carantuhill

Ale najbardziej prawdopodobna, zważywszy datę założenia (68)

udowodniłem jedynie ze jeśli Kazdon obciąża luteran o Aldi rzymskich- katolików - co jest absurdem - który pierwszy zastosowałeś w dyskusji ( nie pierwszym a i na pewno nie ostatnim ) Nic nie udowodniłeś. bo już pisałem ze Niemcy podzieleni są religijnie - wiec jakie kryterium ? Ukraińcy też są podzieleni religijnie, Ci po polskiej stronie też byli, od czasów schizmy tylawskiej. A jak ktoś pisał wcześniej Niemcy na terenach obecnej Polski byli głównie protestantami, luterski był Dolny Śląsk, Pomorze, Mazury były przede wszystkim protestanckie. Chopie to byś tu tylko z grekokatolikami został , i robilibyście "samostjejom " od Szczecina po Dniepropetrowsk , sorrki się nie uda , może w przyszłym stuleciu A po polsku? A tak BTW to udowodnij ze moi krajanie , dawali żreć i rekruta takiemu np: Werwolfowi , bo ze twoi żreć i rekruta dawali bandom UPA to pewne Ale ja nie twierdzę nic takiego, to Ty twierdziłeś, że wszyscy wysiedleni w wyniku akcji UPA współpracowali z UPA. jak się Ukraińców wysiedliło to zbrodnie UPA się skończyły , z próżnego i Tryzub nie naleje . Jakie to proste. Zostało jeszcze ludowe wojsko ze swymi zbrodniami, ich jednak nikt nie wysiedlał. Jeszcze raz Olszański: Skalę przelewu krwi w tych latach wyolbrzymiała już nie tylko plotka, ale świadoma manipulacja propagandowa. Prawdziwe lub rzekome okrucieństwa UPA znakomicie odwracały uwagę społeczeństwa polskiego od zbrodni sowieckiego i “polskiego” NKWD, które pochłonęły wielokrotnie więcej ofiar niż działalność UPA na zachód od Bugu i Sanu.

A może jednak ja? ...wolę Tetmajera Prawdziwie? Nie całkiem, ot czerwone ukąszenie .

Alma Mater Silesia - Katarzyna Sadura, Śląsk nr 11/2007

Bardzo blisko Jałowiec będzie za tymi szczytami. Widać na pierwszym tle Jasień, dalej Magurkę (dalej byłby Jałowiec)

Owszem, Ziętek tak, ale ilu ich było? W PZPR byli Hanysi, ale ich liczebność była mocno ograniczona i znajdywali się oni głównie w dolnych strukturach. Sporo Ślązaków robiło kariery w PZPR. Już od Morcinka się zaczęło, który wystąpił z wnioskiem o zmianę nazwy Katowic na Stalinogród. Dla Śląskiej młodzieży nie zepsutej przez wichrzycieli z Krakowa, czy Warszawy stworzono czerwony Uniwersytet Śląski. Premierę filmu "Sól ziemi czarnej" w rocznicę wkroczenia do Katowic wojsk sowieckich Więc idź se rób za górnika w swojej piwnicy. Nie muszę. W granicach historycznej Małopolski również jest zagłębie węglowe. Zauważ też, że mieszkaniec Podlasia raczej nie wypracowuje tych pieniędzy na emerytury? Górnik też, do emerytur górniczych również dopłacamy. Raczej jednak kapitalizm, którego w Polsce nie ma. Wątpię. RAŚ i spółka najchętniej odwołują się do okresu sprzed 1914 roku, niemieckiego porządku, państwa opiekuńczego stworzonego przez Bismarcka, opieki nad Ślązakiem od kołyski do śmierci, Niemca co familok wybuduje. To wszystko najlepiej zrealizować w warunkach zapotrzebowania na produkty przemysłu ciężkiego, znaczy w przededniu wojny. I do tego potrzebny jest kapitalizm. I RAŚ go da? Górnikom, co w proteście przeciwko prywatyzacji kopalń, demolowali warszawskie ulice? Niechęć do studiowania? Tu pieprzysz głupoty i to solidne. Przykro mi, że rozwiewam Twoje złudzenia. Nie chce mi się przepisywać książek socjologicznych, które czytałem na studiach, pewnie i tak Cię nie przekonają. Może więc sympatyk RASia, niesławny Smolorz: Z tej przerażającej statystyki zrodziła się okrutna obyczajowość. W górnośląskich rodzinach synowie z natury rzeczy przeznaczeni byli na straty, więc nie miało sensu inwestowanie w ich wykształcenie ani uposażanie. Chłopcy ze śląskich rodzin robotniczych i rolniczych otrzymywali jedno życiowe zadanie: jak najszybciej przyuczyć się do zawodu i podjąć prace. Michał Smolorz: Modliszka w koronkach - Polityka To prawda, że w PRL, gdy górnik zarabiał trzy razy więcej niż lekarz, młodych Ślązaków do książek nie ciągnęło. Zaniepokojony tym Edward Gierek nakazał regionalnym uczelniom przyjmowanie na studia określonej liczby kandydatów. Do licealistów przychodzili wysłannicy uczelni i mówili: „Zapiszcie się, ale już na święta możecie być znowu w domu, musimy zrobić statystykę”. Jeszcze w 1989 roku tylko niespełna 19 proc. młodych Ślązaków wybierało szkoły, które kończyły się maturą (prawie dwa i pół razy mniej niż w Warszawie). Rafał Geremek: Mity śląskie - Newsweek W "złotym" okresie PRL, za czasów rządów Edwarda Gierka, wznoszeniu i rozbudowie nowych kopalń, lokalizacjom nowych hut, zakładów chemicznych czy koksowniczych towarzyszyła natrętna propaganda sławiąca trud fizyczny i cywilizacyjną misję socjalistycznych robotników. Misja ta była, dodajmy, sowicie wynagradzana. Uczeń zasadniczej szkoły górniczej otrzymywał stypendium wyższe niźli płaca uniwersyteckiego asystenta, a świeżo przybyły na Śląsk młodszy górnik zarabiał lepiej od adiunkta, z naukowym stopniem doktora. http://www.gospodarkaslaska.pl/?ac=artykulKat&id=14483 Pyrzowice? To one są na Górnym Śląsku? Jeżeli ty nie widzisz związku miedzy systemem emerytalnym a przyrostem to piszesz tylko by pisać. To przedstaw jakieś badania na ten temat. Akurat postprzemysłowy charakter nie jest żadną wadą regionu. Ależ oczywiście, że jest. W każdym kraju - tak było w Wielkiej Brytanii (co dało nam muzykę punk), Niemczech i tak jest i w Polsce. Przywileje te dał Sejm Polski. Dla Śląska w obecnej sytuacji administracyjno politycznej - autonomia to zmiana reguł gry. Jest jednak niebezpieczna Każda praca jest niebezpieczna

