Fox406

gregski Jeśli pisząc że od wschodu nie można masz na myśli wspinaczkę na skałę to się zgadzam. Ale ja proponuję jej obejście.od razu przyznaje się do błędu. Od południa nie da się obejść skały. Ale od północy jak najbardziej. A jeśli chodzi o poprzednie strony wątku to czytałem. Ale lektura o niemieckich lotniskowcach, broni atomowej i samolotach z 44 niewiele wnosi. Za to wiem że Bryci mają 2 bataliony i pospolite ruszenie a Niemcy zgodnie z moim planem 2 pułki, artylerię okrętową i efekt zaskoczenia.

My tu o zaopatrzeniu 3 dywizji piechoty za kanałem a tu porównanie ze Stalingradem. To tak jakbyś powiedział, że skoro nie przebiegniesz maratonu to 400m też nie.Czołgi działa i ciągniki nie lecą w samolotach tylko płyną statkami. Zbudowanie sztucznego portu to wysadzenie na mieliznę okrętu jak np ORP Dradon w Normandii i dobudowanie molo. Operacja inżynieryjna iście niewykonalna.A potem zajmujemy Dover i mamy port. A RN to z którego portu operuje? Bo są 2 wyjścia. Albo są blisko (co przy przewadze w powietrzu LW oznacza conocne bombardowania portu) albo w Scapa Flow i każde ich użycie poprzedzone jest defiladą przed U Botami. Sycylia to przewaga Aliantów na lądzie, morzu i w powietrzu!Tu mamy tylko na morzu! Sorry, ale Sycylia to dla mnie sprawa osobista. Tu w szeregach 15 DGrenPanc debiut bojowy miał mój dziadek. A słowa Gallanda wynikały z małego zasięgu Me 109 którym kazano latać nad Londyn.Tu latają z przyczółka w Anglii i robią to do czego były zaprojektowane. zabs82 Po pierwsze nie 2 pułki tylko 3 dywizje. I co ty z tymi V2? Nikt tu www.1939.com.pl nie opisuje.

Wg ciebie,żeby dokonać desantu to trzeba mieć specjalistyczny sprzęt jak LST? Bo np. Japonia takowych nie miała i trochę desantów przeprowadziła.A spity na Maltę to też szły via Cape Town? A Malta była czy nie była wg ciebie na krawędzi upadku z głodu?

zabs82 Spójrz proszę na mapę G. Molo i port są od strony zachodniej. Ja atakuję od wschodu.A tam jest wąski pas plaży i skała.Uprzedzając pytania podaje szczegóły desantu. Włoskie okręty ostrzeliwują brzeg. Zwłaszcza lotnisko, szczyt skały i miejsca gdzie na północy,i południu skała się kończy.Krypy wpływają na mieliznę w odległości 300-400 m od siebie w połowie skały prostopadle do brzegu.Na nich są 81 mm możdzierze i szybkostrzelne działka plot. wspierające piechotę.Górale po trapach i linach schodzą na plażę pomiędzy krypy. Organizują się i atak. Na krypach są taż żurawiki służące do podnoszenia szalup i zaopatrzenia. Można by na nich podwiesić kilka (powiedzmy 4 na każdym okręcie) StuG 3. Czytaj uważnie co pisałem o Malcie. Nie zajmuję jej przed G. Biorę ją głodem. A w 1940 wśród RM było sporo okrętów z których można było wybierać. Pancernik, 4 krążowniki i z 10 niszczycieli można byłoby znależć.

