carantuhill

Secesjonista: Karkołomną wydaje się teza, że wszyscy ci młodzi ludzie z wiosek, wcieleni przymusowo do UPA stawali się nagle areligijni. Może inaczej, nacjonalizm Dońcowa, na którym wyrosła UPA, miał charakter ateistyczny. Swoistym Bogiem był naród, zaś cerkiew istniała tylko jako użyteczne narzędzie do realizacji celów narodu (gdyby tego nie robią przestawała być użyteczna). Nacjonalizm Dońcowa miał charakter totalny, faszystowski, dlatego każda "instytucja" społeczna miała być podporządkowana interesom narodu, sam Dońcow propagował hasła powrotu do prawdziwej religii ukraińskiej - pogaństwa (Wilson: Ukraińcy - polecam). Chłopi wcielani do UPA byli religijni, ale w ramach organizacji przestawali nimi być, nie chodzi już nawet o obowiązkowe czytanie Dońcowa, ale o swoiste pranie mózgu, jakie tam przechodzili i o konieczność zapomnienia o zasadach chrześcijaństwa w walce z drugim narodem. Wielu popów poparło narodowy ruch ukraiński, no nie dziwne podobnie jak na Słowacji, że nie wspomnę niesławnej pamięci Tiso. Ale sama cerkiew była podzielona w tej kwestii, bo właśnie z buntu przeciwko agitacji ukraińskiej w cerkwi greko-katolickiej zrodziła się AA Łemkowszczyzny (nota bene za poparciem polskich władz). CDN po weselu

Bronek Moje pytanie: Skoro UPA „słabła”, to według ciebie należało nic nie robić i czekać aż wymrze ze starości? Twoja odpowiedź: Nie tylko wg mnie, ale i wg meldunków ludowego wojska. Acha, czyli o wymarciu ze starości to są Twoje słowa. Czyli imputujesz mi coś, czego nie powiedziałem, a ja mam to udowadniać. A UPA słabło, pisze o tym np Motyka w Ukraińskiej partyzantce 1942–1960, str 578-579. To, co przedstawiasz jako najefektywniejsze działanie to są WYŁĄCZNIE działania defensywne. Czyli całkowite oddanie inicjatywy nieprzyjacielowi. Pytałeś mnie: I gdzie według ciebie należało wojsko wysłać?, nie prosiłeś o omówienie innych działań przeciwpartyzanckich (choć o tym pisałem wcześniej) FSO Polacy nigdy nie byli chętni by do tamtego czasu pozwolić sobie na utworzenie niezaiwisimoj i tak dalej Ukrainy. To dlaczego na podstawie akcji Wisła wysiedlano też Polaków? Z racji charakteru UPA [także a może i głównie narodowościowy] wynika to, że poparcie mogła znaleźć li tylko wśród grekokatolików i prawosławnych czyli Ukraińców i Łemków Udowodnij, że UPA miało poparcie wśród Łemków. Co uzasadnia wysiedlenia Zamieszańców, czy Rusinów Szlachtowskich? Do tego jeszcze ZSRR czynił porządek bez większych ceregieli na swoim terenie. Odpowiednik akcji Wisła na terenie Galicji Wschodniej się nie odbył (akcja Wschód) Wysiedlanie na raty czy częściowe - tych tak bo są tacy, tych nie bo śmacy to połowiczne rozwiązanie. Nie tylko dlatego, że UPA mogłaby wykorzystywać tych co zostali, ale także dlatego, że budziłoby ono opór wśród samej ludności :czemu ci nie jadą, a my tak Ale przecież tak się odbywało właśnie w realu? Uwaga ogólna - znajomość terenu oznacza także znajomość wszelkich leśnych ścieżek jakie wiodą z jednej strony granicy na drugą, a regularne wojsko zwykle ma sporą trudność z ich obsadzeniem Jak ma się to do tego, że UPA musiała dla partyzantów robić kursy topograficzne w 46 roku na Bukowym Berdzie? ważne ze pop w cerkwi noże na Lachów świecił i tyle Którzy? Poproszę o jakieś wiarygodne źródło, pozycję bibliograficzną.

I kontynuując: Przesiedlenie było konieczne, to ono sprawiło, że zostały przerwane ówczesne więzy społeczne, tradycja i wszystko to co wiąże się z długotrwałym zmieszkiwaniem danego terenu. Nie masz w zwyczaju odpowiadać na pytania, ale zapytam jeszcze raz. Jakie oddziały partyzanckie, zbrojne akcje podziemia uzasadniają wysiedlenia w 1950 roku w okolicy Szczawnicy? Albo na zachodniej Łemkowszczyźnie? Co uzasadniało wysiedlenie mieszkańców Zyndranowej, gdzie przed wojną partia komunistyczna miała 50 członków, a mieszkańcy uczestniczyli w wojnie w Hiszpanii po stronie republiki, a za zasługi podczas bitwy o przełęcz dostali nawet medal? To także efekt nieudolności państwa w chwili obecnej. Nie. to, co dzieje się na popegeerowskich terenach, to jedna z wielu zbrodni, jakich dopuściła się władza komunistyczna, to jej wybitne dzieło człowiek sowiecki. Nie zlikwidowano UPA w Bieszczadach? A gdzie ja tak piszę? Masz duży problem z czytaniem. Pisałem, że władza mogła rozwiązać problem dużo szybciej, ale nie zrobiła tego (czy też nie chciała tego zrobić), kierując wojsko do walki z legalną partią polityczną PSL-em. Z niegłównym wrogiem się nie walczy? Tak chyba uważali czerwoni, olewając interpelacje PSLu i nie reagując na prośby mieszkańców o pomoc. Potrafisz wskazać źródło, skąd wziąłeś informacje, że wojsko miało zamiar poczekać, aż upowcy wymrą ze starości? Poszukam, jeśli znajdziesz mojego posta, w którym napisałem że wojsko miało zamiar poczekać, aż upowcy wymrą ze starości, bo na razie dyskutujesz z samym sobą, a od tego jest lustro, a nie forum. I gdzie według ciebie należało wojsko wysłać? Do najbardziej zagrożonych wsi polskich i rusińskich (np do polskich Niebieszczan, a nie planować, że się je spali), obsadzić przełęcze np Łupkowską, a także dolinę Osławy i Wysoki Dział, co uniemożliwiło by przenikanie upowców na teren Beskidu Niskiego. Rząd londyński sprzeciwiał się wysiedleniom, bo był w Londynie a nie w Warszawie. Nie musiał się przed nikim rozliczać z przywrócenia porządku w kraju. Toż podobnie jak czerwoni w kraju Przeciw była też delegatura na kraj, wysiedleniom opierały się władze lokalne z okolic Leska i Krynicy, zdarzały się przypadki, że polska ludność informowała Rusinów o jednostkach wojskowych jadących wysiedlać, a księża katoliccy namiętnie fałszowali metryki na katolickie, np na północ od Sanoka jednej nocy przybyło 70 katolików w jednej parafii. Fakt , to grekokatolicy stanowili podporę banderowskiego bandytyzmu w Galicji , a na Wołyniu prawosławni Ukraińcy dokonali ludobójstwa na Polakach , w kwestii rezania Lachów UPA stawała ponad podziałami religijnymi Nie, banderowcy w myśl ideologii Dońcowa byli kompletnie areligijni, a cerkiew traktowali jedynie jako narzędzie. Grekokatolicyzm był oparciem dla młodego ruchu ukraińskiego. Ale i to nie zawsze, bo polska szlachta zagrodowa też była greko-katolicka.

