i szpitalach polowych kończąc. Wszelkie bowiem służby są zorganizowane we własnych jednostkach administracyjnych. To bowiem dopiero w toku mobilizacji jednostki piechoty okresu pokoju organizują oddziały bojowe, które stają się trzonem dywizji piechoty, jednostki artylerii okresu pokoju organizują jednostki bojowe artylerii w dywizji piechoty, jednostki saperów okresu pokoju wystawiają poddziały saperów do dywizji piechoty itd. Nie tylko na czas wojny - przeprowadzenie manewrów siłami dywizji piechoty wymagało jej zmobilizowania. Czyli przeprowadzenie mobilizacji jest niezbędnym warunkiem uzyskania przez jednostkę wartości bojowej. Co więcej, w armii niezawodowej - mobilizacja wielkich jednostek zawsze wymaga powołania rezerwistów, ponieważ stany jednostek okresu pokoju są zawsze znacząco niższe od stanów okresu wojny. Teraz co do planu mobilizacyjnego S obowiązującego w latach o jakich mówimy. Wszystkie dostępne mi opinie na jego temat zgodnie twierdzą, że był to plan mobilizacyjny wysoce nieelastyczny. Praktycznie niemożliwe było przeprowadzenie mobilizacji tylko wybranych wielkich jednostek. Wynikało to z wzajemnych powiązań, zależności między mobilizowaniem poszczególnych oddziałów służb. Zbyt wiele rożnych jednostek trzeba było zmobilizować aby wystawić jakąś część armii. Było to jedną z przyczyn, że plan nie przewidywał i uniemożliwiał skrytą, częściową mobilizację sił. Nie chce mi się rozpisywać i poszukiwać cytatów dotyczących szczegółów problemów związanych z planem mobilizacyjnym S, zresztą aż tak wybitnym specjalistą nie jestem i mało kto jest, skoro wyszła chyba ledwie jedna książka poświęcona kompletnemu prześledzeniu planowaniu mobilizacji w latach międzywojennych (i ze względu na cenę darowałem sobie zakup - teraz nieco żałuję). Natomiast pozwolę sobie zacytować pewną opinię zacytowaną przez znanego mi użytkownika innego forum: Cytat pochodzi z tego wątku: http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?t=6461 Generalnie bez mobilizacji nie dało się działać. A stan przygotowań do mobilizacji w Polsce był wg. powszechnej opinii najwyraźniej tak niski, że IMHO prędzej Niemcy zmobilizowaliby bojówki i włączyli do Reichswery, niż Polska wystawiłaby w 33-35 armię czynną. Jeszcze uwaga do Cichego. W latach 33-35 funkcjonowały chyba jeszcze dwie dywizje kawalerii (zlikwidowane w 37 r?), z tego co pamiętam, może to nie był okres szczytowego bajzlu w kawalerii (już nie istniały lekkie dywizje mieszane) jednak daleko było do porządku w tym zakresie, a stan kawalerii daleko odbiegał od tego z 39 r.

Brak odpowiedzi na ostatnie pytanie jak i poprzednie. Nadal nie wiem co z ZSRR, nadal nie wiem jakimi siłami i nadal nie wiem kto i jakim cudem miałby stanąć po naszej stronie. Mogę tylko powiedzieć - gratuluję, swoim scenariuszem spowodowałeś powtórne szybkie i bezdyskusyjne spełnienie odwiecznej potrzeby Niemców i Rosjan do posiadania wspólnej granicy. Tyle komentarza - dalej wysilać się nie mam zamiaru.

Niemcy historycznie w 1935 r. zrobiły z tych organizacji wojsko w tempie błyskawicznym - co opisał Ciekawy. Nic nie stało na przeszkodzie aby zrobić to wcześniej, poza brakiem woli politycznej. W wypadku poważnego zagrożenia wojną trudno zakładać, że w Republice taka wola by się nie pojawiła. Swoją drogą z tego co wiem o planie mobilizacyjnym "S" polskiej armii z 1926 to zakładał on właśnie rozbudowę sił i liczby jednostek ze względu na 1) współpracę Republiki z ZSRR 2) duże i ciągle rosnące siły naszych obu kochanych sąsiadów. Romanie - jak wyobrażasz sobie wojnę prewencyjną z państwem, które współpracuje i ma wspólne cele dyplomatyczne z ZSRR (do dojścia Hitlera do władzy)?

