carantuhill

Podaj cytat gdzie coś takiego napisałem. Post 82, post 93. Jeżeli nie podasz uznam, że: Uznawaj sobie, co tylko masz ochotę, to na szczęście po 89 wolny kraj. Nie. To była rozmowa prywatna więc nie chcę podawać personaliów. Rozumiem Cię, ale szkoda, moglibyśmy to jakoś spróbować wspólnie zweryfikować. To była czystka etniczna, a pretekstem były działania UPA Igor Hałagida, pracownik IPN w Gdańsku, nie zgadza się z tym. Powołuje się na dokumenty wojskowe, z których wynika, że po niepowodzeniu akcji przesiedleńczej Ukraińców z Polski do ZSRR, czynniki wojskowe już jesienią 1946 r. sugerowały "rozwiązanie kwestii ukraińskiej" przez przymusowe przesiedlenie na ziemie północne i zachodnie. W 1944 roku Stalin zadecydował, iż Polska Ludowa ma być państwem etnicznie jednorodnym. Lampe był wcześniejszy. Stąd nie dziwi pośpiech z jakim podpisano umowę z USRR o wymianie ludności. Zresztą można odnieść wrażenie, że komuniści stosowali rozmaite środki, żeby pozbyć się mniejszości. Z Niemcami pomogli im mocarstwa zachodnie, z Ukraińcami ZSRR i Akcja Wisła, jeszcze po drodze "pogrom kielecki".

W tym przypadku miałam do czynienia z oficerem z tytułem prof. przed nazwiskiem. Chyba nie masz na myśli Władysława Filara?

Ależ Wołosi dość silnie odcisnęli się na kulturze i historii, ot choćby słynny Vlad Palownik, czy dla odmiany będąca w połowie Arumunką Matka Teresa z Kalkuty, czy też bohater narodowy Węgier Hunyadi. Czyli jedynie jakiś podziemny kościół trwający przez tysiąclecie ? Tak trwało podobno wicca http://pl.wikipedia.org/wiki/Wicca

nie zauważając, że zostało ono zlikwidowane może warto przytoczyć literaturę w danym temacie. Faktycznie istniało jednak nadal, w ramach kościoła katolickiego. A i tej formalnej likwidacji chyba nie ma na papierze, po prostu wysiedlono ludność, zamknięto lub zamordowano księży, zabroniono tworzyć struktury na ziemiach północno-zachodnich i wyświęcać nowych księży.

We wschodniej Słowacji, choć obecnie trochę w konwencji żartu. holokaust Słowian Panońskich . Jaki holokaust? Tworzysz nową wersję historii? i resztki Hunów w Siedmiogrodzie tj. Dzisiejszy Szeklerzy Tego nie wiadomo, mogły być to pozostałości Awarów, Gepidów, czy nieznanych ludów tureckich, które przybyły z plemionami węgierskimi. Ale na Węgrzech zachowali się inni stepowcy - Jasowie - na Węgrzech jest ich 105 tysięcy osób. A Wandalowie przenieśli nazwę do Hiszpanii http://en.wikipedia.org/wiki/Odra_(Spain) A nic o ludzie, który miał duży wpływ na naszą część Europy - Wołochach?

Najbardziej ciekawe jest to, dlaczego Krosno ocalało praktycznie bez strat, a sąsiednie Jasło zostało praktycznie w 100% zburzone . To też pokłosie bitwy "dukielskiej". Z przedpola bitwy Niemcy wypędzili większość ludności m.in. jak słyszałem za Biecz. Niewiele osób ukryło się i miało okazję obserwować obustronną rzeź.