Obiektywna, w kontekście tego, w jaki sposób opisywał swoje rodzinne strony. Bo nie jest to miły opis. A jeśli nie, to może Tetmajer? Wszak on chyba ze Żmudzi? Beskid Makowski jesienią: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d60f5ac7e269bb45.html http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a66672942ad3a52c.html http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/56ea0fc88a9405ec.html Zimą: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2e239c791ddf8bf9.html http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/9230e5b1c5bfd35f.html

Chyba lepiej napisać nowy. Piętrusy są chyba sprzeczne z regulaminem. A czy Niemiec miał wypisane na twarzy, że jest Niemcem? A nie zastosowano wobec nich kryterium religijnego. Kryterium religijne kłóci się też z propagowanym przez czerwonych ateizmem i areligijnością. A co do skuteczności, to pod koniec akcji Wisła i tak musiano zmienić część założeń, bo wysiedlani dość masowo zmieniali obrządek, w czym dość chętni pomagali im, podmieniając metryki, księża, np parę lat temu błogosławiony Władysław Findysz, w czasie akcji Wisła proboszcz Nowego Żmigrodu. Akurat z czym Tobie kojarzy się wyższy cel nie ma najmniejszego znaczenia, ważne jest jak rozumieli go ówcześni rządzący. Temat dotyczy oceny akcji Wisła, przez nas, współczesnych, nie przez władze komunistyczne. A co do ocen ówczesnych rządzących: na naradzie w MBP w latach 50-tych uznano wysiedlenia Łemków za błąd, ale uznano, że cofnięcie wysiedleń przysporzy masę problemów związanych z powrotami, z prawami własności. Pierwszym wysiedleniom przymusowym sprzeciwiał się towarzysz Gomułka. Wysiedleniom sprzeciwiała się też władza lokalna: Niejednokrotnie jednak starostowie, na przykład sanocki czy gorlicki, zwracając się do władz zwierzchnich, otwarcie przeciwstawiali się akcji wysiedleńczej. Podkreślali lojalność podległej im ludności ukraińskiej, wskazywali też, że akcja przesiedleńcza utrudnia, a nawet uniemożliwia wykonanie obowiązkowych dostaw i powoduje akcje odwetowe ze strony UPA. Sugerowano wreszcie indywidualne traktowanie Ukraińców i wysiedlanie tylko tych, którzy pomagają UPA i są wrogo nastawieni do władz. Z Sanoka wysłano na przykład delegację do Warszawy, która miała apelować o „bardziej sprawiedliwe”(!) wysiedlenia, gdyż zauważano wysiedlanie spokojnych wiosek ukraińskich przy pozostawianiu tych, gdzie ludność nastawiona była wrogo. Jednocześnie komisje przesiedleńcze, zarówno polskie, jak i ukraińskie, zarzucały przedstawicielom lokalnej administracji sabotowania całej akcji. Nierzadkie były przypadki pomocy czy też ukrywania rodzin ukraińskich przez ich polskich sąsiadów. Jan Pisuliński – PRZESIEDLENIA UKRAIŃCÓW DO ZSRR W LATACH 1944–1946 str. 40-41, biuletyn IPN nr 8, wrzesień 2001 A oni uważali, że należy wysiedlić z Bieszczad Ukraińców. Tyle, że nie wysiedlono tylko Ukraińców i tylko z Bieszczadów. Do przesiedlenia zaliczono nawet tych, którzy mieszkali w miastach czy niewielkich enklawach z dala od terenów działania UPA, nieraz tak odległych od obszarów zamieszkanych w większości przez swych pobratymców, jak na przykład Rzeszów i okoliczne wsie czy Tarnobrzeg. Nie miało znaczenia, że byli oni od dawna już wtopieni w środowisko polskie, co poświadczali występujący w ich obronie przedstawiciele lokalnych społeczności czy nawet miejscowej administracji. Przymusowym przesiedleniem objęto także wszystkich Łemków, z których wielu nie uważało się za Ukraińców i jeszcze przed wojną odnosiło się wrogo do propagandy ukraińskiej, choć UPA nie miała wśród nich prawie żadnych wpływów, a nawet rodziny działaczy PPR. Jan Pisuliński – PRZESIEDLENIA UKRAIŃCÓW DO ZSRR W LATACH 1944–1946 str. 39, biuletyn IPN nr 8, wrzesień 2001 Ale ja się oparłem na Twoim tekście, sam pisałeś, kogo uważali za gorszego wroga. Chciałem usłyszeć to od Ciebie. No bo jeśli komuniści za gorszego i groźniejszego wroga uważali podziemie niepodległościowe, to czemu wysiedlenia skierowano przeciw ludności ukraińskiej, a nie polskiej, która stanowiła oparcie dla żołnierzy wyklętych? Czemu nie wysiedlono gorczańskich wsi, stanowiących zaplecze Ognia, gniazd Orła, rodzinnej wsi Mściciela? Polemizował bym, ale mi się nie chce, nawet w odpowiednim temacie. Polemizuj . Okinawa. Pewnie nie była japońska, a może Amerykanie tam nie wylądowali? Niech będzie. Nie sprecyzowałem, że chodziło mi o główne wyspy japońskie. A czy ktoś w ten sposób usprawiedliwia? W sumie to Ty. Bo w Ameryce biją murzynów... podobnie jak Hitler był Twoim współwyznawcom o ileś papista Jak zwykle udowodnij czy próbujesz ten temat , poświecić swojej fobii do Luteran czy Ślązaków , czy jedynie mojej skromnej osobie Oczywiście, że piję do Ciebie. Jakoś nie widzisz problemu z zastosowaniem kryterium religijnego. Cóż może koszula bliższa ciału. Ciekawe jakbyś się odniósł do tego, żeby przy wysiedlaniu Niemców zastosować kryterium religijne? niczym ciekawym co prawda nie zaskoczysz , ale przynajmniej na temat Ciężko walczyć z 50 letnią propagandą komunistyczną. Ktoś tam kiedyś groził mi moderatorami za moje stwierdzenie „Szeregi rosły, bo chłopi w UPA znajdowało oparcie przed grabieżami ludowego wojska, przed pacyfikacjami, wywózkami”. Czy moderatorzy mają też cenzurować publikacje IPN? Przyniosło to też jeszcze jeden, nieoczekiwany zgoła przez władze polskie rezultat – UPA jawiła się miejscowej ludności ukraińskiej jedyną siłą zdolną obronić ją przed okrutnym losem. W konsekwencji akcja przesiedleńcza przysparzała UPA rzesze nowych zwolenników, zwłaszcza wśród młodzieży ukraińskiej, nawet tam, gdzie dotychczas nie miała poparcia, jak na przykład w zachodniej Łemkowszczyźnie. Jan Pisuliński – PRZESIEDLENIA UKRAIŃCÓW DO ZSRR W LATACH 1944–1946 str. 41, biuletyn IPN nr 8, wrzesień 2001

I jeszcze tej kwestii: „Szeregi rosły, bo chłopi w UPA znajdowało oparcie przed grabieżami ludowego wojska, przed pacyfikacjami, wywózkami”. Czy moderator śpi, że nie reaguje na tego typu stwierdzenia? Mar: "...Ludzie nie byli zainteresowani w ideologicznych i teoretycznych spekulacjach, lecz w praktycznym działaniu. Kiedy komisje repatriacyjne zostały usunięte z tego obszaru (niektóre zostały zlikwidowane) i podziemie przedsięwzięło działania w celu obrony ludności wsi przed polskimi bandami, czy też ukarało niektórych ze sprawców prześladowań, ludność bardzo zdecydowanie zaczęła przechodzić na stronę ukraińską..." Iwan Dmytryk: "...Z powodu strasznego terroru Polaków bardzo dużo młodzieży uciekało do podziemia. Sotnik "Chrin" stworzył z nich drugą sotnię. Ci młodzi chłopcy mieli tylko jedno pragnienie - zemsty, zemsty i jeszcze raz zemsty..." Cytaty z pracy Bogdana Horbala Ukraińska Powstańcza Armia na Łemkowszczyźnie, Polska Akademia Umiejętności w Krakowie z pozycji "Łemkowie i Łemkoznawstwo w Polsce" pod redakcją Andrzeja A. Zięby