Jeszcze raz a propos tego "pokonywania UPA na przełomie 1946/1947" -OUN-UPA Raport Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego, wiosna 46 - "oddziały UPA mają charakter raczej przejściowy" za Blumem i jego "Z dziejów Wojska Polskiego w latach 44-48, str. 54. OUN-UPA posiadała rozbudowaną siatkę cywilną w setkach ukraińskich wsi. Udowodnij to, zwłaszcza w kontekście wysiedlanych wsi. i udowodnij, że ta sama siatka istniała w roku 1950. Mar: Patriotycznych członków wywodzących się z lokalnej ludności jest bardzo mało. Prawie cała siatka organizacyjna oparta jest na ludziach z innych obszarów (tj. z byłej Galicji Wschodniej), którzy we współpracy z tutejszą ludnością kontynuują pracę. Gdyby nie oni , działalność organizacyjna byłaby bardzo słaba a masy ludności mogłyby być w niebezpieczeństwie popadnięcia pod wpływy wroga, gdyż cierpią na małe poczucie przynależności narodowej... Część ludności pomagała dobrowolnie,część była do tego zmuszana -ale dostarczali wszystko-od żywności i pieniędzy poprzez odzież aż po rekrutów do sotni. Mar: Ich (tj. ludności na wschód od "martwego pasa") stosunek do UPA jest bardzo dobry. W niej widzą obrońcę przeciw atakom Milicji i Wojska Polskiego. Te wsie, które narażone są na napady polskich band zapraszają do siebie oddział UPA w celu zabezpieczenia sobie bezpieczniejszego życia. Młodzież żąda broni w celu umożliwienia samoobrony przeciwko tym bandom. Wiele wsi nie mogąc się należycie obronić wyjechało na wschód Co do Garbowskiego -rozumiem że nie podobają Ci się imienne spisy poległych w Bieszczadach żołnierzy,milicjantów czy osób cywilnych wymordowanych przez UPA opis zbirowego mordu UPA W wykonaniu żołnierza ludowego wojska to średnio. zafascynowany walką UPA Motyka znajdujący dla banderowców tysiąc usprawidliwień i tłumaczeń a ludzi/obywateli ZSRR pomordowanych przez nią na Ukrainie zbiorczo kwalifikujący do "Sowietów" Nadal czekam na informację, gdzie Motyka nazywa zbrodnie UPA "marginesem", na razie traktuję twoje wynurzenia, jako zwyczajne kłamstwo. Jeszcze co do pomysłu-oddział wojska w każdej wsi co rzekomo miało przynieść rozbicie UPA. Nie pisałem, że do każdej wsi (jeśli tak, to gdzie) - masz bardzo brzydkie zwyczaje. A wszystko-w tych" spokojnych Bieszczadach". A masz chyba świadomość, że wysiedlenia nie ograniczyły się do Bieszczadów? hasła jakie propagowało nie znajdowały poparcia u innych "leśnych braci". Droga do nikąd: "Bandy UPA stosowały plan walki o Samostijną Ukrainę przeciwko komunizmowi i w tej walce spotkały zrozumienie, a także współpracę z rodzimym podziemiem polskim" Grekokatolicy jako mniejszość wyznaniowa tak naprawdę jest traktowana per noga, czy była wówczas, przez jednych i przez drugich Nie wiesz o czym piszesz, grekokatolicyzm stanowił oparcie ukraińskiego ruchu narodowego, to raczej prawosławni nie budzili zaufania np na Łemkowszczyźnie - poczytaj sobie o Starorusinach.

Bronek Częściej może i bywasz, ale mniej wynosisz Aż się boję zapytać, co też wynosisz stamtąd... Należało je wykonać możliwie szybko i przy możliwie niskich stratach. I to właśnie zrobiono. Nie, nie zrobiono. Bo po pierwsze - nie uważano UPA za głównego wroga (co wyszło podczas próby powołania komisji sejmowej do zbadania sytuacji, Radkiewicz w odpowiedzi stwierdził, że groźniejsze są AK i NSZ, a UPA to zjawisko chwilowe), a po drugie w okresie, kiedy UPA było pokonać najłatwiej (tzn przełom 46/47) wojsko skierowano do walki z PSL-em. Skoro UPA „słabła”, to według ciebie należało nic nie robić i czekać aż wymrze ze starości? Nie tylko wg mnie, ale i wg meldunków ludowego wojska. A nie trzeba było czekać, wystarczyło wysłać wojsko tam, gdzie było potrzebne i nie zwiększać kadr UPA przymusowymi wysiedleniami, grabieżami itp Gdyby w Polsce rządził rząd londyński, stałby przed tym samym problemem co komuniści- jak pozbyć się UPA? Rząd londyński sprzeciwiał się wysiedleniom, to po części dzięki działalności oddziałów polskiego podziemia, pierwsze wysiedlenia z 1946 roku się nie udały. Ja w knajpach nie byłem, ale tereny te i schodziłem i pozwiedzałem - lecz chodząc po nieistniejących wsiach w zasadzie można pokazać gdzie były domy, gdzie sady gdzie zabudowania a gdzie droga ciągnęła się już na Słowacką stronę. W dużej części nie, dzięki działalności czerwonych (ktoś Igloopol pamięta jeszcze) speców od wyrównywania terenu dynamitem i używania fragmentów bieszczadzkich wsi do budowy dróg i magazynów. Skoro działo się tak na "rdzennie polskich" terenach - to co dopiero tam gdzie Polacy czuli wyższość nad rdzennymi mieszkańcami tych ziem? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. To nie było tak, że pomiędzy Polakami, a Ukraińcami istniała tylko wrogość, mamy wiele przykładów wzajemnego współdziałania, chowania się przed nadciągającymi wojskami/bandami, przechowywania majątku wysiedleńców, fałszowania metryk przez księży katolickich, interwencji władz lokalnych. To nie było tak, że pomiędzy Rusinami i Polakami istniała nieprzekraczalna bariera, było wiele stanów pośrednich, szlachty zagrodowej, Polaków Grekokatolików, małżeństw mieszanych itp. W opisie akcji UPA korzystałem z "Zanim doszło do akcji Wisła" a autor tejże(uczestnik walk w Bieszczadach )-m.in z archiwum WOP, Garbowskiego - wiarygodne i miarodajne źródło, zwłaszcza po porażce przy Zawadce Morochowskiej.