Francja to było państwo demokratyczne. Jej udział w wojnie prewencyjnej, wobec znanej i częściowo zrozumiałej postawy obywateli - można uznać za skrajnie nieprawdopodobny. Zgadzam się z Ciekawym w ocenie Wermachtu. W sumie wypunktował co i jak. Dodam tylko, że i 100.000 ludzi w Reichswerze we wcześniejszym okresie to bujda na resorach. W różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych był przez lata 20-30 grubo ponad milion ludzi, z czego na początku lat trzydziestych najwięcej w Stahlhelm, organizacji teoretycznie kombatanckiej - faktycznie bojówce paramilitarnej i szkoleniowej (ostatecznie chyba została ona wchłonięta lub blisko związała się z SA - szczegółowo nie pamiętam). Więc Reichswerę dało się dość szybko zmobilizować i powiększyć 5-10 krotnie. W pierwszym okresie zapewne byłaby słabo uzbrojona, ale przemysł niemiecki to przemysł niemiecki. Więc wojna z Niemcami to byłaby loteria. Niemcy mogłyby się załamać lub zmobilizować i sprawić wszystkim solidnego łupnia. No i niezbędne było uzyskanie wsparcia jakiegoś mocarstwa - Polska sama agresywnej wojny przeciw Niemcom prowadzić nie mogła. Na takie wsparcie nie można zaś było w tym okresie liczyć.

Zauważam, ale z zastrzeżeniem ze względu na luki w wiedzy jak w serze szwajcarskim - raczej wykluczyłbym faktyczne planowanie militarne. Jeśli rozgrywka się odbywała - to wyłącznie na płaszczyźnie dyplomatycznej. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką formę nacisku na Francję (czy badanie jakości porozumiem, czy też próba wymigania się od nich), czy Niemcy (IMHO bardziej prawdopodobne - forma zagęszczania atmosfery w celu uzyskania lepszej pozycji negocjacyjnej, a faktycznie jakiś czas później mamy pakt o nieagresji). Niestety w zakresie dyplomatycznym moja wiedza jest jeszcze mniejsza niż w militarnym. Tylko wolałbym, żeby cały pomysł z wojną prewencyjną był bujdą na resorach - niż faktycznym polskim naciskiem na Francję i Niemcy. Szantaż jest IMHO strasznie głupim sposobem na wywieranie nacisku na silniejszych partnerów/przeciwników.

Problemem jest to, że Polska była zasadniczo do wojny nieprzygotowana. Jeśli wierzyć Marszałkowi i jego poplecznikom - to plany mobilizacyjne z 26 roku były tak złe, że rozłożyłyby kompletnie armię jeszcze w czasie mobilizacji. Podobno padały słowa, że plan mobilizacyjny S miał być "zdradą stanu". Z drugiej strony między 26 i 33 rokiem nie dokonano żadnej radykalnej zmiany(przynajmniej ze skąpych informacji jakie mam), czyli było to tylko gadanie i para w gwizdek (już to dowodzi, że wojna prewencyjna to bujda - gdzie są ślady po planowaniu takich działań - skoro w 39 nie starczyło pół roku, to w 1933 r. też trzeba by wielu ludzi i wiele czasu - coś po tych pracach musiałoby pozostać). Osobiście uważam, na podstawie daleko niewystarczających danych, że plan z 26 roku był zły, a doraźna łatanina piłsudczyków - jeszcze stan pogarszała. Mało, jestem przekonany że nie planowano w tym czasie wojny z Niemcami. Dowodzi tego choćby jak nieliczne studia powstawały przed tworzenie planu Z w 1939 r, z jakim trudem plan Z tworzono i jaki był on dziurawy (wychodził zarówno brak praktyki jak i brak materiałów do wykorzystania). Niemcy dla porównania mieli podobno na potrzeby kampanii w 1939 r. wyciągnąć z szaf nawet plany wojny sprzed I WŚ, oraz szeroko wykorzystywać gotowe studia opracowane wcześniej. Znając metodykę planowania w Niemieckim Sztabie Generalnym - zakładam, że w 1933 r. to oni byliby lepiej przygotowani niż my.

"Przecież oznaczało to w zasadzie realną niepodległość już na sicher, a być może i kurs niechętny Niemcom, a może i antyniemiecki... A żaden kraj, pomijając Polskę, zwykle nie jest na tyle durny by wrogów robić sobie zaraz za granicą, zwłaszcza jeżeli żołnierze niemieccy mają przezeń wrócić a animozje żołnierze niemieccy - ludność - władze owego kraju są pewne." Daj spokój. Piszą wszyscy na ten temat od dwóch stron. To jest nudne. FSO, jakbyś był Niemcem i miał do wyboru Piłsudski, Dmowski albo Marchlewski - to kogo byś wybrał? A co do Powstania Wielkopolskiego - to jego organizatorzy byli z jakiej opcji politycznej? Rozbawiasz mnie FSO - reakcje Piłsudskiego na powstanie da się jasno i wyraźnie wytłumaczyć wyłącznie w świetle walki politycznej o władzę w powstającej Polsce.

Źródła: Żywot Pelopidasa pióra Plutarcha, niestety z tego co wiem nie zostało do tej pory wydane polskie tłumaczenie, także w "Historia grecka" Ksenofonta. Z książek historycznych o epoce w której działał Święty Zastęp to np. N. Hammond "Filip Macedoński", z bardziej popularnonaukowych "Cheronea" Krawczuka - niestety obie pozycje dotyczą raczej końca okresu w jakim działała ta formacja. O Zastępie w czasie Wojny Korynckiej - trudno podać mi opracowanie, w której byłoby więcej niż 2 zdania. Chciałem też delikatnie zauważyć, że tebański to nie macedoński. Zastęp tebański występował w armii beockiej, a Macedończycy mieli z nim tyle wspólnego, że nadziewali go na swoje sarissy.

No cóż, problem dość szeroki. Na półce "historia" w większości księgarni stoi chyba więcej książek, które powinny wejść do innych działów. W moim mieście znam zaledwie jedną, która np. Suworowa umieszcza w "beletrystyce" (i za to ją szanuję). Wszędzie indziej stoi jak byk w dziale historia. Tak to jest, gdy się domorosłych historyków traktuje poważnie.

Poza tym dlaczego niby udowadniać fakty powszechnie wówczas znane. Nie jestem specjalistą, znam ledwie pojedyncze źródła z okresu, wystarczyło jednak 5 minut, żeby znaleźć potwierdzenie. Ot choćby Józef Dowbor-Muśnicki, bynajmniej nie miłośnik Marszałka - napisał o tym, że Rada Regencyjna wyprosiła uwolnienie Piłsudskiego. http://books.google.pl/books?id=ipSI5JqpZW0C&pg=PA217&dq=pi%C5%82sudski+wypuszczony+z+magdeburga&hl=pl&ei=zwZoTbrkMIG84Abcu_DfCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=magdeburga&f=false Można szukać dalej - ale poza zajadłymi endekami, którym nienawiść i zazdrość na mózg padła - najwyraźniej nikt nie wątpił, że pomysł na postawienie Piłsudskiego na czele państwa wypływał z Rady Regencyjnej. Niemcy z braku innego wyjścia, uznali wypuszczenie Piłsudskiego za zło mniejsze. EDIT: Chwila dalszych poszukiwań. Powinna się zachować relacja drugiej strony - czyż nie? Znalazłem książkę o hrabim Harrym Kesslerze, zakładam, że nie jest ona oparta na polskich źródłach (zachodnie pozycje prawie nigdy nie są). http://books.google.pl/books?id=BgjJACl_iBAC&pg=PA281&dq=pi%C5%82sudski+z+magdeburga&hl=pl&ei=bgpoTZnxDY7oOcHfqYsL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false To jest tzw. d*pa. Piłsudski lojalki nie podpisał.

Nie błąd, przynajmniej błąd nie mój. Opisałem dokładnie dlaczego działanie Niemców mogło być racjonalne (swoje uwagi w tym zakresie dodał Ciekawy) nawet bez podpisania lojalki. I brzytwa Ockhama każe odrzucać bardziej skomplikowane wyjaśnienia. Dyskutuj z nami i udowodnij, że lojalka jest niezbędnym elementem do wytłumaczenia tej sytuacji. Swoją droga, skoro Piłsudski lojalkę podpisał - to dlaczego o tym dziwnym zachowaniu Niemców napisał? Kto by wiedział jak było naprawdę? Przecież w innych miejscach swoich wspomnień doskonale był w stanie wyciąć i sfałszować bardziej ciekawe elementy.

Czyli FSO - nie masz ani dowodu tj. papieru - lojalki, którą Piłsudski podpisał (bo gdzież, ach gdzież ona jest), ani nie masz dowodów pośrednich tj. działań niewytłumaczalnych, czy działań niekorzystnych dla Piłsudskiego, a korzystnych dla Niemców. Trzeba było tak od razu. Dowodów nie mam, przesłanek nie mam - ale i tak był agentem. Wybacz FSO, ale Ciebie akurat nie podejrzewam o endeckość, a zachowujesz się jak oni.