Ja mam jakieś ograniczone zaufanie do osób, które brały w tym udział . Przeglądałem wszystkie dostępne mi publikacje i nic w nich nie piszą, jakoby z akcji Wisła chciano wyłączyć Łemkowszczyznę. Przeczy temu to, że na Łemkowszczyźnie przeprowadzono wysiedlenia w latach 44-46, słynny okólnik powiatu gorlickiego nakładający dodatkowe podatki na ludność łemkowską to rok 46. Nie widać różnicy w traktowaniu, no poza enigmatycznym apelem Gomułki, żeby nie wysiedlać przymusowo - który niewiele oznaczał i nie zmienił sytuacji. W dostępnych dokumentach, zarówno wojskowych, jak i partyjnych również brak informacji o jakiś wyjątkach. A jest rzeczą niemal pewną, że Wisłę planowano dużo wcześniej, gdzieś od połowy 46, nie czyniono wyjątków dla ludności grekokatolickiej i prawosławnej, co więcej nawet poszerzano tę grupę. Łemkowie musieli być głównym celem, bo ich zostało po wysiedleniach 44-46 najwięcej. Nie. Po prostu nie wiem, jak to przeboleję. Jakoś nie mam ochoty na prowadzenie dyskusji z kimś, kto lepiej ode mnie wie co usprawiedliwiam i w jaki sposób, z kimś, A No cóż, jak się pisze, że akcja Wisła była słuszna, bo Amerykanie przecież zrzucili atomówkę na Japończyków. z kimś, kto twierdzi, że spora część historyków usprawiedliwia różne zbrodnie np. nazizmu czy stalinizmu Może i pora jakaś wczesna, ale nie zrozumiałem do czego pijesz I jeszcze Krystyna Kersten: Akcja "Wisła" pociągnęła za sobą trudne do oszacowania straty materialne- wyludnienie i dewastację Beskidu Niskiego i Bieszczadów oraz niewspółmiernie większe straty moralne. Zniszczona została specyficzna kultura polsko-ukraińskiego pogranicza, a brutalne metody, masowych i przymusowych przesiedleń mających rozwiązać tzw. problem ukraiński , wpłynęły negatywnie nie tylko na świadomość przesiedlonych, ale i Polaków, problemu nie rozwiązując a tylko komplikując i tak zawiłe stosunki

Widzisz Ty mówisz o realizacji akcji "Wisła", ja zaś mówię o jej przygotowaniu. Ten argument padł z ust osoby zaangażowanej w przygotowania wysiedleń. A ty wierzysz mu bez żadnych wątpliwości? Głównym motorem akcji były władze wojskowe, to one przedstawiały memorandum do władz centralnych, które zatwierdziło KC (nie wiemy jaka była w tym rola Moskwy). Raport wojskowy dotyczący ostatecznego rozwiązania problemu ukraińskiego (Centralne Archiwum Wojskowe, Sztab Generalny WP, IV -111-512, Akta GO "Wisła") nie przewidywał wyjątków, cała Łemkowszczyzna miała być objęta. Wątpię w to, w naszym regionie także były próby porozumienia. Skromne i na północy(bo i sytuacja inna) ale były. Pomimo tych krwawych zajść w kwietniu 1945 r. w Przemyskiem doszło do rozmów pomiędzyAK-DSZ a OUN-UPA. Wstępny protokół został podpisany we wsi Siedliska przezrejonowego prowidnyka OUN „Borysa” i kpt. AK-DSZ, Serba z pochodzenia, „Drażę” (Drażę Sotirovicia). Mówił on między innymi o gwarancjach bezpieczeństwa dla ludności cywilnej, wspólnym zwalczaniu bandytyzmu i współdziałaniu w walce z Sowietami. Zawarte porozumienie było przestrzegane do października 1945 r. Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk: PRÓBY POROZUMIENIA POLSKO--UKRAIŃSKIEGO WOBEC ZAGROŻENIA SOWIECKIEGO W LATACH 1944–1947, ten sam biuletyn, s. 28 Czytałem też o współdziałaniu AK i UPA w zwalczaniu komisji przesiedleńczych i wymianie wywiadowczej na Pogórzu. Wątpię aby Polacy chcieli porozumienia z UPA, nie zapominaj o odium zbrodni ciążącej na partyzantach ukraińskich Nie zapominam. Czytałaś wspomnienia Iwana Krywućkyja? No dla Czerwonych to dosyć wątpliwe zasługi. Nie dziwię się, że go wywalili. W sumie tak Ale wysiedlano też byłych żołnierzy ACz, na podstawie przedwojennych przepisów o utracie obywatelstwa, jeśli walczyło się w Hiszpanii. Utopia spóźniona o dwadzieścia kilka lat. W tamtych warunkach utopia. Ale może sam zamysł wzbudził strach? Znane są przypadki podszywania się NKWD pod UPA (vide Dynów).