Też ewangelik jak i Ty Ze Śląska Cieszyńskiego A Arnold dal Ci chyba jasną odpowiedz co do XIX a XX wieku Sorrki , ale w sprawach śląskich jesteś ignorantem Przecież cytowałem jego słowa. Sytuacja zmienia się w XIX i XX wieku, ewangelicy w środkowej i wschodniej części stają się oparciem dla niemczyzny. Niestety w kwestii Śląska Cieszyńskiego też wiedzą nie błyszczysz Post sinobrodego (facet też ze Śląska Cieszyńskiego) Warto pamiętać, że we wschodniej części Śląska Cieszyńskiego schemat Polak-katolik był jak najbardziej prawdziwy. Londzin miał największe oparcie wśród katolickich chłopów powiatu bielskiego, podczas gdy Kożdoń u ewangelików. Gdyby przeanalizować wybory do parlamentu wiedeńskiego w 1911, w których obaj startowali w okręgu bielskim to procent oddanych głosów na jednego bądź drugiego w konkretnej wsi pokrywał się z odsetkiem katolików i ewangelików ją zamieszkujących. Dlatego twierdzenie, że ruch narodowy na Śląsku to dzieło przede wszystkim ewangelików to gruba przesada. Dość powiedzieć, że większość pastorów na Śląsku Cieszyńskim ( w tym z jednym wyjątkiem wszyscy z tereny obecnie należącego do Polski)popierali ruch kożdoniowski i niemieckich bielskich liberałów.

Czyli Niemców potraktowano lepiej niż Rusinów, np wysiedlono wieś Wołosate, gdzie podczas wojny większość mieszkańców przyjęła kennkarty polskie, tym samym narażając się mocno okupantom. Podobnie było zresztą na Łemkowszczyźnie. Co do religii Kolega Carantuhill zupełnie nie zna historii Ziemi Cieszyńskiej , bo gdyby ja w minimalnym stopniu posiadł to wiedziałby ze wyznanie ewangelickie jest tam wiązane z polskością a katolicyzm z Czechami , ot taka regionalna ciekawostka . Tak? Jak u np Kożdonia? A cytując Arnolda: W czasach kontrreformacji to powiedzenie mogło być prawdziwe. Jest to jak najbardziej prawdopodobne ale na pewno nie w XIX czy XX wieku.

Nie musisz, wystarczy przeczytać to, co napisałem, to, po pierwsze. Jest to trochę trudne, jak się już napisało posta, dlatego (jak podejrzewam) wynaleziono funkcję "edytuj". Po drugie, o nic nie pytałem. Gdybyś nie wiedział, pytanie kończy się takim haczykiem z kropeczką, zwie się to "pytajnik". Łopowiodos Chcesz wyodrębnić w szybki i prosty sposób ludzi, którzy nie różnią się od swych sąsiadów wyglądem, zwyczajami, potrafią się posługiwać językiem sąsiadów tak samo jak oni. W sumie istnieje takie zjawisko jak narody . Polak od Niemca za bardzo wyglądem się nie różni, zwyczaje też miewa podobne, a po obu stronach Odry żyje od groma ludzi znających język sąsiada. To socjalizm walczy z problemami, które sam stworzył. Ja nie planowałbym wysiedleń. A co do wysiedleń, opartych na kryterium religijnym, to ostatni w naszej części świata był chyba, przed czerwonymi, Ludwik XIV? Wysiedlając Niemców też nie brano kryterium religijnego, bo jakoś nasz kolega Lancaster ostał się (a zna język niemiecki, wyglądem też pewnie się nie różni, jak również zwyczajami). przy sposobności wysiedlania Ukraińców dowódca 9DP wysiedlił z rejonu na południowy-zachód od Przemyśla kilkanaście rodzin polskich zupełnie przegniłych wskutek propagandy PSL i NZS. Mamy dane do przypuszczenia, że odpowiednie czynniki w Warszawie mogą z tego powodu podnieść duży hałas. Jest możliwe, że dojdzie do interwencji w Sejmie. - list Gen. Mossora, E. Misiło - Akcja Wisła Wysiedlanie Polaków, jak widzimy, było nielegalne, nawet w świetle komunistycznego prawa. Godzisz się na to, w imię wyższego celu. A jaki to wyższy cel? "Wyższy cel" kojarzy mi się z czymś szlachetnym, nie uważam, żeby tym była czystka etniczna. Nie czytasz tego, co sam piszesz? Jeżeli wiesz co piszesz to, po co pytasz? Żeby usłyszeć Twoją odpowiedź. Mówimy o "Akcji Wisła"? Jak najbardziej. Racja, a pierwszy szyb nie ma tu nic do rzeczy Również pierwsza kopalnia nie powstała w Bieszczadach. Pierwsze przedsiębiorstwo naftowe tam nie powstało, ani nawet pierwsza latarnia nie zaświeciła w Bieszczadach - więc w jaki sposób Bieszczady były kolebką? Proste porównanie działań. I tu i tu można było wygrać nie organizując dodatkowych atrakcji, i tu i tu te atrakcje zorganizowano. Porównanie w żaden sposób nie adekwatne, bo kiedy zrzucano bombę to Japonia nie czuła się pokonana, a Amerykanie nie wylądowali na żadnej wyspie. UPA ad 47 to cień samej siebie, głodna, bez zapasów, ścigana niczym zwierz. Zimą z 46/47 dowództwo zaplanowało, że w wypadku polskiego ataku wycofa część sił na Ukrainę, część na zachód (co i tak zrobiono potem). Zresztą nie uważam, że jak ktoś robi coś złego, to może być to dla mnie usprawiedliwieniem do tego samego. I dalej, ktoś tam napisał: Celem UPA było oderwanie części terytorium od reszty Polski. (Mirosław Onyszkiewicz ps. Orest zarządzał: „Nie uznawać linii Curzona za granicę polsko-radziecką”) Nie. Od 45 roku, tereny dzisiejszej Polski, określane jako tzw Zakerzonia, miały dla ukraińskiego podziemia znaczenie drugoplanowe. Głównym obszarem działania UPA, przez cały czas jej istnienia, były zachodnie obwody Ukrainy. OUN-B i UPA miały za zadanie utworzenia kanałów łączności pomiędzy Ukrainą i Zachodnią Europą, przez który miano informować Europę o walce Ukraińców z władzą sowiecką. Drugim ważnym zadaniem była obrona ukraińskiego stanu posiadania, co w praktyce oznaczało przeciwstawianie się wysiedleniom. Motyka Ukraińska partyzantka 1942-60, str. 577 UPA pragnęła osiągnąć swój cel m.in. mordując ludność polską. (Jeżeli ktoś nie wierzy mnie, niech uwierzy Orestowi: „Wytępić Polaków zamieszkałych na terenach południowo-wschodnich i dążyć do ich całkowitego usunięcia”). Rzecz charakterystyczna, że w tym czasie na ziemiach polskich notujemy niewiele mordów na ludności polskiej – jedynie sporadyczne akcje odwetowe tam, gdzie Polacy uprzednio atakowali wsie ukraińskie, oraz “likwidacje” poszczególnych funkcjonariuszy lub agentów nowej władzy. Kierownictwo UPA, twardszą ręką niż “za Niemca” trzymające zarówno oddziały leśne, jak i ludność cywilna, zainteresowane było teraz montowaniem wspólnego, polsko—ukraińskiego frontu przeciw sowieckiej okupacji. Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947 Pytanie czwarte – Czy władza – nieważne jaka, komunistyczna czy nie - decydując się na zwalczanie UPA , działała w żywotnym interesie Polski, czy wbrew temu interesowi? Do końca 1946 r. głównym przeciwnikiem władz komunistycznych było polskie podziemie, a przeciw UPA skierowano siły dalece nie wystarczające do zwalczenia zdeterminowanej i dobrze uzbrojonej partyzantki. W dodatku wojsko, zmęczone walkami frontowymi, w którym licznie służyli weterani AK i silne były wpływy WiN, nie kwapiło się do umierania w walkach z “bandami”. Dlatego też aż do śmierci gen. Świerczewskiego głównym przeciwnikiem UPA pozostawały WOP i KBW. Ale i one nie umiały walczyć z partyzantką – tym bardziej więc mściły się za swe niepowodzenia na ludności cywilnej. Amnestia ta przyniosła praktyczną likwidację polskiego podziemia, czyniąc zarazem z ukraińskiej partyzantki problem numer jeden bezpieczeństwa kraju. Rząd polski nie chciał jednak rozwiązać go metodami politycznymi. Mamy bowiem dość powodów, by sądzić, że znaczna część żołnierzy UPA (zwłaszcza nowobrańcy i członkowie samoobron) skorzystałaby z amnestii. W lesie pozostałaby garść nieprzejednanych, a wieś musiałaby teraz liczyć na ochronę wojska przed zemstą “leśnych”, a nie – jak dotychczas – odwrotnie. Oszczędziłoby to wiele krwi, tak polskiej, jak i ukraińskiej. Ale w Warszawie – i prawdopodobnie w Moskwie -tego nie chciano. Konflikt ten zakończył się straszliwą klęską Ukraińców i bardzo problematycznym zwycięstwem polskim. Tak naprawdę jedynym zwycięzcą była Moskwa. Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947 Pytanie piąte – jaki był stosunek ludności ukraińskiej w południowo-wschodniej Polsce do UPA? Mar: Patriotycznych członków wywodzących się z lokalnej ludności jest bardzo mało. Prawie cała siatka organizacyjna oparta jest na ludziach z innych obszarów (tj. z byłej Galicji Wschodniej), którzy we współpracy z tutejszą ludnością kontynuują pracę. Gdyby nie oni , działalność organizacyjna byłaby bardzo słaba a masy ludności mogłyby być w niebezpieczeństwie popadnięcia pod wpływy wroga, gdyż cierpią na małe poczucie przynależności narodowej. Na koniec jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jeden znaczący fakt: 7 sierpnia 1947 roku przedostały się na teren Polski dwie dobrze zorganizowane grupy UPA ze Związku Radzieckiego. I jeszcze listopad 1947 - rajd po Bieszczadach "oddziału pozorowanego" KBW udającego UPA. „Szeregi rosły, bo chłopi w UPA znajdowało oparcie przed grabieżami ludowego wojska, przed pacyfikacjami, wywózkami”. Czy moderator śpi, że nie reaguje na tego typu stwierdzenia? A cóż w tym jest kontrowersyjnego? W toku tej akcji Wojska Wewnętrzne (późniejsze KBW), podobnie jak WOP, a także oddziały WP dokonywały licznych, nieraz masowych mordów na ludności cywilnej. Miały one przede wszystkim na celu zastraszenie Ukraińców i zmuszenie ich do poddania się wysiedleniu, dokładnie na tej samej zasadzie, jak niemieckie pacyfikacje Zamojszczyzny czy ban-derowskie – Wołynia. Wielu mordów dokonały w tym samym czasie polskie formacje niepodległościowe, a także – formowane ad hoc bandy, dowodzone często przez funkcjonariuszy MO (skądinąd nieraz byłych akowców). Tadeusz Andrzej Olszański: Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947 Ich stosunek do UPA jest bardzo dobry. W niej widzą obrońcę przeciw atakom Milicji i Wojska Polskiego. Te wsie, które narażone są na napady polskich band zapraszają do siebie oddział UPA w celu zabezpieczenia sobie bezpieczniejszego życia. Młodzież żąda broni w celu umożliwienia samoobrony przeciwko tym bandom. Wiele wsi nie mogąc się należycie obronić wyjechało na wschód Mar I jeszcze: Niewykluczone, że NKWD z początku usiłowało popchnąć UPA do walki z polskim podziemiem niepodległościowym, a dopiero gdy to się nie udało – także w Polsce wystąpilo przeciw niej. Z wielu świadectw wynika też, że z początku, choć atakowane przez UPA, formacje sowieckie odnosiły się do niej z pewną tolerancją. Nie wyjaśniona jest też dotychczas sprawa ewentualnej penetracji przez NKWD kierownictwa OUN-UPA w Polsce, wiadomo zaś, że w późniejszym okresie na Ukrainie sięgnęła ona bardzo głęboko. W tym kontekście warto może wspomnieć, że nazwisko jednego z solennych UPA w Bieszczadach, “Stacha”, pozostaje nie znane nawet ukraińskiej literaturze emigracyjnej . Trzeba tu też wspomnieć o napadzie wojsk NKWD na Dynów wiosną 1945 r., kiedy wystąpiły one zrazu jako UPA, a dopiero w obliczu zdeterminowanego oporu “ujawniły się” jako oddział sowiecki. Niewykluczone, że akcja ta miała związek z wcześniejszym pogromem poddynowskiej Pawłokomy przez polskie “samoobrony”. Fakt ten każe podchodzić ostrożniej do oskarżeń UPA o mordy na ludności polskiej w tym czasie, mogły być bowiem wypadki, gdy prowokacji sowieckiej nie udało się zdemaskować. Skalę przelewu krwi w tych latach wyolbrzymiała już nie tylko plotka, ale świadoma manipulacja propagandowa. Prawdziwe lub rzekome okrucieństwa UPA znakomicie odwracały uwagę społeczeństwa polskiego od zbrodni sowieckiego i “polskiego” NKWD, które pochłonęły wielokrotnie więcej ofiar niż działalność UPA na zachód od Bugu i Sanu. Bold mój - tak Akcja Wisła to sukces - władzy sowieckiej.

Ależ jest, ot choćby południowa Małopolska - to o niej np Jalu Kurek pisał, że tam tkwi serce polskosci .

O, edytowałeś po paru wpisach. Niestety nie czytam ci w myślach i nie wiem, o co jeszcze mnie zapytasz. Też była, gen. Mossor, niejako przy okazji, postanowił wysiedlić kilkadziesiąt polskich rodzin, wg niego przegniłych wskutek propagandy NZS i PSL (cytat dosłowny). Ale tam chodziło o katolików, bo osobnym zjawiskiem byli grekokatolicy, potomkowie dawnej szlachty zagrodowej w głównej części. Ich też wysiedlano. Ale który jest groźniejszy? Bo wojsko, zamiast zwalczać UPA zajmowało się fałszowaniem referendum. A kiedy posłowie PSL na forum sejmowym domagali się działania, uznano ich wniosek za polityczny, bo UPA wg władz było zjawiskiem chwilowym. Dlaczego tam, gdzie nie działała UPA nie było wysiedleń Ależ były, no chyba, że znajdziesz UPA w Pieninach w roku 1950, jak również w Krakowie, bo wszak kocioł miejscowym Ukraińcom zrobiono w cerkwi na Szpitalnej. W końcu Bieszczady to kolebka przemysłu naftowego. To też nie całkiem prawda, pierwszy szyb nie powstał w Bieszczadach.

Formalnie tylko. Wszystkie pierwsze wejścia na szczyty, organizacje turystyczne, znakowanie szlaków, poezja górska, początki ratownictwa górskiego, cała idea chodzenia po górach, wreszcie górale, wszystko to związane jest z Karpatami: zachodnimi, ale też wschodnimi, gdzie Polacy poczynili wielkie zasługi w tworzeniu infrastruktury turystycznej. A Sudety...niech są jak je dali, ale czy są naprawdę polskie...

Pewnie, że są - część na terenie Czech, trochę na terenie Niemiec A Lancaster chciał polskich gór, nie znajdujących się pod polską jurysdykcją ledwo 60 lat.

Nie wspominałem o Galicji, wspominałem o przedrozbiorowej Małopolsce, której granicą zachodnią była niewielka rzeczka Biała. Nie planuję inkorporacji kasztelani bytomskiej, pierwotnie części ziemi krakowskiej. To po co pisałeś o Sudetach? Dużo lepszy jest ten: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38550

Nie , cosik do granic administracyjnych Krakowa wystarczy wystarczy sięgnąć do władztwa książąt śląskich bez dzielnicy krakowskiej Ja sięgam do władztwa książąt Krakowa, wszak ziemia krakowska kończyła się na przesiece śląskiej, Katowice po naszej stronie. A książęta śląscy to nawet Rusią Czerwoną rządzili, to też część Śląska? Oczywiście. Pierwsze słyszysz?

