highlander68

Rzecz w tym, że ja cały czas piszę że to 90% (choć ja pamiętam 80%) wyszło od Montego, więc staraj się czytać ze zrozumieniem, żeby sprawdzać czyjąś wiedzę, należy ją posiadać. A Ty najwyraźniej masz z tym problem, skoro cele taktyczne, są dla Ciebie decydujące, a kompletnie ignorujesz strategiczne. A myk jest w tym , że bitwy i kampanie toczy się przy pomocy pierwszych, by osiągnąć te drugie, i póki tego nie zrozumiesz, z historią wojen i wojskowości sobie nie poradzisz. Odpisywać nie musisz: Wróciłem na to forum, mając nadzieję że coś się zmieniło, znaczy że przybyło ludzi z którymi da się o historii popisać, cóż ... jest Secesjonista i może ktoś jeszcze ... zabieram się stąd bo szkoda czasu.

Cóż, po ataku 22 czerwca 1941r, Niemcy zagarnęli w pasie przygranicznym niewyobrażalne ilości sowieckich zapasów. Nie tylko amunicje i paliwo, ale i broń, sorty mundurowe, buty (czytałem wspomnienie, w którym te buty leżały całymi hałdami)itp. Sowieci szykowali atak. W pasie przygranicznym właśnie kończył formowanie pierwszy rzut strategiczny, w pobliżu starej granicy formował się drugi, jeszcze dalej zaczynano formowanie trzeciego. Sowieci szykowali ofensywę. Dlatego ściągnięto do pasa przygranicznego takie masy zaopatrzenia. To tu oprócz dywizji z dalszych okręgów wojskowych ściągano rezerwistów i tu ich wyposażano. No i zgodnie z logiką ofensywy, zaopatrzenie należało umieścić jak najbliżej rejonów wyjściowych, by zapewnić nacierającym wojskom jak najkrótsze szlaki zaopatrzenia. Kiedy spadło Niemieckie uderzenie, na nie przygotowaną do obrony, tylko koncentrowaną do ataku armię sowiecką (najgorszy moment by zostać zaatakowanym), całe te dobro utracono, a że w trakcie kampanii letniej tracono jeszcze fabryki, to stan opisywany w powyższych postach jest jak najbardziej zrozumiały. Przy czym należy rozróżniać skalę problemu w poszczególnych okresach wojny. To że pod Jelnią Sowieci mieli karabin na dwóch, nie oznacza że tak było w Stalingradzie, a już na pewno nie w Berlinie. A to że zdarzali się oberwańcy z karabinem na sznurku, nie oznacza, że karabiny na sznurku nosiła cała armia czerwona. W kompani w której służyłem w wojsku, był koleś, który nigdy nie prał swojego morro (czasem udawało mu się je wymienić), ale to raczej nie oznacza, że cała 11 Drezdeńska dywizja pancerna chodziła brudna.

.... To także Wąsocz i Radziejowice ...

jeśli tak mogłoby być. to raczej nie dotyczyłoby to 100% załogi, a raczej SS bezpośrednio związanych z eksterminacją. Dr. Miklos Nyiszli, węgierski żyd, lekarz specjalista medycyny sądowej,był zmuszony dokonywać sekcji zwłok dla Mengelego, jego sala sekcyjna mieściła się w krematorium I (II), więc organizacyjnie należał do Sonderkomando. We wspomnieniach "Byłem asystentem doktora Mengele" opisuje sytuację, gdy pod koniec funkcjonowania obozu, odwiedził go pijany szef krematorium Oberscharfurer Munsfeld. Nie zacytuje dokładnie, musiałbym przekartkować ostatnie rozdziały. Ale palnął jakimś tekstem typu: " Z wami wkrótce koniec (chodziło o Sonderkomando), ale i ze mną wkrótce koniec" Nyiszli zrozumiał to, jako strach przed likwidacją zbyt dużo wiedzących SS-manów. Niemniej jednak do likwidacji Munsfelda nie doszło, został skazany i powieszony po wojnie.