Jest jeden argument, moim zdaniem nie do zbicia, ale za bardzo nie mogę powoływać się na niego. Chodzi mi o Łemkowszczyznę, o tereny za zachód od Komańczy. W pierwotnym założeniu nie miały być włączone do akcji "Wisła', Na pewno? Przymusowe przesiedlenia odbywały się na Łemkowszczyźnie w latach 44-46, również pod nadzorem wojska i dość brutalnie. Nie było wyjątków, często wykorzystywano milicję, ale też naciski administracyjne. Pisuliński opisuje sytuację Łemka który zgłosił się na ochotnika w 1918 r. do tworzącego się wojska polskiego i brał udział w wojnie polsko-ukraińskiej lat 1918–1919 po stronie polskiej, za co miał nawet uzyskać srebrny Krzyż Zasługi. Jego też wysiedlono. Akcja Wisła na Łemkowszczyźnie zaczęła się w tym samym czasie. A może z wysiedleniami chodziło o coś innego? O stworzenie nieprzekraczalnej bariery, żeby nie mogło dojść do porozumienia polsko - ukraińskiego? Podczas tego spotkania wytyczono strefy wzajemnych wpływów, ustalono sposoby podtrzymywania kontaktów, hasła dla oddziałów, a także zasady poruszania się po obszarze kontrolowanym przez drugą stronę w wypadku pościgu przez UB lub NKWD. Postanowiono wymieniać się informacjami wywiadowczymi i wspólnie zwalczać agentów komunistycznych. By uniknąć zarzutów o mordowanie niewinnych ludzi, sądzenie osób narodowości polskiej na obszarze kontrolowanym przez UPA wymagało konsultacji z komendantami AK-DSZ i odwrotnie, przy sądzeniu osób narodowości ukraińskiej na terenie „akowskim” konieczne były konsultacje z UPA. Obie strony zobowiązywały się do wspólnego zwalczania bandytyzmu. Wyrażono też chęć budowania atmosfery przyjaźni i współpracy, tak we własnych szeregach, jak i wśród ludności cywilnej. Według „Stera” ostatecznym celem sojuszu „było wspólne państwo polsko-ukraińskie. Oba narody miały prowadzić wspólną politykę zagraniczną, obronę, gospodarkę i oświatę. Ziemie o ludności mieszanej miały mieć wspólny zarząd”. - 2 maja 1945 r. w Ruda Różaniecka. Grzegorz Motyka, Rafał Wnuk: PRÓBY POROZUMIENIA POLSKO--UKRAIŃSKIEGO WOBEC ZAGROŻENIA SOWIECKIEGO W LATACH 1944–1947, ten sam biuletyn

A dziękuję A jeszcze w kwestii porównań między UPA a Japonią. UPA była bojówką liczną, ale bojówką, jednej partii politycznej, w podzielonym społeczeństwie ukraińskim. Nie państwem, wobec którego toczono wojnę. Nie mogę oczekiwać odniesienia się do reszty? Żałuję niezmiernie.

Gdyby zastosowano inne kryterium to wszystko byłoby w porządku? Cały krzyk o to, że zastosowano stare kryteria? No nie. Rozbijam na kawałki i pastwię się nad nimi. Ale ok, decydujemy się na wysiedlenia, bo uważamy, że tak najłatwiej pokonać UPA, to może te wysiedlenia ograniczamy do obszaru, gdzie UPA działała? Nie wysiedlamy ludzi, którzy mogą stanowić dla nas oparcie na tym terenie, czyli np działaczy komunistycznych, czy żołnierzy LWP? Religia jako kryterium, zwłaszcza dla tamtego obszaru, wydaje mi się pozbawione sensu, nie sprawdziło się to podczas spisu z 31 roku. Sugerujesz, że UPA nadal działa na tych terenach? UPA wycofała swych ludzi ze wzmiankowanego obszaru, część na wschód, część na zachód. Jeżeli nie, to dlaczego negujesz skuteczność akcji? Temat dotyczy oceny akcji Wisła. Bliźniacza akcja Zachód na terenach Galicji Wschodniej została zatrzymana, a UPA udało się pokonać. Akcja Wisła była skuteczna w tym sensie, że doprowadziła do wyludnienia tamtych terenów, zrujnowania gospodarki. A przeprowadzono ją wtedy, kiedy UPA i tak byłą świadoma porażki i szykowała się do odwrotu - widać to chociaż po wojskowych stratach np od stycznia do maja 47 w porównaniu do sytuacji rok przed. Gdybyśmy mieli jednak oceniać "sukces" akcji Wisła, to chyba podobnie trzeba byłoby podejść do nazistowskiego "ostatecznego rozwiązania". No tak... tylko kto i gdzie w ten sposób usprawiedliwia? Ty podając przykład amerykańskiej bomby. Jeżeli, jak twierdzisz (tak przynajmniej wynika z Twoich wypowiedzi), celem "Akcji Wisła" było wynarodowienie mniejszości narodowych i stworzenie jednolitego narodu polskiego to po pierwsze: Zasadniczym celem przesiedlenia osadników <<W>> jest ich asymilacja w nowym środowisku polskim. Dołożyć należy wszelkich wysiłków, aby cel ten był osiągnięty. Nie używać w stosunku do tych osadników określenia <<Ukrainiec>>. W wypadku przedostania się z osadnikami na Ziemie Odzyskane elementu inteligenckiego, należy taki bezwzględnie umieszczać osobno i z dala od gromad, gdzie zamieszkują osadnicy z akcji <<W>> AAN, MAP, sygn. 781. Instrukcja MZO dotycząca zasad rozmieszczania osadników z akcji "Wisła" z 10 listopada 1947 r. O polityce względem Ukraińców patrz: R. Drozd, Polityka władz wobec ludności ukraińskiej w Polsce w latach 1944-1989, Warszawa 2001. Jakieś wątpliwości? Przeczą temu cytowane przez Ciebie wypowiedzi części władz sprzeciwiające się deportacji. Zapomniałeś dopisać lokalnych, którzy sprzeciwiali się postępowaniu władz centralnych. Przeczy temu niekonsekwencja, wysiedlono Ukraińców i Niemców a reszta pozostała bez szwanku na stałych dla siebie terenach. Tzn kto? Jeśli chodzi Ci o Litwinów i Białorusinów, to wobec nich też prowadzono podobne działania - piszą o nich historycy IPN w tej samej publikacji. A z mniejszych spraw, w maleńkiej miejscowości niedaleko Bielsko-Białej, mieszkańcom - potomkom średniowiecznych kolonistów z Niderlandów zabroniono posługiwać się lokalnym wymsojer. Nawet Rozembark koło Biecza, pamiątka po średniowiecznych kolonistach saskich musiał stać się Rożnowicami. Gdyby celem było wynarodowienie mniejszości AAN, MAP, sygn. 781. Instrukcja MZO dotycząca zasad rozmieszczania osadników z akcji "Wisła" z 10 listopada 1947 r. kłamie? musiałyby pójść za tym następne działania. Ależ poszły - rozproszenie osadników, zamknięcie księży i intelektualistów w Jaworznie (z którego kilkaset osób nie wyszło), totalna inwigilacja, brak szkolnictwa i nauki języka, stowarzyszeń kulturalnych i prasy (to wprowadzono dopiero w latach 50-tych w innej sytuacji politycznej, po tym, jak spora grupa zażądała, że chce do ZSRR). O innych działaniach pisze wzmiankowana publikacja IPN.

A co do Grekokatolików Ponoć prawdziwa historia: W jednej z bieszczadzkich miejscowości mieszkało kochające się polsko-ukraińskie małżeństwo Hirniaków. Pechowo dla ojca urodziło się w nim po kolei pięć córek. Przekonany Ukrainiec, jakim był Hirniak, poszedł poradzić się do księdza grekokatolickiego. „Księże, co robić? – zapytał. – Polki mnie obsiadły”. Ksiądz, po chwili zadumy, poradził mu: „Iwanie, pracuj dalej, może i nam się coś urodzi...”

Sugerujesz, że i bez aktywności UPA na terenie Polski doszło by do deportacji? Wydaje się, że tak. Przecież w 43, kiedy Lampe pisał "O nową Polskę" w Moskwie, wszystko dopiero się zaczynało. Poza tym jaki jest sens wysiedleń, na ziemiach, gdzie UPA nie było. Najdalej na zachód UPA sięgała przed wysiedleniami, po Wisłok Wielki. A wysiedlono po Szczawnicę. Szczycimy się Nikiforem, a przecież jego też wysiedlono i to kilkakrotnie. Konflikt polsko-ukraiński z lat 1943–1944 w niewielkim tylko stopniu dotknął mieszkańców Beskidu Niskiego. Ukraińska Powstańcza Armia (UPA) w tym regionie wówczas nie działała, powstał jedynie łemkowski oddział Gwardii Ludowej. ŁEMKOWIE I BOJKOWIE - Grzegorz Motyka, ta sama publikacja IPN s. 43 Aczkolwiek byli tu niekonsekwentni. Większe rozproszenie, np. osadzanie po jednej rodzinie na jedną miejscowość dałoby tu lepszy efekt. Ale takie przecież było założenie, nawet rodziny rozbijano. Dodatkowo starano się osiedlać z dala od granic lądowych i morskich, a elity kulturalne pozamykano w Jaworznie, nie mówiąc już o zakazie budowy cerkwi. Tyle, że wolnej ziemi było po 47 już niewiele, deportowani stanowili ostatnią falę na zachodzie i wszystko było zajęte. Dodatkowo przez 50 lat polityka komunistów się zmieniała. Wymordowanie setek tysięcy Polaków na kresach nie miało mieć wpływu na późniejszy stosunek władz jakie by nie były ale polskich do mniejszości nazwijmy ją ukraińską. To skąd wypowiedzi Lampego? Wyprorokował? Wymordowanie setek tysięcy Polaków na kresach nie miało mieć wpływu na późniejszy stosunek władz jakie by nie były ale polskich do mniejszości nazwijmy ją ukraińską. O ile pamiętam dopiero pod koniec lat 80-tych łaskawie zezwolono na prywatne badania dotyczące ludobójstwa Polaków na Wołyniu, przez resztę PRLu było to de facto ukrywane.

Bez Wołynia nie byłoby akcji' Wisła" w tym kształcie jaki ona miała miejsce. Niestety to nie jest takie proste. W tej samej publikacji IPN, którą cytowałem, piszą, że już w 43 roku w publikacjach komunistów pojawiały się tezy, że przyszła Polska, którą zbudują komuniści, będzie państwem jednolitym narodowościowo, państwem bez mniejszości (np u Alfreda Lampe). Wokół akcji Wisła, walk z UPA jest mnóstwo zagadek, które gmatwają całą sprawę. Niejasna jest postawa części kierownictwa UPA. Ówczesne władze [b]w razie oporu[/b] nie przewidywały rozwiązań politycznych Nie, nie. Ówczesne władze w ogóle nawet bez oporu nie przewidywały żadnego innego rozwiązania oprócz wysiedleń - stąd brak amnestii, brak dla Ukraińców ziemi z reformy, nowe podatki, wojsko wysiedla ludność a nie walczy z UPA.

oponent wskazuje inne cytaty , zupełnie rożne z wyżej podanym Niewątpliwie. Lancaster: Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość . Co to ma do rzeczy, widocznie zastosowano inne, uznano, ze wobec Niemców inne będą skuteczniejsze. Zastosowano kryterium narodowościowe. Czyli wobec Niemców się dało, wobec Ukraińców zastosowano metody, ostatni raz wykorzystywane masowo w XVII wieku - czy to komunistyczny postęp? I dlaczego pod koniec akcji Wisła musiano je modyfikować? Czytałem, że w przypadku jednej wsi na Pogórzu Przemyskim, w momencie akcji katolickiej, sięgnięto po Schematyzm greko-katolicki Diecezji Przemyskiej z 1830 roku. W przypadku innej też katolickiej po spis z 1931. Chyba jednak skuteczne. Tamta część dyskusji dotyczyła Bieszczadów, które pozostały całkowitą pustynią, podobnie część Beskidu Niskiego. Było też przecież Podgórze Przemyskie, Przedgórze Bieszczadzkie itp I jeszcze jeśli ta akcja byłą taka skuteczna, to czemu w jej wyniku nie rozbito żadnej sotni na wzmiankowanym terenie: część rozbito w ZSRR, część podczas ucieczki na zachód, reszta zwiała. Nie da się jednak, nie można oceniać tego w oderwaniu od ówczesnych realiów, sposobu myślenia ówczesnych decydentów, ówczesnej sytuacji społecznej i politycznej.. Dlatego napisałem o rozmowie w ministerstwie i o stosunku do akcji władz lokalnych. Rozmawiamy o "Akcji Wisła"? O ile pamiętam ten cytat miał uzasadniać moje słowa, że ochotników do UPA napędzały grabieże i wypędzenia. Mówiły też o tym, jak odnosili się do wywózek ówcześni rządzący. W którym miejscu? Pokazując, że jedni coś zrobili i drudzy coś zrobili? Tak. Czyjś zły czyn nie stanowi podstawy do obrony mojego złego czynu. jak pisałem, nie chce mi się. W tym temacie też już nie za bardzo, dosyć niemiło się zrobiło. W sumie tak, zawsze tak jest, jak rozdrapuje się świeże rany, ale inaczej to się nie zabliźni. Dla rozluźnienia obyczajów Akcji "Wisła" nie można rozpatrywać w oderwaniu od tego co wydarzyło się wcześniej, od całokształtu walk z UPA i tego co wydarzyło się na Wołyniu i w Galicji. A dlaczego Lucyno? Czy wysiedlani mieli coś wspólnego z ludobójstwem na Wołyniu i Galicji Wschodniej? Czy przeciętny Russnak słyszał w ogóle cokolwiek o Wołyniu? Czemu akcji Wisła nie możemy analizować w kontekście np wysiedleń Tatarów, Czeczenów, Łotyszy, Estończyków w ZSRR?