carrantouhill: małe pytanie byłeś kiedyś w tych rozrzuconych bieszczadzkich wsiach i przysiółkach? Pierwsze, mam zaliczone chyba wszystkie knajpy i szczyty polskich Bieszczadów Dwa, te rozrzucone wsie i przysiółki to były kiedyś, nie dziś, po wysiedleniach, nieudanej kolonizacji i upadku PGR-ów. Dziś w niektórych wsiach ostały się po jednym, dwa domach, więc Ty raczej nie miałeś przyjemności po nich wędrować. Trzy, ze względu na charakter lokacji wsie bieszczadzkie mają charakter ulicówki, daleko im do twórczego rozrzucenia wsi z moich Beskidów, na czele z 20 km Zawoją <_<huh: Bo ja tak, droga przez las, i jak mają być wsie chronione? Oddział wojska w każdej? Oddziały wojska w większych miejscowościach i najbardziej zagrożonych wsiach (nie zrobiono tego, bo posłano je do fałszowania referendum i wyborów, czy do przesiedleń), szybkie i elastyczne jednostki wojskowe (zrobiono to ale za późno - grupy manewrowe), zgoda na istnienie lokalnych samoobron, amnestia dla wszystkich, dzielenie ziemi pośród wszystkich. we wsi Kobylskie powieszono sołtysa Jana Czabana Kobylskie to nie byłą wieś, tylko przysiółek Jaworca - nota bene zamieszkały przez polską szlachtę zagrodową. Poza tym to miejscowości tylko z Bieszczadów, poza tym oczekuję podania z czego masz te informacje. Napisałem chyba wyraźnie-niepokornych lub podejrzanych wedle UPA. To chyba podobnie jak ludowe wojsko, czy ono nie planowało spalenia polskiej wsi Niebieszczany?

W latach 70. XVII wieku nie był. Zaraz przecież przymierze z Francją zerwano w latach 80-tych, pomijając już osobę Marii Kazimiery d'Arquien Za Zygmuntem III opowiedziała się wiekszość szlachty, za Habsburgiem nieliczna grupa... Masz na to dane statystyczne? To raczej pośmiertny sukces Sobieskiego, a nie zasługa Mocnego... Koniec życia Sobieskiego to raczej pasmo nieudanych wypraw i porażek. W tym czasie Habsburgom były potrzebne głos elektora w Rzeszy, więc wystąpienie przeciwko niemu nie było w ich interesie. Tyle, że zakładasz, że przez prawie 100 lat, pomimo panowania Habsburgów w Polsce, nic by się nie zmieniło w stosunkach międzynarodowych, a przecież byłaby to kompletnie inna sytuacja. Po co Habsburgów poparcie niewielkiego księstwa Rzeszy, jak mieliby za sobą RON?

Ostoją nie byli, wręcz w swej masie mieli niechętny stosunek do formacji ukraińskich. O czym czerwoni musieli wiedzieć, bo przecież na Łemkowszczyźnie zachodniej posiadali rozbudowane struktury, a Gomułka w domu Michała Dońskiego narady odbywał (choć w sumie on i tak był w na początku dość wyważony, bo nie chciał, żeby Łemków wysiedlać przed przymusem).

A co do Sobieskiego, to tylko wojny z Turcją stanęły na drodze jego planom wcielenia Prus Książęcych do Korony. No i rzecz jasna to, że siedział na francuskich pieniądzach (kusi mnie, żeby wspomnieć jeszcze coś ), a elektor był sojusznikiem Francji. A od kiedy uważa się, że Maksymilian III był legalnym władcą? Zygmunt III wybrany został 19 sierpnia, Habsburg trzy dni później.. Od kiedy to termin świadczy o legalności? Wątpię, żeby któryś z Habsburgów, których według Ciebie należało wprowadzić na tron polski wpadł na taki pomysł. dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane. Czy Sobieski odzyskał Prusy? Nawet Podole odzyskał dopiero jego następca. Pewnie. Tym bardziej, że Habsburgom zależało wtedy na względach elektora (patrz lata 1657-58), więc taki pomysł byłby dla nich fantastyczny... Bo Habsburg na polskim tronie zachowywał by się tak samo jak w Wiedniu? Jakoś Habsburgom, jako władcom Węgier, z łatwością przychodziło wykorzystywanie dawnych pretensji królestwa Węgier do różnych ziem ot choćby casus Galicji i Lodomerii.

lancaster nie jestem miastowy , od 5 lat mieszkam na wsi i bardzo sobie chwale Chyba nawet dłużej, bo chyba kiedyś wspominałeś, że w stolycy studiowałeś Ad Rem , może inaczej przykład tych czterech wiosek z Rusi Szlachtowskiej , daje do myślenia No daje. Np jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa stanowili mieszkańcy tych czterech wiosek zagubionych w Pieninach? Jakie oddziały UPA działały w Polsce 3 lata po akcji Wisła? Ukraińcy oddzieleni pasem polskim od ziem zwarcie i licznie zamieszkałych przez większość ukraińską , zachowują się wcale poprawnie , nie pala polskich wiosek , nie odpiłowują głów , na pal nie wbijają ect , logiczne uzasadnia to sukces Akcji Wisła Pozostaje Ci tylko znaleźć dowody na to, że wysiedleni (Łemkowie, Wengrini, Dolinianie, Zamieszańcy, Bojkowie etc) palili polskie wioski, odpiłowywai głowy, wbijali na pal. Czekam. FSO z racji tego, że Łemkowie i Ukraińcy byli ich ostoją nie mogli rozprzestrzenić się po całym kraju. Czekam też na dowody, że Łemkowie byli ostoją UPA.