Fakt , naziści wysiedlili śląskich górali , by zrobić miejsce dla swoich " germańskich pobratymców " Organizacja zajmująca się wysiedleniami nazywała się "Towarzystwo Śląskie" co jednakoż nie przesadza o historycznych granicach Dzielnicy Sląskiej , której historyczne granice daleko na Wschod się rozciągają Po Ruś Czerwoną, bo wszak herb podobny do Opola. Zresztą tradycyjnie udowodnij swoje twierdzenia. Podziału za RONu również nie uznajesz, bo wszak granicą Małopolski była rzeka Biała?

No to inaczej: Z kolei pojecie "czystki etnicznej" pojawilo sie jeszcze pózniej. Rozpowszechnilo sie zwlaszcza w czasie wojen w rozpadajacej sie Jugoslawii. W odróznieniu od ludobójstwa nie chodzi w niej o zlikwidowanie części lub calosci jakiejs kategorii etnicznej, ale o przepedzenie jej ze spornego terytorium. Zdefiniujmy czystke etniczna jako celowe dzialanie sprawców zmierzające do usuniecia pewnej wspólnoty ze spornego terytorium. Może ona sie dokonywac legalnie (wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej) lub nielegalnie w swietle prawa miedzynarodowego. Czestym srodkiem do oczyszczenia terytorium sa masowe mordy, gwalty, tortury. Zarówno "czystka etniczna", jak i "politobójstwo" nie sa terminami prawnymi. http://www.download.lechnijakowski.com/CienXXwieku-BiOnr1-2.pdf wypędzenie „niepożądanej” ludności z danego terytorium na skutek religijnej lub etnicznej dyskryminacji, czy też ze względów politycznych, strategicznych i ideologicznych, lub jako połączenie tych elementów A. Bell-Fialkoff, A Brief History of Ethnic Cleansing, „Foreign Affairs” 1993, t. 72, nr 3, s. 110. działanie na rzecz obszaru etnicznie homogenicznego poprzez użycie siły lub presji, aby usunąć z danego terenu osoby należące do odmiennych grup etnicznych lub religijnych R. M. Hayden, Schindler’s Fate: Genocide Ethnic Cleansing, and Population Transfers, „Slavic Review” 1996, seria 55, nr 4, s. 732.

Hem? Raczej chodziło o wtórne zaludnienie wyludnionych terenów. Trudno nazwać to czystką etniczną, gdyż nie chodziło o wymordowanie tych ludzi Definicja czystki: zbrodnia, która według rezolucji Komisji Praw Człowieka obejmuje deportację i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych. Stanowi formę ludobójstwa. http://pl.wikipedia.org/wiki/Czystka_etniczna Czystką etniczną były np niektóre działania Chorwatów w Krajnie, podczas wysiedlania Serbów.

Tako rzekli naziści, tworząc granicę Generalnej Guberni na Skawie i wysiedlając blisko 50000 mieszkanców, ale muszę Cię zmartwić, Babia Góra (po śląsku Teufelspitze) było już na terenie Generalnej Guberni. a Beskid Niski to tam u Was w Galicji A Beskid Żywiecki to nie był w Galicji? Dyskutując z Tobą mam doprawdy niezłą radochę. Ciężko po tylu latach, ale jedna była chyba na Rotundzie. Chyba chodzi ci o cmentarz wojenny, dość charakterystyczny, choć obecnie zaniedbany http://www.beskid-niski.pl/image.php?ID=150