Speedy ..oczywiście że nie było tam bagna, zwracam tylko uwagę na fakt, że pzKfwg III nie mogły uciec z tej drogi po tym terenie, a KW po tym samym terenie na te swoje stanowiska dojechały. Co do wspomnianej książki, ja naprawde słyszałem wiele mitów o tym jakim złomem był T 34 , o biegach których nie dało sie zmienic i trzeba było sobie pomagac młotem, o niskim resursie, o tym ze sie chwiały i nie szło z nich celnie strzelac .. i wiele innych bzdur. Speedy, te czołgi w Mandzurii przebyły 1200 km do oceanu spokojnego w niełatwym terenie,bajkom o niskim resursie zaprzeczaja fakty. Co do zestawienia.. Bt z cała pewnością odpadają, do walki w śniegu się nie nadawały.

Zupełnie się z Tobą zgadzam. Jeśli chodzi o moje zdanie, to przy tak skomplikowanym planie i tak poszło aż za dobrze. Nie mam nic do zarzucenia spadochroniarzom ani gwardzistom, robili co mogli i zrobili co się dało. Wykazuję tylko, że Monty spłodził potwora. Wykazuję, że bez zdobycia mostu w Arnhem, cały wysiłek poszedł na marne. Problem fiaska operacji "Market-Gardem" nie tkwi w wykonaniu, tylko w jej zaplanowaniu. Rzecz w tym, że przy takim skomplikowanym planie i napiętym harmonogramie jego wykonania, jeśli zawiedzie jedno ogniwo, ma to wpływ na następne i Monty powinien to wiedzieć i rozumieć. A nie tylko w mostach przecież problem. Niemieckie ataki na skrzydła, przerywanie przez nich korytarza, to też istotne przyczyny opóźnień. No i ta droga ... co z tego że naciera kompania, batalion, pułk pancerny, skoro walczą dwa -trzy czołgi na przedzie ... a jeśli zgarną? Najwyraźniej Monty uważał, że Niemcy nie zdają sobie sprawy ze znaczenia mostów w Arnhem i nie będą przeszkadzać, myślę że Monty przegrał już w momencie, gdy operacja została zatwierdzona. Na marginesie: NIGDY nie uczę się historii z filmów, zwłaszcza hollywoodzkich.

CELEM OPERACJI BYŁ MOST W ARNHEM, SFORSOWANIE RENU, OFENSYWA NA ZAGŁĘBIE RUHRY I ZAKOŃCZENIE WOJNY DO GRUDNIA 1944. Montgomery tak uważał, jak przytaczasz, bo Mongomery to spieprzył. Zresztą za każdym razem gdy coś spieprzył uważał coś podobnego. A skoro wywalczony teren umożliwiał forsowanie Renu w 1945, to dlaczego ren forsowano w innym miejscu? Ten nieco tępy miecz demoklesa angażował tylko siły i środki. Nie, Koledze nie umknęło, że to były dwie operacje, tyle że finalnym celem obu, było zdobycie mostu w Arnhem. po to amerykańscy spadochroniarze mieli zdobyć i utrzymać swoje mosty, by Gwardziści mogli swobodnie do Arnhem dotrzeć po tych mostach dotrzeć. To mówisz, że spadochroniarze wykonali swoje zadanie w 90%? 101sza nie zajęła mostu w Soon ( 1 dzień opóźnienia dla Gwardzistów), 82ga nie zajęła ani mostu w Nijmegen, ani podejść do mostu, Most musieli im pomóc zdobyć czołgiści gwardii, a podejścia zdobywali fizylierzy(2 dni opóźnienia) 1sza nie zdobyła ani drogowego mostu w Arnhem, ani kolejowego. Brygada Sosabowskiego trudno powiedzieć czego nie zdobyła, bo musiała zostać użyta w innym celu. Według Twojego sposobu rozumowania Niemcy wygrali w 90% pod Stalingradem, w 60% pod Kurskiem, w 70% w Ardenach. W 70% udało się Powstanie Warszawskie, w 60% procentach wygraliśmy nad Bzurą a Napoleon wygrał w 70% kampanię 1812 Wiesz skąd biorą się takie opinie o 90% sukcesie? To terapia lecząca kompleksy po porażce i kaca po poniesionych daremnie stratach, chcesz inne przykłady takiej terapii? "Choć powstanie Warszawskie upadło, to dzięki niemu nie staliśmy się sowiecką republiką" "Powstanie Listopadowe skończyło się klapą, ale dzielnie walczyliśmy" .. można takich pigułek szukać z powodzeniem w historii wszystkich narodów począwszy od Starożytnego Egiptu poprzez Starożytny Rzym do dziś

To prawda, czołgi T34 w początkowym okresie wojny nie miały w większości radiostacji, nie dlatego że mieć nie mogły, tylko dlatego, ze szykowano je na inny tej wojny scenariusz, (może pokuszę się kiedyś o osobny temat), z podobnych powodów miały tylko 4 osobową załogę, z podobnych przyczyn w IŁach zrezygnowano ze stanowiska strzelca tylnego, a większość sowieckich pilotów nie była szkolona w wyższym pilotażu .... to do rozwinięcia w ewentualnym temacie, "przygotowania sowietów do ataku na Niemcy w lipcu 1941 roku" Tyle, ze tematem jest "Kijów czy Moskwa" .. a tu na siłę staracie się pisać o przewadze Nadludzi nad głupimi Iwanami.. a ja się pytam .. Kijów czy Moskwa?

Pod leningradem cztery sowieckie KW 1 (jeśli będzie Ci na tym zależało odnajdę miejscowość i nazwisko dowódcy tego plutonu)urządzają zasadzkę na niemiecką kolumnę pancerną (wydarzenie to potwierdzają źródła niemieckie). Kolumna jedzie drogą, najpierw obrywa czołg na przedzie, potem na końcu kolumny, uciec nie ma gdzie wokół grząsko, więc Niemcy są rozstrzeliwani jak kaczki (liczbę zniszczonych czołgów tez jestem w stanie odnaleźć), problem w tym, ze kW nie stoją na drodze, zaczaiły sie z boku, właśnie tam gdzie PzKfwg III , (bo to one były ofiarami) zjechać nie mogły, proponuję postawić na miejsce Kw Matildy, choćby w kontekście tego co napisałeś. A teraz bardzo proszę podaj źródła wg których T34 miał 100H resursu? a Matilda trzykrotnie swój resurs przekraczała. O ile jesteś w stanie podać źródła to proszę choć o nazwisko ... ja zacznę, napisał te bzdurę Generał ...... możliwe nazwiska są trzy Te najwyższe stosunkowo straty to jakie? proszę o konkret. W letniej kampanii zniszczono tuż przy granicach całą niemal kadrową armię czerwoną, ze wszystkimi dywizjami pancernymi pierwszego rzutu, na rozpisywanie się nad powodami tegoż stanu rzeczy zużyje niejedna klawiaturę, tyle że w innym miejscu i jak znajdę czas. były to czołgi wszystkich typów i najliczniej stracono te najliczniejsze, czyli T26 ... czemu te właśnie, Bo T26 to czołg wsparcia piechoty, powolny, nie nadawał się do głębokich operacji, tego czołgu można było użyć do przełamywania obrony, ale był zbyt powolny by rzucić go w wyłom i wykorzystać sukces na przestrzeni operacyjnej, dlatego najliczniej był reprezentowany w pierwszym rzucie strategicznym. Do głębokich operacji były stworzone T34 i BT obu typów, te najliczniej były reprezentowane w drugim rzucie. Choć podałeś za niską ich liczbę to sam wykazałeś, że T26 był najliczniejszy, T26 ginie przy granicach, A Ty piszesz, że stosunkowo największe straty poniosły T34 .... a skoro w operacji pod Moskwą wzieło jak piszesz 900 czołgów, z czego 200 to Matildy i Valentiny, to jakich typów było 700 pozostałych? Na pewno nie t26, jeśli jakiekolwiek tam były , to nieliczne na pewno nie BT, nie nadawały się do tego. Więc jakie? T 35? nawet Kw tyle sowietom nie zostało, a T 35 nigdy tylu nie było, poza tym jedyna fabryka, która dotąd produkowała KW znajdowała się w blokowanym Leningradzie. Więc jakiego typu był najliczniej reprezentowany sowiecki czołg z tych 700 pod Moskwą? Piszesz o nieprzeszkolonych załogach, to prawda, ale dotyczy całego dalszego okresu wojny, kadrowi czołgiści zostali straceni w niewiarygodnie głupi sposób właśnie w początkowym okresie wojny, w kampanii letniej, głównie dzięki "Genialnemu" Żukowowi. Potem była bryndza ... tyle ze Guderianowi pod Moskwą to nie pomogło. A skoro to ja nie mam racji, to proszę mi wyjaśnić w sposób rzeczowy i przejrzysty, gdzie się podziały pod ta Moskwą kontruderzenia niemieckich czołgów, czemu nie działo się to, co latem - Żukow uderza ( a pod Moskwą uderzał jak zawsze )i nikt go nie oskrzydla, nie wciąga w pułapkę, nie obchodzi skrzydeł i nie zamyka okrążenia jak to było pod Kijowem? co pod Moskwą robiły niemieckie czołgi? I czemu te czołgi nie ruszyły od razu odblokować kocioł Diemiański?