Wolf: Zaliczanie Szczęśniaka do historyków komunistycznych no... No, wydane za kasę MONu z tezą. Zresztą polecam recenzję: http://forum.ottawa-litopys.org/documents/dos0501_e.htm Dla władz ważniejsze w pierwszym okresie było lubelskie i białostockie,połozone na uboczu Bieszczady były za...piem. Raczej nie. Po prostu LWP miało inne priorytety np wysiedlenia, walka z legalną partią, fałszowanie wyborów itp Co do 1924-powtórzę jeszcze raz-najaktywniejsze oddziały nie zostały rozbite one się wycofały(na rozkaz) do ZSRR lub rozformowano je w związku ze zmianą sytuacji politycznej .Nie jest więc prawdziwą teza o "zniszczeniu" partyzantki. Jaka zmiana polityki w ZSRR? Po prostu wojsko zaczęło skuteczniej walczyć z komunistami i ZSRR uznał, że szansa na rewolucję maleje do zera. Co do Słowacji chyba nie doczytałeś -nie działał tam nigdy żaden okręg UPA ani OUN(w Polsce przypomnę były 3 okręgi OUN) ,były tylko okresowo rajdujące zza granicy sotnie a odzew ludności słowackiej(w tym i zasilanie przez słowackich Rusinów UPA) -był zerowy Nigdzie nie pisałem o okręgach UPA czy OUN. Rezydenci istnieli aż po Osturnię. I nadal czekam na informację, w jakiej książce Motyka nazywa zbrodnie UPA marginesem. Kolego wybierz się w Bieszczady i oceń, jakie tam były możliwości zneutralizowania UPA bez odcięcia mu zaplecza w postaci ukraińskich wsi Raczej bywam częściej niż ktoś z Łodzi I nie uważam, że górki ze średnią wysokością szczytową 1000 metrów (Tarnica ledwo1346 m n.p.m) byłyby groźniejszym utrudnieniem niż malezyjskie dżungle Na prawie 800 metrach to ja chałupę mam Partyzantka, aby funkcjonować, musi mieć możliwość oparcia się na lokalnej ludności. Bez tego zginie. Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem było właśnie przesiedlenie Więc czekam na dowód na obecność oddziałów UPA np na Rusi Szlachtowskiej, czy wśród Zamieszańców, również w Beskidzie Niskim. Gdyby tego nie zrobiono, uganianie się za upowcami trwałoby jeszcze długie lata i pochłonęłoby więcej ofiar. Tak? I dlatego pisano, że UPA słabnie? FSO Rola ludności cywilnej była ogromna - terroryzowana przez obie strony wyjście widziała we współpracy z tymi którzy są groźniejsi, dla niej w wielu wypadkach była to UPA. W takim wypadku rolą wojska jest ochrona ludności cywilnej, a niej jej dobijanie? Nieprawdaż? Chyba, że komunistyczne wojsko ma inne priorytety Akcja Wisła miała na celu odcięcie UPA od zaplecza w postaci ludności cywilnej. zaplecza które pozwalało przeżyć, Ponownie czekam na informacje na temat wsparcia np Łemków dla UPA

Jeszcze raz -przybliżoną liczebność UPA podaję właśnie za Szczęśniakiem i Szotą ,liczebność SB(której dokładną strukturę organizacyjną w Polsce i etaty dokładnie znam) podaję odzielnie >została też resztówka SKW Razem było około 2 tysięcy zbrojnych banderowców. Którzy jakoś nie mogą się zdecydować, bo w innym rozdziale, poświęconym akcji Wisła podają wyniki wielokrotnie wyższe? (6000 UPOwców) Takaż to już niekonsekwencja komunistycznej literatury Siatka OUN sięgała aż po Krynicę Raczej aż po Wrocław O "komunistycznym wojsku" w przypadku "Wisły" nie ma co mówić bo dowodził nim Mossor a spory był odsetek przedwojennych. Ten sam, który planował nielegalną nawet w świetle ówczesnego prawa akcję wysiedleń ludności polskiej "przegniłej wskutek propagandy AK i NSZ"? Co do rzekomego zniszczenia partyzantki komunistycznej(Huk) na Filipinach czy Malezji to odnoszę wrażenie że nie wiesz ani ile lat/dekad to trwało ,ani że te partyzantki odrodziły się(np na Filipinach-pod nazwą Nowej Armii Ludowej działającej zbrojnie do dziś) Odnoszę wrażenie, że nie wiesz, kiedy w tych krajach rozpoczęto zorganizowaną akcję przeciwko lewicowej partyzantce, metodą kija i marchewki (amnestia i reforma rolna). Czy to są argumenty z Motyki(o którym nb.wspominałem w tym wątku)okraszone jego tezą jak to wojsko nie starało się zwalczyć UPA ? To nie jest tylko jego teza, nawet przecież Szota i Szczęśniak piszą o tym, że główne siły wojska, milicji i UB skierowano przeciwko polskiemu podziemiu, a UPA traktowano jako przeciwnika drugoplanowego (Droga do nikąd - str. 367). W czasie wyborów do agitacji przeciw PSLowi skierowano np 9 DP, która miała za zadanie zwalczać UPA. Co do rzekomego zniszczenia partyzantki przez KOP to odnoszę wrażenie że nie wiesz iż partyzantka(zasilana i inspirowana zza kordonu) ta działała tylko tak długo jak długo nie było stosunków polsko-radzieckich Nie rzekomego. Działalność KOPu de facto sparaliżowała działalność komunistycznych agitatorów ze wschodu. czy nie Ty nie pisałeś wcześniej o raportach wojska/wystąpieniach władz lekceważących UPA? Wcześniej Blum (Z dziejów Wojska Polskiego w latach 44-48...) str. 54 A to nie z rąk podziemia poakowskiego i nie z rąk NZW wojsko(i milicja) poniosło największe straty bezpowrotne i największe(relatywnie) porażki -a rąk tego tak niegroznego UPA O ile pamiętam to największa porażka, czyli Hrubieszów, to dzieło wspólne polsko-ukraińskie :thumbup: . sukcesy UPA wynikały głównie ze słabości wojska, które koncentrowało się na "umacnianiu władzy ludowej". To tyle w kwestii jak to UPA w powojennej Polsce prawie nie działała a w ogóle to mordy na ludności cywilnej wedle tegoż Motyki były cytuję " marginesem". Gdzie tak Motyka pisze? Konkretnie książka i strona? W powojennej Polsce większe sukcesy na polu mordowania, grabienia i zabijania ma komunistyczne wojsko. Najwidoczniej nie wiesz ,że mimo iż stała UPA tam nie działąła(acz sotnie przechodziły granicę a w okolicach Preszowa działała powstała w marcu 1945 niewielka siatka OUN)do walki z rajdującymi sotniami w 1945 wysłano oddziały wojskowe zaś potem utworzono kilkutysięczną grupę operacyjną Najwyraźniej wiem, pisałem o tym na historykach. Zadałem konkretne pytanie. Czy wysiedlono słowackich Rusinów? I czy w związku z tym, że ich nie wysiedlono, UPA działa tam po dziś dzień?