Raczej masz małe pojęcie, jak wyglądało osadnictwo w polskich górach. Podhale, Żywiecczyzna, Sądecczyzna, Beskid Niski, Bieszczady to podobny typ osadnictwa, były przeludnione - stąd przedwojenna emigracja do miast na Pogórzu i za ocean, ale też wcześniej na tereny dawnej Bukowiny, Wojwodiny. Nawet powojenne migracje, tworzenie od zera miast przemysłowych w rodzaju Nowej Huty, nie zmieniło tego stanu rzeczy, na terenach górskich wsie liczą po kilka tysięcy mieszkańców, z rekordowymi Kozami w Małopolsce z prawie 12 000. Tak samo było w Bieszczadach, w takiej wąskiej dolinie Wołosatki mieszkało ponad 2500 mieszkańców, teraz nie wiem, czy 100 się uzbiera, Berehy to była spora wieś, dziś została tylko chyba leśniczówka. Jak wyliczono średnia liczba emigrantów z wsi to było przed wojną jakieś 10%, nawet jeśli, ze względu na warunki powojenne zwiększymy ten procent, to nic nie wytłumaczy tak dramatycznego spadku, bo w Bieszczadach właściwych nie udała się i akcja ściągania osadników z przeludnionego Podhala, jak i Sądecczyzny i Pogórza. Migracje by były to rzecz naturalna i wręcz nawet pożądana, ale dobrowolne. Przy czym w Bieszczadach po wojnie dochodzi jeszcze jeden czynnik, komunistyczne zidiocenie - tworzenie PGRów, wielkich firm drzewnych, rozmaite eksperymenty z intensywną hodowlą bydła na Połoninach, po prostu tworzenie typowego kołchoźnika-człowieka sowieckiego. Już nawet pomijam rozmaite Arłamowy, czy inne dwory dla komuszej wieruszki i cara Doskoczyńskiego, Rozwensa, Jaroszewicza. Gdyby nie AW ludzie i tak by wyjechali , wcześniej czy później taki urok obszarów zacofanych ekonomicznie Udowodnij, że miałoby to miejsce na taką skalę. Bieszczady dzięki turystyce zaludniają się, to miejsce, gdzie dużo osób usiłuje robić interesy. Zasłyszane od kolegi, co z grupą warszawki był niedawno w Bieszczadach. Idą szlakiem, nagle jeden przepity mówi do drugiego. Ty wiesz,tu gdzieś są moje moje pola, nie wiem gdzie dokładnie, bo nawet nie sprawdzałem, co kupiłem. Drugi mówi, że też ma. Kolega rozmawiał z pracownikami parku i mówili mu, że jeszcze przed akcesją (i przed nowymi przepisami dotyczącymi obrotem ziemią) mnóstwo warszawki pokupowało ziemię w Bieszczadach na dopłaty, sami nie wiedzą, gdzie to mają. Nawet na naradach w latach 50-tych funkcjonariusze MBP przyznawali, że wysiedlenia np Łemków były błędem, ale nie można tego cofnąć, bo spowoduje to mnóstwo problemów. I nie uważam, że czystka etniczna to polska racja stanu. Bo z UPA poradzono by sobie bez niej, mówimy o wąskim odcinku przygranicznym: Pogórze Przemyskie, Bieszczady, w znacznie mniejszym stopniu o Beskid Niski, gdzie działała tylko jedna sotnia, która zresztą przyszła z Bieszczad w 1946 r. i z trudem trwała w terenie z powodu niechęci Łemków. W 46 i 47 roku odcięcie od dostaw z Czechosłowacji, szybie grupy manewrowe i brak wiary w III wojnę światową, kompletnie sparaliżowały UPA. Nic nie uzasadnia wysiedleń Rusi Szlachtowskiej w 1950, czy wysiedleń Ukraińców z Podlasia w 1952 roku. Bieszczady wykorzystywano instrumentalnie, miały legitymizować czerwonych, stąd np próby tworzenia czegoś w rodzaju sanktuarium, zmiany nazw szczytów na nazwiska komunistów, tworzenie ścieżek poświęconych żołnierzom KBW. Z drugiej strony kompletne memorandum na badania historyczne, poza koncesjonowanym Prusem.

Całkiem mozliwe a błoto tez macie ? W porównaniu do Śląska to nasze błoto lecznicze. A tak w ogóle to jak mamy dyskutować o akcji Wisła, jak tobie Beskid Niski myli się z Żywieckim? Tak na poważnie Sudety to moje ukochane góry , i jako takie przysłaniają mi obraz innych pięknych miejsc w naszym najpiękniejszym z pięknych krajów , wiec bez obrazy Carantuhill i Twoje Beskidy są zapewne... ładne Moje są bez porównania najpiękniejsze http://www.google.pl/imgres?q=wsch%C3%B3d+s%C5%82o%C5%84ca+na+babiej&um=1&hl=pl&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:pl:official&biw=1440&bih=703&tbm=isch&tbnid=-ueTTVw6VjtiqM:&imgrefurl=http://www.polskiekrajobrazy.pl/Galerie/84:Beskid_Zywiecki/1652:Babia_Gora_wschod_slonca_nad_Tatrami.html&docid=r-NXGxwUahaP-M&imgurl=http://www.polskiekrajobrazy.pl/images/stories/big/1652babia_gora003.jpg&w=520&h=347&ei=nYWcTtjqL4bl4QTCwOGpBA&zoom=1&iact=hc&vpx=440&vpy=340&dur=3522&hovh=183&hovw=275&tx=152&ty=91&sig=108437063001500477462&page=1&tbnh=158&tbnw=214&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:6,s:0 Dzicz, że nie spotkasz człowieka na szlaku przez 3 dni, wieże obserwacyjne z I wojny Gdzie?

jak widać Lucyna Beata , osoba doskonale znająca teren , nie potwierdza tezy Kolegi Carantuhilla : Której? Tej co pisałem Trzeba tylko uwzględnić to co napisałem, czyli konwersje, no i powroty z ZSRR, to trochę zmienia obraz, a Bieszczady po wojnie były pustynią, zwłaszcza jeśli uwzględni się liczbę ludności i zaludnienie przed i po wojnie, powiat bieszczadzki to i dzisiaj najmniej zaludniony powiat w Polsce. Porównajmy miejscowości przed i obecnie: - Wołosate: 819 - 44 - Dwernik: 567 - 160 - Stuposiany 796 - 120 - Procisne: 411 - 52 - Zatwarnica 769 - 238 - Hulskie 332 - 3 - Berehy Górne 441 - 0 - Caryńskie 473 - 3 - Tarnawa Niżna 877 - 40 - Dźwiniacz Górny 1549 - 0 - Sianki 1476 - 0 Jeszcze? A akcja kolonizacyjna się nie udała, no może oprócz okolic Leska, gdzie osiedlono osadników z okolic Hrubieszowa.