Generalnie to piszemy o tym, dlaczego marsz na kijów uniemozliwił zdobycie Moskwy. Masz rację: obarczanie samego nacisku odpowiedzialnością za porażke pod Moskwą byłby nadużyciem, ale wśród wielu czynników ten z gry nie wypada. tyle, że ja go podałem właśnie jako jeden z czynników. Pozwolę się odnieśc nieco prostując do tego co napisałeś: Który czołg niemiecki, był podstawowym czołgiem w ich dywizjach pancernych w 1941? Jaki miał nacisk jednostkowy na grunt... jest w załączonym przez Ciebie zestawieniu, porównaj z naciskami wszystkich innych czołgów z tego zestawienia. Przy czym ważnym czynnikiem jest takze to: nacisk, ale na jakich gąsienicach? Nie wiem dlaczego wydający opinię sowieci porównywali czołg wsparcia piechoty z czołgiem ciężkim, ale z całą pewnością Matilda nie dorównywała KW ... nie watpię, że mogłes na taką opinie natrafic, ma ona jedno żródło, co wiele takich mitów. otóż sowieci po wojnie usilnie deprecjonowali swoje uzbrojenie, oraz swoje do wojny ogólne przygotowanie, a chodziło o to by udowodnic (zresztą obecnie Federacja Rosyjska kontynuuje tą tradycję),że nie byli gotowi do wojny, a zatem nie mogli miec planów ataku na Hitlera. I tu ładnie przechodzimy do czołgu BT5 i Bt7 , te czołgi też nie nadawały się do walki na sowieckim terytorium i sowieci je masowo porzucali, czemu? Bo to były czołgi stworzone do wojny z Niemcami, ale bynajmniej nie obronnej. to były czołgi szybkie kołowo gąsienicowe, gąsienice potrzebne im były do pokonania terytorium Polski, potem , po wydostaniu sie na niemieckie autostrady, miały zrzucic gąsienice i zasówac ile fabryka dała do przodu. piszesz o 1000 t34, nazywając te liczbę marginesem, a iloma czołgami Niemcy zaatakowali ZSRR? i ile z nich było porównywalnych z T34? i czy to drobiazg miec ZALEDWIE 1000 czołgów tej klasy a nie mie żadnego? A ile wyprodukowano kw? ile porównywalnych mieli w 1941 roku niemcy? A ile to czołgów T34 i Kw razem i jaki to procent liczby niemieckich czołgów uzytych do ataku na ZSRR? podliczając to co podałeś o produkcji czołgów w Zsrr do wybuchu wojny i dodajac liczbę KW i t40 wychodzi mi 18tys , gdzie pozostałe 8 tys czołgów? T26 podałes za mało to był najliczniejszy czołg w armii czerwonej, Bt również nieco brakuje , ale ile źródeł tyle liczb, nie warto kruszyc o to kopii.

fakt historia nie jest nauka scisłą , wydarzyła sie tak, albo tak, albo inaczej ..wybór jak w supermarkecie, cóż skoro nawiazujesz do postu i innego miejsca, to pewnie trafiłeś na skrót MON..wiesz co oznacza? Owszem słuzyłem jako czołgista w Świętoszowie ... i myślę, że na tym zakończymy odbieganie od tematu:)

I wtym właśnie rzecz, że albo Ci sie wydaje, albo nie wydaje ... a tu trzeba wiedziec. Prosiłem, napisz coś konkretnego o tym rozgardiaszu, kogo dotycył ten rozgardiasz? jak się przejawiał? i jak go opanowano? Parę nazwisk, dat, dokumentów, może jakiś podpisanych wspomnień (tylko błagam nie Żukowa ) Owszem czołgi z wyczerpanym resursem odsyłano do fabryk, i nadal się odyła. Naprawdę chciałbym zobaczyc kozaków, którzy w warsztacie polowym składają czołg od zera. I tu pytanie ważne dla zrozumienia tematu ... widziałeś kiedykolwiek, jakikolwiek czołg na chodzie? czy kiedykolwiek w czołgu byłeś? Czy kiedykolwiek pokonywałeś takowym jakiekolwiek przeszkody? ...ja w ciemno odpowiadam, że nie. To powiadasz, że jak klasyfikowano klasy czołgów? Powiem szczerze, zaczynam żałowac, że wróciłem na to forum

Celem toczenia bitew, jest wygrywanie wojen. Napoleon by wygrać wojnę w Rosją, musiał zniszczyć Armię zachodnią, w tym i tylko w tym celu ścigał Tollego i Kutuzowa i tylko dlatego przyjął bitwę pod Borodino (Możajskiem), nie udało mu się. Taktyką Kutuzowa było wciągnąć Napoleona w głąb Rosji, na walnej bitwie na tym etapie mu nie zależało, swój cel osiągnął. Kutuzow wcale nie musiał, przewidywać co zrobi Napoleon, to on miał inicjatywę. Napoleon ruszył za nim, bardzo dobrze, wciągamy go dalej w głąb terytorium, niech zostawia garnizony na szlaku, niech brnie pod Moskwę, będzie miał dłuższą drogę odwrotu, a zima tuż. Zawróci, proszę bardzo, ruszamy za Nim, cokolwiek zamierzy, będziemy mu zagrażać, jeśli znowu ruszy na nas, my znowu zawrócimy. Tak właśnie kombinował Kutuzow, wynik wojny wykazał, że miał rację. A teraz odwróćmy trochę role, Bitwa nad Berezyną, to tu Kutuzow zamierzał zniszczyć Napoleona, ale Napoleon mu się wymknął, według mnie to właśnie on jest tu zwycięzcą, mimo że to Rosjanie "liczyli trupy". Berezyna mogła być końcem Bonapartego, ale trzeba było z nim walczyć przez kolejne dwa lata i maszerować aż do Paryża ( to patrząc od strony Rosji), a potem jeszcze kampania 1815 r. taki był skutek porażki Rosjan nad Berezyną.