Samej UPA wraz z bojówkami SB/grupami SKW było w 1947 w Polsce około 2 tysięcy ludzi . Siatka cywilna działająca w setkach ukraińskich wsi w Polsce to odrębna struktura acz część jej członków bezpośrednio zasiliła w 1947 leśne sotnie i czoty. Nijak. Na wiosnę 47 roku siły UPA liczyły 1400-1500 partyzantów (członkowie SKW przeszli do UPA), jakieś 200-250 członków SB, liczbę członków siatki cywilnej szacuje się na kilkaset osób (nawet Szcześniak i Szota oszacowali na 2179, po czym sugerowali, że jest to liczba zawyżona). Ignorujesz jej istnienie podobnie jak fakt że w jej pracach miała obowiązek uczestniczyć cała ludność ukraińska. Podobnie jak u władzy komunistycznej - a z tym bywało różnie. Zresztą czekam w jaki sposób w działaniach siatki cywilnej uczestniczyli Łemkowie. To dlatego sotnie i czoty były tak trudne do zniszczenia/odbudowywały się po stratach ,zbudowane w wioskach bunkry-tak trudno wykrywalne a bojówki SB zgoła "niewidzialne" A to akurat wynika z indolencji komunistycznego wojska. A cytat dotyczył Łemków i to z określonego rejonu a nie Ukraińców Który cytat? Ten, w którym twierdziłeś ,że W Hulskiem mieszkali Łemkowie? Bez "odklejenia" (czytaj wysiedlenia) ludności ukraińskiej od siatki cywilnej oraz sotni UPA,bojówek SB i SKW -nie można było dosczętnie zniszczyć podziemia banderowskiego-tak leśnego jak i ounowskiej konspiracji Oczywiście, że można było. Udało się to choćby z komunistyczną partyzantką na Filipinach, Malezji, czy choćby KOPowi z II RP. To nie było zresztą tak, ze Ukraińcy tworzyli jednolitą masę zwolenników UPA. Chyba że zamierzano walczyć przez następną dekadę jak chłepliwie zapewniali na emigracji To nie była nawet taktyka UPA, bo już zimą w 46 cześć oddziałów zamierzała przebijać się na zachód, a reszta wzmacniać siły UPA koło Lwowa. Zresztą: W specjalnym raporcie sporządzonym wiosną 1946 roku w Naczelnym Dowództwie Wojska Polskiego oddziały UPA określono jako mające "charakter raczej przejściowy. Więcej stały charakter ma działalność band reakcyjnych NZS i AK (Motyka: "W kręgu Łun w Bieszczadach" s. 170) Łemkowie aktywnie zwalczali banderowców nie przeczę-największe zasługi miał chyba Łemko-Ostap Steca :thumbup: . Urodzony na obszarze przejściowym w Komańczy, Ukrainiec. Na drugim biegunie był inny Łemko-jeden z przywódców melnykowskiego OUN Włodzimierz Kubijowycz. Syn ukraińskiego ex-żołnierza spod Lwowa i Polski, urodzony w Nowym Sączu - na bank Łemko Masz jeszcze jakieś perełki?

Gdzie nie odróżniam? Podaję tylko wspólną liczbę dla obu struktur.a A jak wynikała wzajemna współpraca z ludnością cywilną, patrz mój wcześniejszy cytat: Ludność nie rozumie nas i naszej walki. Istnieją jedynie jednostki z nieco bardziej przyjacielskim nastawieniem do nas. Tu trzeba nawet płacić za żywność. Ludność ochotniczo niczego nie zrobi... Możliwe ze nie brali , ale działali po auspicjami UPA ( UWAGA DUŻE LITERY UPA ) tej samej zbrodniczej organizacji ( odpowiedzialnej za rzezie moich rodaków ) i ponieśli tego konsekwencje Udowodnij, że wszyscy wysiedleni brali udział w działalności UPA! notorycznie wspominasz o akceptacji " nowej władzy "przez Łemków, ( to w twoim mniemaniu ma im za plus służyć ? ). Wiem, że u czerwonych uczucie zwane wdzięczność nie istnieje.Ale to stoi w sprzeczności z komunistycznym uzasadnieniem akcji Wisła. Bo jak lewicowi Łemkowie mieli popierać narodowy ruch ukraiński? I znowu slogan Rus Szlachtowska , cztery izolowane biedne ukraińskie wiochy służą ci wiecznie za argument o pokojowym charakterze Ukraińców . Nigdzie tak nie pisałem, po prostu oczekuję odpowiedzi, w jaki sposób wysiedlenie "czterech wioch" (miastowy się znalazł z przerośniętej wiochy na ziemiach wyzyskanych) i to w roku 50 służyło zwalczeniu UPA?