Shrek63 nie poddawaj się. Zauważyłem że panuje pewna "poprawność polityczna" wg której barka rzeczna z Tamizy nadaje się do ewakuacji Brytów z Dunkierki ale barka rzeczna z Renu nie jest w stanie kursować na trasie Caleis- Dover. Wg tej samej poprawności politycznej niemiecki spadochroniarz czy strzelec górski to pozbawiony artylerii partyzant czy milicjant a rekrut z Home Guard uzbrojony w szpadel to mityczny bohater. Desant w ogromnym stopniu ułatwia walkę powietrzną. Dlaczego? Bo zestrzelony Niemiec nie dostaje się do niewoli tylko dociąga do frontu, skacze ze spadochronem i wraca do obiegu. Podczas BoB straty pilotów były bardziej dotkliwe niż maszyn. Zaopatrzenie z powietrza można zrzucać nocą. Brytyjskie lotnictwo nocne potęgą nie było a to oznacza, że można użyć wszystkiego co lata.Piszecie o konieczności zdobycia dużego portu. Alianci w Normandii radzili sobie bez tego. każda wioska rybacka posiada molo do którego przybijają kutry. A nie widzę różnicy między wyładunkiem ryb i amunicji. A potrzeby na początku nie byłyby duże. W ostateczności każdy, powtarzam każdy bombowiec może zrzucać zaopatrzenie. Kwestia lotnisk polowych na terenie Kentu dla LW. Lotnisko polowe tym różni się od pastwiska, że nie ma na nim krów za to są zapasy i mechanicy. A pastwisk to w Anglii jest około mnóstwo. A zniszczenie lotniska polowego za pomocą bomb kończy się wysłaniem tam paru ludzi z łopatami, którzy zasypują dziury i jest po staremu.BoB można było wygrać i tylko przypadkowe zbombardowanie Londynu i fatalne jego konsekwencje uratowały RAF. Piszecie drodzy sceptycy o ograniczonej liczbie jednostek LW szkolonych do zwalczania floty. Tyle że skoro pilot Ju 87 potrafi zrzucić bombę na czołg czy stanowisko artylerii to w okręt też trafi. Vide ewakuacja z Grecji. Czy zaopatrywanie wojsk w Kencie byłoby trudniejsze niż w Afryce? Tu nie ma problemu z dostawą wody, bo ta sama co parę godzin spada z nieba, a rzeki i strumienie też są. Po pastwiskach chodzą krowy i owce bardziej pożywne niż suchary i konserwy no i drogi są o niebo lepsze. Wg większości pogoda, pływy, prądy,klify słowem wszystko w imię poprawności politycznej byłoby przeciwko Niemcom. Może jeszcze potwór z Loch Ness wstąpiłby do Royal Navy. A w sprawie morale Brytyjskich obrońców ojczyzny zacytuję Bryta ewakuowanego z Norwegii: "Boże chroń króla, bo ja nie potrafię."

Widzę że plan nie spotkał się z uznaniem, więc trochę go zmodyfikuję. Największe kontrowersje wzbudzają przejście przez Hiszpanię i rejs bez eskorty oraz walka bez artylerii i lotnictwa. w 1940 Regia Marina była sporą siłą. Mogłaby więc eskortować nasze 2 krypy do Gibraltaru a na miejscu użyć artylerii. Okrętów brytyjskich nie ma w G. Są na Atlantyku gdzie ścigają niemiecki pancernik o czym przypominam. Na miejscu pozostają siły lekkie a trałowce,kilka submarine i może parę niszczycieli to troczę mało na RM.A o nieobecności poważnych sił informuję agent który siedzi sobie po drugiej stronie cieśniny i widzi wszystko przez lornetkę. Okręty desantowe wysadzam na brzeg w połowie długości G, czyli pod skałą. Wbrew pozorom ostrzał z góry nie jest prosty. Można zrzucać granaty ręczne ale włoska marynarka nie próżnuje i ostrzeliwuje skałę. A na "desantowcach" można ustawić możdzieże.A po uformowaniu piechoty jeden pułk atakuje na północ a drugi na południe i robią kleszcze.Wszystko wspiera ogniem marynarka. Mam więc artylerię, efekt zaskoczenia i górale nie są zmęczeni.Co do zaopatrzenia po zdobyciu G to nie widzę problemu żeby wszystko kupować u Hiszpanów. To tylko handel. I jeszcze argumenty dlaczego warto taką akcję przeprowadzić: -zamiast welingtonów ścigających u boty nad atlantykiem latają FW 200 -w G stacjonują podwodne i nawodne siły włosko- niemieckie. -bez G trudno utrzymać Brytom Maltę a bez Malty włoskie konwoje do Afryki są bezpieczniejsze co ułatwia logistykę. I jeszcze a propos Zeebrugge. Cel misji wykonano więc klęska to nie była. A do szturmu zamiast doświadczonej piechoty wysłano pospolite ruszenie z marynarzy.A w marynarzy jako jednostki desantowo szturmowe to tylko Żukow wierzył. Nie będę się spierał czy Sahara jest płaska nie byłem tam. Ale każde lotnisko jest płaskie i mimo to trochę ich zdobyto w historii wojen.

Mam 2 pytania: -czy w porównaniu z budową LM nie byłoby taniej i skuteczniej wprowadzić sankcje na Niemców aby nie łamali warunków traktatu wersalskiego? -abstrahując od wartości armii włoskiej jak umocnienia na Renie miałyby im przeszkodzić w inwazji Francji?

Kiedy kraj znajduje się pod okupacją wszystko w pewnym stopniu wraca do normy. Rolnik sieje i młóci. Górnik jedzie pod ziemię jak jeżdził wcześniej. W fabryce zmienia się dyrektor ale produkcja trwa. Restauracja zamiast schabowego podaje sznycel po wiedeńsku, ale obiady serwuje. Nawet domy publiczne działają dalej. Dlaczego tak się dzieje? Bo ludzie muszą z czegoś żyć. Chodzą więc do pracy. Czy z bankierami jest inaczej? A co do firm. pod okupacją np Skoda, Tatra, Gnome Rhone czy inne zachowały nazwę i renomę. I po wojnie nikt na nich psów nie wieszał.

Stwierdzenie że po zajęciu Szwajcarii Niemcy nie odzyskaliby pieniędzy z tamtejszych banków przypomina mi oświadczenie brytyjskich sklepikarzy, którzy stwierdzili że w razie niemieckiej inwazji zamkną sklepy i nie będą ich obsługiwać. Jak mieliby uniemożliwić im wejście do skarbca? W drzwiach stałby strażnik i mówił "werboten" ?

Ja planuję szybką akcję szturmową w oparciu o przewagę jakościową i efekt zaskoczenia podobną do brytyjskiego rajdu na Zeebrugge a Wy wymagacie logistyki na miarę oblężenia Sewastopola. przewaga powietrzna nic nie da bo lotnisko jest na samej granicy. A 400m otwartego płaskiego terenu to coś strasznego. Bo na przykład taka Sahara to też jest płaska i ma "trochę" więcej.

Zmuszanie do lądowania to oddanie serii w powietrze i wskazanie lotniska gdzie mają lądować czy się mylę? A kraj neutralny to stosuje takie środki wobec jednej strony konfliktu czy obu? Szwecji raczej zależało żeby lądowały bezpiecznie. Mimo neutralności zbroili się na wypadek sowieckiego ataku. Tabory w Armii Poznań były. Ale wyposażenie indywidualne strzelec taszczył na plecach.Tak się robi w warunkach frontowych gdy w każdej chwili może wywiązać się walka.Jednostka górska jest przystosowana do przemieszczania się w terenie gdzie klasyczny tabor jest bezużyteczny. Używa zwierząt jucznych. A tam gdzie koń czy muł nie dojdzie taszczy się na plecach. Podobnie jednostki spadochronowe. Taborów to się chyba nie desantuje na spadochronach czy się mylę? A tacy Anglicy pod Arnhem też mieli kawałek do przejścia. I wyposażenie taszczyli na plecach. A póżniej walczyli. Skała gigraltarska to rzeczywiście jest prawie pionowa.Od wschodu. Od zachodu to łagodny stok. A co do najazdu na Szwajcarię to wiosną 41 wojska były już na pozycjach wyjściowych do ataku. Operację odwołano ze względu na interwencję w Jugosławii.

Zgadzam się że MIAŁY szansę lec na dnie. Co nie oznacza że musiały. W ostateczności w razie zagrożenia mogły wykonać zwrot w prawo i poddać się internowaniu w Hiszpanii. Lepsze to niż zatopienie. Na wojnie ryzyko jest nie do uniknięcia. Co do zaangażowania innych państw. Włochy sprzedają Niemcom 2 krypy i na tym ich udział się kończy.Wypływają z Genui oficjalnie do Tobruku.Zwrot w prawo przed Korsyką, póżniej na południe i udajemy że płyniemy z Marsylii.Udział Vichy - żaden. Nie trzeba ich informować że wywieszamy ich banderę.Udział Hiszpanii też zaden. Wszystko robią Niemcy. W poprzednim poscie pisałem na czym moim zdaniem polega neutralność. Na unikaniu zaangażowania. A tu jakaś ta neutralność jednostronna i nielogiczna. Do wygrywających wojnę Niemców strzelamy a do przegrywających Anglików robimy umizgi. Wpłynięcie na wody terytorialne to nie wypowiedzenie wojny. Podobnie jak naruszenie przestrzeni powietrznej. Dla przykładu uszkodzone bombowce aliantów często leciały nad Szwecję czy Szwajcarię i nie było to wypowiedzenie wojny. Nikt do nich nie strzelał. Cały czas piszecie że Franco nie był idiotą o co nigdy go nie podejrzewałem. Ale czy za idiotów uważacie niemiecki wywiad.Bo stwierdzenie, że nie byliby w stanie wykonać dywersji na terenie Hiszpanii to dla nich obraza. Co do porównania 15km marszu do ruchu Armii Poznań chodziło mi o postawiony zarzut że po tym marszu Górale byliby zbyt zmęczeni by walczyć. Absurd. Czytałem książkę gen.Bortnowskiego gdzie pisał,że regulaminowy dobowy dystans marszu piechoty to 30km. Sam zrobiłem kiedyś 35km górskim szlakiem i nie wymagałem po tym hospitalizacji a za sportowca się nie uważam. A tu chodzi o piechotę górską. Werbowaną w Alpach. Ludzi którzy na skałkę wielkości gibraltarskiej wchodzili idąc po bułki. Drogi FSO. Piszesz że w ciągu godziny czy dwóch może tam być kilka setek uzbrojonych gości.Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale właśnie w tych 2 godzinkach jest pies pogrzebany. To tu jest pole do popisu dla dywersantów. W najmniej odpowiedniej chwili okazuje się że radio huczy, silnik ciężarówki nie pali, słup telegraficzny leży na drodze a oficer łączności bagatelizuje sprawę z powodu lugera przy skroni.I z 2 godzinek robią się 4. A Niemców już nie ma. Co to znaczy każdy człek może wykonać 1 telefon? Komórek nie było. Cywil jak miał radio to dobrze o nim świadczyło.A przypadkowy żołnierz, pluton czy kompania nawet sama z siebie ognia nie otworzy. Do tego trzeba rozkazu. No i nikt samobójcą nie jest. zabs82 Czy pisząc JAWNA OPERACJA DESANTOWA masz na myśli że się zapowiedzieli? Bo jeśli nie to nic to nie wnosi. To forum ma na celu zaproponowanie jak można zająć Gibraltar. To nie jest łatwe zadanie o czym nie trzeba mnie przekonywać.Nie piszę o nieistniejących lotniskowcach, o odrzutowcach czy o broni atomowej jak niektórzy wcześniej. Nie używam tęż argumentów typu Aryjczycy byli zaj... i by to zrobili z palcem w ... . Postawiłem się w roli sztabowca mającego zaplanować operację. A taki nie może powiedzieć że się nie da. 2 wojna światowa nauczyła nas że różne rzeczy się da. Można zniszczyć KW2 za pomocą butelki benzyny. Można zestrzelić samolot z działka przeciwpancernego(Udało się to artylerzystom KOP z kukurużnikiem), można zająć Norwegię i utrzymać mimo przewagi RN, można utrzymać Maltę w Włoskiej strefie powietrznej, Można zdobyć Eben Emael w kilkudziesięciu ludzi, można zaopatrzyć B29 w Chinach przewożąc wszystko nad himalajami.Zamach na amerykańskiego prezydenta w Teheranie mieli wykonać komandosi lecący w szybowcu holowanym przez zdobyczny B17 lecący w jedną stronę.Japonia planowała zbombardowanie kanału panamskiego za pomocą składanych wodnosamolotów przewiezionych przez okręt podwodny.Te plany też możnaby uznać za awanturnicze i wyśmiać.A jednak. Staram się porównywać mój plan do udanych podobnych akcji i jeśli drodzy historycy znajdziecie 1 element mojego planu, który nie miał odpowiednika w historii XX wieku to dajcie znać.A jeśli macie lepszy plan to słucham. I nie piszcie, że skoro Hitler tego nie zrobił to znaczy że się nie dało. Szwajcarii też nie najechał. Pozdrawiam.

A Amerykanie do Libii to którędy doszli jeśli nie przez neutralną Vichy? Wylądowali w Casablance wymachując własną i francuską flagą i przejęli kontrolę zanim wyładowali artylerię.

W Mers-el-Kebir stacjonowały wartościowe jednostki łącznie z lotniskowcem. Płynąc wzdłuż wschodniego wybrzeża Hiszpanii za rufą mamy Marsylię a przed dziobem Oran. W Vichy nie było przemysłu i nie produkował na potrzeby Rzeszy? Ciekawe. Może z gestapo też nie współpracowali? I nie wysłali ochotników na front wschodni? W sprawie mobilności armii polskiej.Armia Poznań nad Bzurę się teleportowała czy przeszła pieszo? wg mapy drogowej z Poznania do Kocka jest 198km. A nie stacjonowali w Poznaniu tylko na granicy. I nie szli drogami najkrótszą drogą.A póżniej byli w stanie atakować. Hiszpanie nie byli idiotami. Kesselring też nie był. Ale pod Anzio patrole aliantów dotarły do Rzymu. Znalazłem też precedens desantu z okrętu na państwo formalnie neutralne i z jego terenu atak na państwo trzecie. Słyszeliście o Westerplatte? Czy Polska albo ktokolwiek wypowiedział wojnę Wolnemu Miastu Gdańskowi? Cały czas piszecie o neutralności w wydaniu Franco. Dla mnie przykład neutralności to Norwegia. Wiedzieli że będzie wojna ale wypływając w morze nie wiedzieli po której stronie przyjdzie im walczyć. Do planów inwazji Norwegii przez Brytów nie muszę chyba przekonywać. A kiedy na ich wodach terytorialnych zaatakowano Altmarka protestowali, ale wobec Brytyjczyków. Natomiast postawa Franco według was wygląda tak: Nie sprzedam Niemcom bochenka chleba bo Anglicy się zdenerwują, przyślą Home Guard i kijem przyłożą. Ale niech jakiś Niemiec pokaże się na wodach terytorialnych to zatopię. Co z tego że Francję w miesiąc pobili. I jaki interes miałby Churchill w wypowiadaniu wojny Hiszpanom? Blokadę cieśniny gibraltarskiej z obu stron?

Drodzy koledzy proszę o odpowiedz na kilka pytań. Dlaczego 2 okręty nie mające wartości bojowej pod banderą Vichy płynące na trasie Marsylia - Oran miałyby być obiektem ataków? Dlaczego Churchill miałby wypowiedzieć wojnę Hiszpanii za odpłatne utrzymywanie niemieckiego garnizonu w Gibraltarze skoro nie wypowiedział wojny Szwecji ( za dostarczanie surowców ,transfer Wehrmachtu z Norwegii do Finlandii), Vichy (gdzie znajdowała się spora ilość przemysłu Rzeszy) a Rumunii wypowiedział na żądanie Stalina choć to rumuńska ropa napędzała niemiecką armię? Na Grecję Niemcy napadli z terenu Bułgarii i to też nie był powód do wojny. Dlaczego Niemcy po 15 km marszu mieliby być niezdolni do walki skoro Wojsko Polskie w czasie Kampanii Wrześniowej było w stanie nocą wycofywać się 30km a za dnia walczyć i to nie przez 1 dzień? A motoryzacja nie stała na wysokim poziomie. I dlaczego ciągle używacie zwrotu "mundury maskujące" Bo jednolite mundury błękitne czy czerwone to już nie te czasy. Za wyjaśnienie moich wątpliwości z góry dziękuje. PS czuję się jak samotny obrońca twierdzy choć nie piszę o nieistniejących lotniskowcach czy samolotach z przyszłości.

Wiem że to nie TYLKO teren zabudowany. Dlatego wysyłam jednostkę górską. Hiszpanie przyjadą. Zobaczą ewakuację która nie potrwa długo.Ilu przyjedzie w ciągu 2 godzin? Dywizja pancerna? raczej kilka może kilkanaście ciężarówek z żandarmerią. Nadają przez radio że Niemcy poddają się internowaniu i proszą o instrukcje.Na plaży rozmowy typu: 10 kilometrów nam brakło i wykonalibyśmy zadanie, Pamiętacie jak parę lat temu razem czerwonych laliśmy? Ładny masz karabin. Wiesz gdzie sie je robi? I w pewnym momencie Hiszpanie widzą lufy przed oczami i lądują na ziemi w kajdankach. A 2 godziny póżniej kiedy przybywają posiłki na hiszpańskiej ziemi nie ma już Niemców.

Po kolei. Artylerii nie mają. Możdzierz 82 mm można przenieść na plecach. Ciężka broń maszynowa ułożona na dnie szalup jeszcze w porcie, a póżniej przewiesza się przez ramię i do boju. Mundury maskujące. A co mają nosić? Stroje kominiarskie? Są żołnierzami więc noszą mundury.Przed inwazją Norwegii ORP Orzeł zatopił Rio de Janeiro przewożącego jednostkę górską. Co mieli na sobie? Mundury maskujące. I oni akurat się ewakuowali z tonącego statku. Nie oceniam walorów armii brytyjskiej. Ale gdzie indziej mogliby zdobyć doświadczenie niż właśnie we Francji, Norwegii i w Afryce? "czterdziestolatkowie" brytyjscy to żart. Chodzi mi o weteranów poprzedniej wojny. Ci doświadczenie mieli. Z Genui za daleko? Ciekawe. Pierwszowojenne krążowniki nie mogą przepłynąć z Włoch do Gibraltaru. To jak 20 lat wcześniej przepływały Atlantyk? Z tankowcem na holu? A mnie bawi stwierdzenie że tam nie ma miasta tylko lotnisko i skała. To w takim razie załoga bazy, załogi stacjonujących tam okrętów, samolotów, bataliony piechoty, urzędnicy, zagraniczni delegaci i inni spali w skalnej grocie czy na pasie startowym?Bo jeśli pod dachami to znaczy że teren był zabudowany i walki miałyby charakter miejski.

No chyba że były to bataliony złożone z czterdziestolatków

Nie twierdzę ze Franco jest idiotą. Wprost przeciwnie. Dlatego będzie neutralny za to chętnie przyjmie przeprosiny i pohandluje.Bo za co ma wypowiadać wojnę? Bo mu Niemcy plażę w buciorach podeptali? O REAKCJI i zabiegach dyplomatycznych mających jej zapobiec już pisałem. Skąd wiem że bataliony były świeże. W 1940 doświadczenie mieli ci co uciekli z Dunkierki,z Norwegii i ci co akurat walczyli w Afryce.

Logiczny związek zajęcia Baku? MOŻNA TO ZROBIĆ A jak zwiększyć siły w Afryce? NIE tracić ich na Albanię, Grecję i Jugosławię. Rommel miał takie powiedzenie : "Nie śliń się. Spluń." Czyli zamiast zajmować się wszystkim na raz i dzielić siły zrób jedno porządnie i weż się za kolejne.

Powstańcy warszawscy walczyli 3 miesiące. Tu walka potrwa 1 dzień. Po kapitulacji brytyjskiej zaopatrzenie przyjeżdza z Hiszpanii o czym już pisałem. Spity strzelają po stronie Hiszpańskiej bo tam jest wróg. do kogo mają strzelać po brytyjskiej? Co do pilotów hiszpańskich nie podejrzewam ich o ślepotę. Za to Ty chyba podejrzewasz ich o telepatię. Jak mają rozróżnić ewakuację z tonącego nadającego SOS okrętu od desantu? Wyobraż sobie że w dzisiejszych czasach powiedzmy szwedzki okręt tonie i zaczyna nadawać SOS a jego załoga na szalupach przypływa na plaże koło Łeby. Co dzieje się dalej? Nasze F16 lecą na Sztokholm? Według Ciebie te bataliony były priorytetowe? Widziałeś film z szkolenia armii brytyjskiej w 1940? Po Dunkierce ćwiczyli musztrę kijami od mioteł. A co do artylerii okrętowej jest to broń potężna. Kiedy strzelasz do wrogiego wybrzeża. Ale w sytuacji walki miejskiej gdy nie wiadomo gdzie nasz a gdzie wróg zastanowisz się zanim zaczniesz strzelać do ludzi z którymi wczoraj piłeś piwo.

Przypominam że po 1 wojnie Światowej Turcja SAMA zajęła Baku.Wtedy też potęgą nie była. Dostawy do Baku z terenu Turcji niby jak miałyby być niszczone? Panujemy nad Morzem Śródziemnym. Mamy sojusz z Turcją i Irakiem. Kto nam zagraża? Anglicy z Indii przez Iran? I najważniejsze pytanie. Nie będę się spierał nad wartością RKKA. Ale co byłaby warta bez Ropy? A co do walki na 2 fronty z Francją i Polską to rzeczywiście w 39 byłoby trudno. W takim razie zróbmy to w 40. Francja wzięta na pierwszy ogień nie ma pojęcia o niemieckiej sile i blitzkrieg. Siły stacjonujące na polskiej granicy nie muszą być duże. 2/3 sił polskich do obrony wystarczy z nadwyżką. A jeśli wojna z Francją zamiast 6 tygodni potrwa (na skutek potrzeb polskiego "frontu" gdzie nic się nie dzieje.) 8 lub 10 tygodni to i tak jest to wielki sukces.

zabs82 Schodzą po stronie hiszpańskiej w pobliżu granicy. to daje im czas zorganizowanie ataku. wszystko pod przykrywką ewakuacji z tonącego FRANCUSKIEGO NEUTRALNEGO okrętu. Poza tym jak Twoim zdaniem zejść po stronie brytyjskiej 10 km dalej? Na siedmiomilowych butach? Franco zachowuje postawę historyczną. O niczym nie wie, wydarzenia rozgrywają się błyskawicznie. Dezinformacja działa. Na drugi dzień jest po wszystkim. Porównanie doborowej jednostki górskiej do partyzantów jest trochę nie na miejscu. A propos tego i braku samolotów i ciężkiej artylerii możesz mi przypomnieć iloma samolotami i iloma sztukami ciężkiej artylerii dysponowali powstańcy warszawscy? I opanowali obszar większy niż 6 km kwadratowych. No i jeszcze walczyli z czołgami na głównym odcinku najważniejszego frontu wojny a nie z dokerami na peryferiach. Przewaga na morzu niewiele daje. Abstrahując od tego że RN poluje na pancernik na Atlantyku. Ale wyobraż sobie że jesteś kapitanem Brytyjskiego pancernika. Choćby Nelsona. Masz 9 dział 406mm i stoisz na redzie Gibraltaru. Alarm KTOŚ atakuje od strony Hiszpanii. Kto? Niemcy, Włosi czy Hiszpanie. Trzeba sprawdzić a to trwa. Wychodzisz w morze. Otwierasz ogień na Hiszpańską stronę? Powodzenia. Za tydzień będziesz kapitanem trałowca floty RPA. Wróg wchodzi na teren Gibraltaru. walka miejska. Gdzie strzelasz? Gdzie popadnie może trafisz? A samoloty to jak wykorzystasz? Zbombardujesz Hiszpanię? A jeśli wyobrażasz sobie Wellingtona czy Sunderlanda w roli bombowców nurkujących to kto tu jest fantastą? A w walce miejskiej tylko samoloty do precyzyjnego bombardowania się sprawdzają. Po Cerberusie 2 okręty niemieckie były lekko uszkodzone. zgadzam się. Ale te 2 antyki od początku spisujemy na straty. Co do samego lądowania. Wyobraż sobie taką scenkę. Jeden "francuski" okręt wchodzi na mieliznę i nadaje SOS. Drugi podpływa i "udziela pomocy" Żołnierze na szalupach schodzą na ląd. Nad nimi krąży hiszpański myśliwiec i obserwuje. I tu nagle pojawiają się Anglicy. Powiedzmy dywizjon Spitfire i zaczynają strzelać. Lepszego prezentu nie mogliby Niemcom zrobić. Wiesz co się robi jak obcy samolot wlatuje w przestrzeń powietrzną kraju? Zmusza się do lądowania. A jeśli się nie da to się strzela. Postaw się w roli hiszpańskiego pilota. Jedna strona nie strzela.prowadzi ewakuację. Druga nad hiszpańską ziemią otwiera ogień do neutralnych(Vichy) rozbitków. Co nadajesz przez radio? Kogo atakujesz? Rozbitków czy najeżdzców barbarzyńców? A na drugi dzień ambasador Rzeszy w Hiszpanii przychodzi do Franco i daje mu Dokument "Dnia wczorajszego niemieckie okręty płynące w stronę Gibraltaru na skutek awarii weszły na wody terytorialne Hiszpanii. Akcję ratunkową przerwał brytyjski atak. Dowódca desantu z własnej woli wbrew rozkazom o rekomendowanym w takim wypadku internowaniu postanowił kierując się chęcią ukończenia powierzonej mu misji przedrzeć się przez Hiszpańską ziemię.Zostanie postawiony przed sądem polowym." Na szczęście udało się uniknąć przelewu krwi bratniego narodu Hiszpanii. Za zaistniałą sytuację szczerze przepraszam" Podpisano Adolf Hitler I do tego drugi dokument "W związku z założeniem na terytorium Gibraltaru niemieckiego garnizonu Rząd Rzeszy zwraca się z prośbą o comiesięczny zakup od Hiszpanii tylu i tylu Ton żywności,ropy, tyle amunicji, tyle wody , tyle piwa itd. Zapłacimy tyle marek i udzielimy takich licencji"

zabs82 Najpierw przeczytaj całość potem komentuj.proszę. 100 ludzi nie ma zdobyć Gibraltaru tylko unieszkodliwić hiszpańskich pograniczników.nie mają miotaczy płomieni. Te przywozi brygada górska. FSO Ja kiedy coś udowadniam odwołuje się do do podobnych przypadków w historii.To a propos realizmu. Czy ja kiedykolwiek sugerowałem udział Hiszpanii w wojnie? Pisałem coś o bazach w Hiszpanii dla Luftwaffe? Nie. Znasz bardziej neutralne państwo w Europie niż Szwecja? A jednak surowce wozili z Norwegii. Wehrmacht do Finlandii też przepuścili.Pozostając neutralnii woleli zarabiać niż sie stawiać. Potęga Royal Navy jest faktem (druga po USA). Ale czy to znaczy że nic nim nie można zrobić?Niemiecka flota nie może dopłynąć do Balearów. A kanał la manche może przepłynąć? Słyszałeś o operacji Cerberus? Gibraltar jest nieżle uzbrojony. A Scapa Flow nie? A Prien Dał radę. Tarent też nie był wioską rybacką. Ani Pearl Harbor, ale można do nich podpłynąć. Zaden dowódca nie pozwoli zatopić okrętów tam gdzie chce przeciwnik? A w Zeebruuge podczas poprzedniej wojny Anglicy zatopili 3 swoje krążowniki w samym porcie a nie 15 km od niego. Nie da się wejść po skale? Widziałeś film najdluzszy dzień? Amerykanom w Normandii się udało. Poza tym nie bez powodu piszę o Brygadzie GÓRSKIEJ do tego właśnie szkolonej. Jak jest problem to się go rozwiązuje. Wyobrażcie sobie podobne podejście jak wasze u naszych żołnierzy wrześniowych. "ich jest więcej i mają czołgi , i samoloty !!!!! Nie da się, no nie da się po prostu!!! gdzie biała flaga?!" Albo mały fortel. Płyną sobie 2 stare krypy wzdłuż hiszpańskiego wybrzeża. Każdy człowiek morza widzi że są znikomej wartości bojowej. Bandera Vichy. Ich sylwetki nawet jeśli są w książkach do identyfikacji to na ostatnich stronach. Podpływa brytyjski okręt i prosi o identyfikację. Odpowiadają francuskie okręty taki i taki. A dokąd? Do Algierii kolego? Powodzenia. uważajcie na Hunów. Niemożliwe? Admirall hipper podał się kiedyś za HMS Cairo i przeszło. A jego sylwetkę to powinni znać.

Pomyślałem i oto co myślę. W 1939 Stalin nie był gotowy do wojny. Czystki, kolektywizacja, przestarzała armia.Rozrost i modernizacja RKKA zajęła 2 lata do 1941 i to z pomocą Niemców. W wojnie z z Polską celowo użyłem sformułowania wojna pozycyjna.Właściwie lepsze byłoby określenie obronna.Prawdopodobnie Polacy by nie zaatakowali pierwsi. Jednostki służące w realu na linii Zygfryda przeniesione na granicę z Polską odparłyby każdy Polski atak, gdyby taki nastąpił. Szybkie podbicie Francji, która była dla nas wzorem do naśladowania zmusiłoby nasz rząd do zrewidowania poglądów a powrót do przedwojennych granic bez odszkodowań kuszący. Celowo oszczędzam Polskę, nie z przyczyn patriotycznych tylko logicznych - strefa buforowa przeciw ZSRR. Napadną Polskę - przyjdziemy z pomocą. Co do trwałości sojuszu Węgrzy i Rumunii wytrwali dość długo. Łotysze bronili Berlina. Grecja została sojusznikiem Aliantów kiedy napadli Włosi. Gdyby nie to byłaby neutralna. Turecka neutraralność wynikała z niepewnej sytuacji w Afryce. Wehrmacht stojący pod granicami z podbitym Egiptem i Bliskim wschodem to lepszy sojusznik niż na zmianę atakujący i wycofujący się. I bardzo istotny element strategii - zdobycie Baku z terenu Turcji. Bez ropy RKKA nie byłaby w stanie walczyć.