Z tym "wypychaniem" sotni z ZSRR chodzi mi o okres po 1944 a nie o 1947 rok gdy zachodziło zjawisko odwrotne. No więc czy za działalność sotni, które nie pochodziły z Bieszczadów, mają odpowiadać mieszkańcy autochtoni? Czy za działalność sotni mają odpowiadać wszyscy, którzy znaleźli się na trasie UPA an zachód? "Po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad" o tym że podziemie banderowskie(fakt -już zinfiltrowane ale o tym gros jego członków nie wiedziała )działala w Polsce do roku 1954 kolega nie słyszał? Wymień te sławetne akcje UPA po 48 roku? 2 tysiące ludzi w lesie-w kureniach,sotniach i bojówkach SB w 1947 2000 łącznie z siatką cywilną od Polesia po Sądecczyznę, na długości jakieś 700 km. gdy po amnestii generalnie rozleciało się polskie podziemie antykomunistyczne) Podziemie ukraińskie nie było objęte amnestią. nie tylko Świerczewski Ten z dziurą po bagnecie Cały czas kolega pomija kwestię rozbudowanej siatki cywilnej OUN-UPA i ile setek wsi,ile stanic i kuszczów ona obejmowała. To zaprezentuj tę rozbudowaną siatkę OUN-UPA np na Łemkowszczyźnie. Co do zabierania siłą do band to np ze wsi Hulskie zabrano 6 osób,ze wsi Zawóz-9.Dokładne personalia znajdują się w archiwum WOP w teczce nr 5 Bieszczadzkiej Brygady WOP sporządzone przez Henryka Garbowskiego. I niby Hulskie i Zawóz to wsie łemkowskie? Pomijam już fakt, że wsie zostały wysiedlone zaraz po wojnie. Co do żródłe wydanych po 1989-cóż ja także do twórczości Jewhena Misiło występującego jako Eugeniusz Misiiło mam zero zaufania -a do twórczości Grzegorza Motyki jego wybielania banderowców,eufemizmów jakich używa na masowe fizyczne wyniszczanie ludności polskiej -zaufanie b.ograniczone. Nie dziwne, wychowałeś się na Prusie, Łunach w Bieszczadach (stąd chyba mylenie nazwy sotni z zasadzki na Świerczewskiego, bo tylko Gerhard to robi) i Ogniomistrzu Kaleniu na każde święta prawosławne. Usilnie zakłamuje się fakty historyczne,cenzuruje przykazania OUN, przemilcza nawet niewygodne dziś stwierdzenia samych banderowców ,ze gdyby nie "Wisła" i 1947 działaliby w Polsce jeszcze 10 lat. Jakie fakty zakłamuje? A kwestionujesz raporty LWP z przełomu 46/47, które też mówiły o słabnięciu UPA? Lancaster: obaj znamy swoje stanowiska w tym temacie ( az za dobrze ) Nie. Ja znam tylko parę sloganów, które w kółko powtarzasz a Twoje argumenty typu - cztery wiochy na "Rusi Szlachtowskiej " czy " Kon Arpada " , nie zmienia faktu , ze o ile Akcja Wisła uratowała , choć jedno polskie dziecko przed śmiercią w męczarniach z reki ukraińskiego bandyty , to była sukcesem Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania?

Lancaster Bzdura , łączyło wszystko - UPA - Ukraińcy - Polskie Ofiary zbrodni Udowodnij, że wysiedlone osoby odpowiadały za wydarzenia na Wołyniu. Udowodnij, że oddziały UPA z terenów Polski brały udział w akcjach na Wołyniu i Galicji Wschodniej. Udowodnij, że Łemkowie gremialnie popierali UPA. Wykaż dlaczego przesiedlono Ukraińców i Łemków, zwolenników nowej władzy.Uzasadnij jaką rolę odegrali w ludobójstwie Polaków Rusini Szlachtowscy, że trzeba było ich w roku 1950 przesiedlać. zakładasz ze w latach 1945 , 46, 47 ,48 - wszyscy mieli kłopoty z logicznym wyciąganiem wniosków , nie Nie. Rzad londyński i jego przedstawiciele byli przeciw wysiedleniom, dzięki czemu de facto storpedowano pierwsze powojenne wysiedlenia. Przeciw byli też niektórzy przedstawiciele władz lokalnych np z okolicy Nowego Sącza. Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy Wykaż działalność i poparcie dla UPA pośród wysiedlanych Zamieszańców, Łemków, zachodnich Rusinów. Akcja Wisła była w istocie samoobrona przed ukraińskim bandytyzmem , i to skuteczna , dziś Polacy nie są wyżynani w Bieszczadach . Wykaż, że UPA morduje obecnie mieszkańców Szarysza, Spisza czy Zemplina na Słowacji - wszak na Słowacji odpowiednika akcji UPA nie było. bo raz zadziałała w kierunku zbliżonym do narodowego interesu ? Nie, co najwyżej w kierunku zbliżonym do komunistycznego interesu. dajesz upust swojej żarliwej ukrainofilii , nie dostrzegając żadnych argumentów strony przeciwnej Dostrzegam, jeśli są. A Tobie, jak zaczyna brakować argumentów, zawsze wyskakujesz z czymś takim Takie heglowskie ukąszenie.

Jeszcze raz-należy bardzo wyraznie rózróżnić przymusowe przesiedlenia (akcję "Wisła") od ludobójstwa jakie praktykowała UPA. Tak samo należy odróżnić ludobójstwo na Wołyniu, od przyczyn i skutków Akcji Wisła. Tych dwóch wydarzeń nic nie łączyło. Akcję Wisła wymyślili wojskowi, którzy napatrzyli się na podobne akcje w ZSRR (a podchwycili politycy, którzy mieli podobne doświadczenia), jej celem głównym nie była likwidacja podziemia, bo miała miejsce na terenach, gdzie UPA nie występowała, a podlegali przesiedleniom również np byli żołnierze LWP. Przesiedlenia odbyły się również w roku 1950, kiedy po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad. Co do akcji "Wisła" to ja tez jestem w pewnym sensie jej krytykiem-uważam ,ze przeprowadzono ją za późno Ale przesiedlenia odbywały się wcześniej i one de facto powodowały rozrost ukraińskiego podziemia, świadczą o tym meldunki i komunistyczne i ukraińskie (sam bym zaczął strzelać, gdyby odbierano mi moją ojcowiznę). Akcja Wisła nie była konieczna, bo już na przełomie 46/47 UPA słabło i nie dobito jej zimą tylko dlatego, bo żołnierze mieli pełno roboty związanej z fałszowaniem wyborów i przekonywaniem członków PSL do zmiany partii. Zresztą mówimy o jakiś 2000 członków, rozlokowanych od Włodawy po Krynicę, w wąskim pasie przygranicznym, z których spora część pochodziła z Galicji Wschodniej (stąd np w Bieszczadach wynikłą konieczność szkoleń topograficznych w okolicy Bukowego Berda). Liczbę członków UPA zwiększyli powojenni pisarze komunistyczni, którzy próbowali uzasadnić wysiedlenia. Dramat Bieszczadów wynikał m.in z takiego a nie innego usytuowania granicy-banderowcy silnie naciskani w ZSRR przechodzili do Polski. Raczej proces ten odbywał się w przeciwnym kierunku. Co do Łemków w UPA -ciekawe że dysponuję nawet imiennymi spisami Łemków z niektórych wiosek w sotniach UPA. Chętnie poznam źródło (mam nadzieję, że nie wydane przed 89). Chętnie poznam też miejsce zamieszkania danego członka sotni, bo komuniści mieli generalnie tendencję do mylenia grup etnicznych. Co do powrotów-owszem były utrudnione po 1956/1971 Wówczas też pozwolono na ograniczone powroty w ojczyste strony, gdyż na ok. 32 tys. wypędzonych w 1947 r. rodzin ponad połowa zadeklarowała powrót na Ojcowiznę, czego ówczesne władze się nie spodziewały. Aby położyć kres masowym powrotom, po dwóch latach odwilży, 12 marca 1958 r. uchwalono ustawę O uregulowaniu niektórych problemów: w której mowa, iż kto do 5 kwietnia 1958 r. nie wejdzie w posiadanie aktem nadania mienia zamiennego będzie zmuszony po tej dacie wykupić wszelkie mienie http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/41DBEFB1739CF039C12572D600486DCD/$file/Aktualna%20sytuacja%20mniejszo%C5%9Bci%20%C5%82emkowskiej%20w%20Polsce.pdf Wypędzenia odbywały się na przednówku, wysiedleni praktycznie nie mogli zabrać swojego majątku, gdzie mieli zdobyć pieniądze na wykup swojego gospodarstwa? A jak mają wrócić, kiedy już dwa pokolenia mieszkają na kresach zachodnich, a odzyskiwanie majątków zagrabionych przez czerwonych idzie topornie, nie tylko wśród Łemków. Akcja "Wisła" jako jeden z celów miałą asymilację Ukraińców pozostałych w Polsce- "rozpuszczenie " ich w polskim otoczeniu. I cel ten (biorąc pod uwagę chociażby wyniki spisu ludności 2002)generalnie osiągnęła. Z tym się zgadzam, w końcu jak pisał klasyk: Jest spadkobiercą ONRu Partia

Do pewnego momentu tak, choć nie wiem, czy pisząc dla Rycerza Niepokalanej nadal nim był

Mnie się wydaje, że to był po prostu jego sposób na życie. Może. Nie znamy dokładnych jego motywacji. Może to była przemiana wynikła z odkrycia bagna w jakie wdepnął? Może miała charakter ideowy, zważywszy na fakt z jakim zacięciem demaskował ciemne sprawki czerwonych? Represjonowanie polskich komunistów było częścią szeroko zakrojonej akcji wymierzonej przeciwko wszystkim Polakom w ZSRR (tzw. „operacja polska” NKWD w latach 30-tych). W żadnym wypadku. Stalin podął decyzję o zlikwidowaniu członków KPP, bo uznał, że jest zinfiltrowana przez polską policję, co wynikło z działalności Mitzenmachera (Bogdan Gadomski: Biografia agenta Największy agent policji politycznej II RP)

Każde forum historyczne musi mieć swój temat o UPA. No więc zaczynamy: Łaszcz: Poza tym ludności ukraińskiej (ok. 140 000) nie wysyłano na bruk, lecz pozwalano im na zagospodarowywanie poniemieckich gospodarstw na Śląsku, Pomorzu i w Prusach Wschodnich. To nie było takie proste, pierwsze osoby z Akcji Wisła, które lądowały na zachodzie, do wyboru miały to, co zostało z gospodarstw już rozdzielonych pośród repatriantów zza Buga (bo akcja była w 47), do tego przydzielano im gorsze gospodarstwa, których wcześniej nikt nie chciał, sekowano ich, organiczno dostęp do materiałów budowlanych, przekazywano rozwalone poniemieckie rudery, z zaminowanymi polami (trochę wspomnień cytowałem na innym forum). "Wisła" jest z pewnością uzasadniona, gdyż UPA dążyła do oderwania od Polski Podkarpacia, i nie pozwalała na odbudowę tego terenu ze zniszczeń wojennych, a ludność greckokatolicka (w większości) była jej naturalnym zapleczem cywilnym Pomijając potworek językowy zwany Podkarpaciem (Bieszczady leżą na Podkarpaciu?) to nieprawda. Tereny Polski po 45 roku miały znaczenie drugorzędne, służyły generalnie jako kanał przerzutowy. Od kiedy zaczęła się, jak to komuniści eufemistycznie nazywali, wymiana ludności, celem UPA była walka z wysiedleniami (Motyka Ukraińska partyzantka 1942-60, str. 580). Czyli komuniści wysiedlając ludność sami stworzyli problem z UPA. I czy ludność polska też była "naturalnym zapleczem UPA", że część jej wysiedlono w ramach akcji UPA? FSO: Łemków przesiedlano n.p. w rejony Pomorza [Kolobrzeg - Szczecin]. Raczej Dolny Śląsk. Nie oznaczalo to mordowania ludzi, a jedynie w wielu wypadkach ich ocalenie od bywa akcji mających na celu wymordowanie tych którzy nie byli wyraźnie "pro" za tymi którzy aktualnie byli w okolicy. W takim razie wymień jakie oddziały UPA działały np na terenie Rusi Szlachtowskiej w roku 1950. Akcja Wisła, dokładniej przesiedlenie ludności łemkowskiej, z jednej strony pozbawiało bazy UPA, UPA de facto pojawiła się na Łemkowszczyźnie dopiero, kiedy przesiedlenia przesiedlenia były w pełni. Pierwszy oddział Szuhaja" w roku 1945 musiał się wycofać ze względu na wrogie nastawienie Łemków(którzy przed wojną mieli raczej przekonania lewicowe, w czasie wojny istniały tam silne struktury PPR). Dostrzegało to samo UPA, np raport Mara: Ludność nie rozumie nas i naszej walki. Istnieją jedynie jednostki z nieco bardziej przyjacielskim nastawieniem do nas. Tu trzeba nawet płacić za żywność. Ludność ochotniczo niczego nie zrobi... Kolega FSO może wskazać literaturę mówiącą, że akcja Wisła miała na celu zabezpieczenie ludności Ja mogę podać literaturę na przeciwną tezę Wystarczy zauważyć, że większe jednostki skierowano np w Bieszczady dopiero w 1946 roku (dając UPA rok czasu na budowę struktur), podczas wyborów większość jednostek skierowano do fałszowania wyników, zapominając, że istnieje ukraińskie podziemie, a kiedy PSL chciał powołania komisji do zbadania sytuacji na tamtych terenach, uznano to za sprawę polityczną, a UPA za organizację marginalną i wręcz niegroźną w porównaniu do WIN czy NSZ. Ciekawym miejscem jest bodajże muzeum łemkowskie w Łabowej [tu mogę się mylić co do nazwy wsi]. Ciekawym - bo nadal widać tam duży sentyment dla wojska polskiego i radzieckiego które przyszło tam jeszcze w '44, a okres do '45 wspominają jako spokojny W Zyndranowej to akurat nie dziwne, zważywszy na aktywny udział tamtejszych mieszkańców w wojnie w Hiszpanii po stronie republiki i pomoc ACz podczas bitwy o przełęcz. FSO: Dowódcy pilnowali by wojacy "nie rozłazili się" Secesjonista: Zwłaszcza: płk Wiktor Sienicki, płk Michał Chiliński, gen. Mieczasław Melenas, Nikodem Kunderewicz, płk Dymitr Wozniesieński... A czemuż Secesjonisto pominąłeś taką sławę jak pułkownik Kiryluk Co do Łemków i ich dawnej i obecnej samoidentyfikacji to sprawa jest złożona.Była i "łemkowska" sotnia UPA. Nie, nie było. I uprzedzając pytania sotnia Smyrnego nie byłą oddziałem UPA. Jedno z nich wprost głosi ,że Łemkowie są Ukraińcami,są częścią narodu ukraińskiego . Za PRL istniał absolutny zakaz działalności stowarzyszeń łemkowskich niezależnych od stowarzyszenia Ukraińców. Zjednoczenie Łemków wywodzi się właśnie od oddziału "etnograficznego" związku Ukraińców. Czyli komuna wpychała Łemków w ręce Ukraińców, to chyba w dowód wdzięczności za udzielenie schronienia Gomułce Porównywanie (koniecznej )akcji "Wisła" do rzezi wołyńskiej czy galicyjskiej uważam za nieporozumienie zaś przesiedleńcy po latach zaaklimatyzowali się na ziemiach zachodnich i generalnie nie skorzystali z możliwości powrotu w bieszczadzkie pustkowia. Może poczytałbyś trochę o rozmaitych zakazach administracyjnych, utrudnieniach, szykanowaniu powracających, utrudnieniach w kupowaniu rodzinnych gospodarstw? O utworzeniu PGR, skąd ziemi nie można było odzyskać?

Niestety , ale muszę się z Bronkiem zgodzić czytając biogram Józefa Mitzenmachera do roku 1933 , aż się niedobrze robi - był członkiem Czerwonej Milicji Robotniczej , Komunistycznej Partii Robotniczej Polski , Związku Komunistycznej Młodzieży Niemieckiej ,sekretarzem Komitetu Miejskiego KPRP w czasie bolszewickiej okupacji Mławy ,należał tez do KC Komunistycznego Związku Młodzieży Zachodniej Ukrainy i Komunistycznego Związku Młodzieży Zachodniej Białorusi , ect , etc .... Jako ten od sola scriptura powinieneś znać przypadek niejakiego syna marnotrawnego i innych nawróconych grzeszników A za jego zasługi jako agenta DEFy wiele zostało mu wybaczone. Postać Barucha Szulmana jest zupełnie inna , to człowiek , który świadomie walczył o polska niepodległość , nawet o ile miał lewicowe przekonania , to jeden z wielu dziś zapomnianych bohaterów narodowych . A skąd wiesz, że nie robił on tego dla idei? Wszak kasy nie potrzebował, bo ja i tak zgarnął z jakiegoś oddziału KPP. Czy czynna współpraca Mitzenmachera z hitlerowskim okupantem to również jest przejaw „świadomego wyboru drogi polskości”? W żadnym wypadku. Tyle, że o tym etapie z życia Mitzenmachera nie wiemy zbyt wiele, nie wiemy nawet jak dokładnie wyglądała jego współpraca. A argumentem, że to bohater, przynajmniej przedwojenny, mogą być słowa pełniącego obowiązki Polaka Bieruta: Mamy w dziejach KPP wstrząsające swą istnie zbrodniczą i machiawelską perfidią przykłady prowokatorów, którzy na przestrzeni kilkunastu lat wyrządzali niepowetowane szkody ruchowi rewolucyjnemu. Ostatnio zdołaliśmy odkryć nowe wątki tych prowokacyjnych nici Miód na me uszy Och jeszcze Ty Samuelu; Doprawdy "wybitnych" ma kolega carantuhill "bohaterów". No wybitnych Niedawno odkryłem, że prapradziadek kumplował się z Sałapatkiem ps "Orzeł" Policyjny prowokator, który przyczynił się do rozbicia Komunistycznej Partii Polski, a przez to do wymordowania w ZSRR wielu wybitnych działaczy polskiego ruchu komunistycznego, w czasie okupacji agent gestapo I niechybnie św Piotr policzy mu to w niebie, mam nadzieję, że jako zasługę. A np. Maria Koszutska też była "antypolska"? Bardzo przykro skończyła, ale cóż kto zadaje się z czerwonymi, jakby do jaskini lwa wchodził. A o jej roli podczas wojny z ZSRR świadczy jej udział w tworzeniu Rad Delegatów Robotniczych.

Bohater? No Dziwnych masz idoli carantuhill, ale niech Ci będzie. No niech mi będzie. Ale co ma wspólnego Mitzenmacher z Szulmanem, że wspominasz go w tym wątku, to ja już nie wiem. Wiele, pomijając narodowość i wyznanie, to również świadomie wybrało drogę polskości, co udowodnił samojeden rozbijając antypolską Komunistyczną Partię Polski i wysyłając najbardziej radykalnych komunistów na tamten świat. A że komuś to może się nie podobać, trudno

A królowie urodzeni w RON? Korybut na przykład? Albo czego dokonał w polityce wewnętrznej Sobieski? Nie wspominając już o tym, jak zakończyły się rządy kolejnego "Piasta" tzn Poniatowskiego. Żeby prowadzić "umiejętną politykę mariaży" dynastia musie się cieszyć braniem w Europie, a tego nie zapewni nawet najbogatszy magnat z RON, tylko znana i popularna dynastia. Trzeba było znaleźć sobie jakiegoś wolnego Burbona, albo nie rzucać się przeciwko legalnie wybranemu królowi Maksymilianowi III Habsburgowi.

Józef Mitzenmacher - trochę zapomniany bohater, dzięki któremu rozbito KPP sowieckimi rękami (ach ta ironia losu) i aresztowano prawie tysiąc działaczy czerwonych.

Po raz kolejny czytam książkę Andrew Wilsona pt "Ukraińcy" - fascynujący opis tego jak się tworzą narodowe mity i jak rodził się naród ukraiński. Równocześnie czytam książkę Torzeckiego Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej