PanEugeniusz

gregski: Przemilczałem kilka poprzednich Pana postów, ale tego ostatniego bez wydźwięku nie pozostawię. Pierwsze dwie Pana uwagi w kwestii niemieckiej: gdyby Panu się chciało, lub gdyby Pan posiadał umiejętnośc czytania ze zrozumieniem, toby Pan przeczytał (czy też wywnioskował), że w poprzednich moich postach jest ukazane moje stanowisko w sprawie różnic Kresów Wschodnich Polskich i Kresów Wschodnich Niemieckich - dla mnie są to dwie odrębne sprawy, których łączenie jest błędem. To samo mogę powiedziec o poprzednim Pana pytaniu, mianowicie: "Dobra, a co to plemię ma wspólnego z Polską?" - tego ponownie nie skomentuje, bo nie warto. "Dokładnie, to już nie jest to miasto! Lwów nie istnieje, tak jak nie istnieje, Breslau, Stettin, czy Danzig." - w jakim niby sensie?? bo ja bywając tam jakoś te miasta widzę. Może chodzi Panu o to, że np. przedwojenny Gdańsk nie istnieje?? no owszem... bo został odbudowany za socjalizmu ale urbanistycznie i architektonicznie nie zerwał ze swoim oryginałem. Podobnie i Szczecin, Wrocław. Ale Lwów, że nie istnieje?? przecież jego nikt nie musiał odbudowywac (został lekko połatany) i tak trwa i do dnia dzisiejszego... może chodzi Panu, że jego dawni mieszkańcy nie istnieją?? owszem... już niestety prawie nie. "Po pierwsze, moim zdaniem, nic złego w obiektywizmie." - naprawdę Pan nie potrafi odnieś tego do całego mego zdania?? czy po prostu Pan udaje... "Po drugie jestem przede wszystkim Polakiem i mam obowiązek dbać o polską racją stanu. Moim zdaniem polskim celem powinno być osłabianie rosyjskich wpływów w krajach Europy wschodniej. Ukraina jest najważniejszym z tych krajów, przeto należy wciągać ja w orbitę działania UE" - tutaj mnie Pan przynajmniej rozbawił. Dba Pan o Polską rację stanu, którą jest antyrosyjska polityka wschodnia (lub proukraińska) gratuluje racji stanu, może przytoczone przez Pana "duchy przodków" będą z Pana dumne. I co mnie najbardziej zabolało to to jak Pan skomentował moje porównanie: "Jeśli uzbrojony zbój w mojej obecności podniesie rękę na moją matkę, rzucę się nawet bezbronny w jej obronie, choćbym wiedział, że zginę": "że jest "poniżej wora", czyli totalnie nieadekwatne do sytuacji i śmiem twierdzić moralnie obrzydliwe.". Jest wręcz uderzająco adekwatne do sytuacji a tym bardziej do kontekstu zdań które wtedy przytoczyłem (znów Pana braki, które nie pozwalają na właściwe wnioski). " FSO: Tak, nasza wspaniała wschodnia granica oddzielająca nas od dawnej Polski "be", szczególnie że to wschodnia granica Unijna, tylko jej początki są jednak bardziej haniebne - toż to chyba ta sama granica której protoplastą był zdradziecki faszystowsko-sowiecki pakt Ribbentrop -Mołotow. Trochę to opiewa o szyderczy sarkazm, taka szczytna inicjatywa jak Unia Europejska musi swoje bramy opierac na takiej tragedii dziejowej jakim była zmiana wschodniej granicy dla milionów osób. Ależ cóż... toż to w imię szczytnych wspólnotowych haseł jedności i "sprawiedliwości". "O tym jak wyglądala struktura ludnościowa na terenie woj. lwowskiego - pisalem, a mówila ona, że te tereny polskie nie są." - ja również Panie FSO pisałem poprzednio i tłumaczyłem (w ramach przypomnienia i Panu), że niefortunnie jest opierac się właśnie na takich wnioskach i że i owszem te tereny polskie są.

Panie Marcinie, ja nie po to tutaj udzieliłem się na tym forum, aby perswadować: "Bagnet na broń i kierunek Wschód", nie to było w mojej intencji. Realia są obecnie takie a nie inne, dlatego i głupiec zdaje pewnie sobie sprawę jakie skutki mogłoby to wywołać. Napisałem tutaj te kilkadziesiąt zdań po to, aby jak najmniej powtarzały się takie przeświadczenia (i aby ludzie z dystansem do nich podchodzili), jak: "I jak można się dziwić Niemcom chęci odzyskania ziem zachodnich. Skoro my robimy to samo. Jak można domagać się zwrotu nie naszej własności. Wilno jest Litwy a Lwów Ukrainy." "...jak Pan zamierza odzyskać coś, co jest nie do odzyskania?." "Lwów znajduje się obecnie na terytorium Ukrainy i nic tego już nie zmieni." Pan nie może mnie pojąć, a ja niestety Pana. Prawie półtoramilionowa Warszawa, jedno z największych i najpiękniejszych architektonicznie miast Europy Środkowej, centrum polskiej myśli i kultury, przed wojną znajdowało się się prawie w sercu Polski, a po wojnie nagle "jakoś" ZNIKŁO. Dlatego słowa typu: "nie da się", "nie możliwe", "już nic tego nie zmieni" w polityce i w historycznych dziejach ludzkości to fantasmagoria. Historia jest przewrotna, po kataklizmie Wielkiej Wojny kto mógł przypuszczać, że zaledwie w przeciągu 20 lat, planetę ogarnie piekło II wojny światowej, które przyćmi nawet okrucieństwo i zpodlenie się gatunku ludzkiego w pierwszej wojnie. Ja pragnę tylko, aby mój Naród, któremu cywilizacja Europejska zawdzięcza ogromnie wiele, nigdy nie zapominał skąd pochodzi, ile komu zawdzięcza, co należy do niego i co mu bezprawnie zostało odebrane, oraz jakie ma obowiązki względem przeszłości.

Cały czas ekonomia, chłodne rachunki, bilanse zysków i strat, cyniczny materializm, po co nam Lwów?, po co nam Kresy?, po co drażnić dobrosąsiedzkie stosunki z jakże szlachetnym i dobrodusznym ludem jakim są Ukraińcy... pieprzona matematyka i żydowska (z szacunkiem do tego inteligentnego narodu) przedwojenna mentalność ściskanie grosza, byle nie podpaść sąsiadom zrobię wszystko nawet matki się wyrzeknę, albo inaczej - udowodnię wszystkim jakim człowiekiem jestem inteligentnym, wyrozumiałym, dobrodusznym i dobrym... pokaże jakie wady ma mój naród, wytknę wszystkie niedoskonałości, będę obiektywny i wtedy będą mnie szanować bo już nie jestem tylko polakiem, ale Wielkim Wspaniałym Europejczykiem i mam obowiązki Europejczyka , przy okazji zapomnę o krzywdach zadanych mi przez moich wrogów bo muszę napluć na własne Państwo bo i inni robią podobnie to i ja mam obowiązek bo dzisiaj to taka moda wśród internautów, polityków, dziennikarzy... Bezproduktywny sentymentalizm Panie Marcinie?... bardziej produktywny niż słowo "a po co mi to?", gdyby Panu dziecko zabrali też by tak Pan to skomentował?? No tak, ale dzisiaj Ojczyzna to już nie druga matka jak kiedyś dla której ratowania oddawano życie, tylko padlina zgniła na której rachuje się tylko bilans zysków i strat - tyle wezmę za to, tyle za tamto, to tylko materiał z którego każdy może urwać sobie trochę dla siebie. Szerzenie animozji Panie Marcinie?? a skądże przecież mi jako marnemu polakowi nie wolno wspominać dzisiaj mej prawdziwej historii, ale mam nakaz przyklaskiwania dyrdymałą szerzonym w mediach i w internecie. Nie mogę denerwować moich wspaniałych sąsiadów, przecież tyle dobrego dla mojej ziemi i ludu w historii zrobili - za to im się cześć na wieki należy. Już słyszę szczekanie ukraińskiej diaspory "proklatyj Lach znowu chce zabrać nam co nasze". Ale nie upominam się o cudze ale o swoje, o coś co zostało barbarzyńsko odebrane o polskie mury, polską ziemię... na której wyrosło teraz ukraińskie pokolenie i starannie zacierało i zaciera ślady poprzednich "gości". Ale nie mogę wspominać o tym, muszę skulic uszy i wysłuchiwać bredni - to ja przecież jestem winien, muszę być poprawny politycznie i społecznie. Ale kto miał zasiać patriotyzm i szacunek do Ojczyzny nam po wojnie?. Te wspaniałe głowy co miały to uczynić zostały roztrzaskane i wbite w ziemie Piaśnicy, Palmir, Katynia, Kuropat, Bykowni i innych miejsc przez barbarzyńców: Rosjan i Niemców i liżących im tyłek Ukraińców i Litwinów. Tych samych przed którym teraz każą mi się płaszczyć i ostro nie wypominać w myśl m.in dobrosąsiedzkich stosunków. Przykro patrzeć, że większości dobrze z takim skundleniem się.

Polityka rządzi się swoimi prawami, ale nie można postępowac wbrew tradycji,zasadom i normom wypracowanym przez wieki, nawet kosztem chłodnych kalkulacji, których wynik jak równie nie znany, ale jedno jest pewne przy tych drugich - zazwyczaj traci się w konsekwencji honor (chociaż on w obecnych czasach chyba już zanikł). Chłodna kalkulacja, to jak chłodny interes, a chłodny interes to jak prawo materialistyczne, a to jest położone najniżej na piedestale i jest przeciwieństwem moralności. Szanuje Pana zdanie w sprawie Powstania Warszawskiego, czy decyzji Czechosłowacji w 1938r., ale kategorycznie się z nim nie zgadzam. Na ten temat napisano szereg prac, dlatego dyskusja mogłaby się ciągnąc długo. Ale zamieszczę tylko tyle odnośnie PW... "...przeżywam godziny słabości… nigdy siebie o to nie posądzałem… Dręczy mnie ogrom ofiar… I nieskutecznośc tych ofiar… To prawda, że z własnej woli dajemy życie w tej walce. Ale jak drogo płacimy sami i ileż ginie istnień ludzkich, dla których nie ma nic cenniejszego nad życie. Czy krwawa ofiara świadomych i mimowolnych uczestników powstania jest jakimś monstrualnym nieporozumieniem? Szaleństwem, w którym za wytwory wyobraźni, za ziarno zasiane nieodpowiedzialnymi uniesieniami poetów i polityków płacimy tym, co niepowtarzalne, jedyne – życiem własnym?” W odpowiedzi.... „Wielu jest takich, którzy życie ludzkie traktują jako wartość najwyższą, i w ich oczach czyny podobne naszemu powstaniu wydają się prawdopodobnie szaleństwem, może nawet zbrodnią. Ja osobiście i przecież ty też, i wielu, wielu naszych wiemy i czujemy, iż jednak istnieją sytuacje, w których życie własne przestaje być dobrem najwyższym i że trzeba ryzykować jego utratę. Jeśli uzbrojony zbój w mojej obecności podniesie rękę na moją matkę, rzucę się nawet bezbronny w jej obronie, choćbym wiedział, że zginę.” Dlatego proszę Pana Oni walczyli o dobra tak wielkie, że żadne ofiary składane z własnego życia nie mogły ich powstrzymać. Walczyli o wolność. Może w niebie są dobra cenniejsze, ale tu, na ziemi, wśród społeczności ludzkich, nie ma nic wartościowszego od wolności i sprawiedliwości. Nasz naród tego pozbawiono, a Oni to przywracali. A potworności otaczających ich zniszczeń, trupów, męki ludzkiej to była miara ich pragnienia wolności, był to dowód na to jak wysoką cenę gotowy jest Polak zapłacić za wolność. Za odbiegniecie od tematu przepraszam

„Na sam już koniec - poslugowanie się sentymentami w polityce czy historii nie prowadzi do niczego. Polityka w danym kraju - to interes, albo rachunek wychodzi in plus, albo in minus, albo oplaca się albo nie. Sentyment to najgorszy doradca.” FSO Podobne zdanie usłyszałem kiedyś od mojego kolegi, tylko, że on urodził się i wychował w Chicago i dlatego jego mentalność amerykańską w tej kwestii mogę zrozumieć. My proszę Pana, nie możemy być narodem zdolnym do chłodnych kalkulacji politycznych w stylu Brytyjczyków, Amerykanów czy Francuzów. Myśmy zbyt wiele proszę Pana w historii doświadczyli , postawiliśmy zbyt wiele na stawkę moralną i mamy teraz wielkie zobowiązanie. Nigdy nie kierowaliśmy się jak Pan to określa „interesami”, ale honorem narodowym, dlatego teraz, mamy zobowiązania wobec tych milionów rodaków którzy przelali krew za Polskę i po części za Nas. Przykładowo ci którzy uważają, że powstanie warszawskie było głupotą zabijają historycznego ducha naszego kraju, a tym samym identyczny heroizm i bohaterstwo powstańców kościuszkowskich, powstańców listopadowych, styczniowych, śląskich, obrońców z września 39 i miliony bezimiennych, którzy szli za Polskę oddawać życie. „Rzut oka na mapę wyznań II R.P. pozwala stwierdzić, że dominuje tam [Lwów i okolice] prawosławie i/lub unici - i to określa przynależność narodowa tego terenu. To, że w pewnej chwili wykształcił się naród zwany obecnie ukraińskim [ex. Rusini] nie oznacza, że to że wcześniej nie istniał na mapach - to Lwów należy do nas... bo tam potomkowie Rusów... Lwów być może był polski [dokładniej polsko - żydowski [!]] ale ta cześć województwa lwowskiego - jak najbardziej ukraińska... ruska.” FSO Pan pouczał mnie, że nie istnieje coś takiego jak „rekompensata”, to według mnie i równie brutalnie historia obeszła się z pojęciem „przynależności narodowej” o której według Pana powinno decydować m.in. wyznanie. Proszę mi odpowiedzieć czy według Pana takie obszary jak na przykład Śląsk Cieszyński wraz z Zaolziem, czy Litwa Środkowa są w prawowitych rękach, czy też powinny zostać w tamtym czasie przekazane Polsce?? Bo według tego co Pan pisze to ziemie te nie są w rękach właściwych. Ja rozumiem, że można się dochodzić prawowitej przynależności ziem, które leżą dalej na wschód od Lwowa a w I i II RP należały do Polski, ale dawne województwo lwowskie (z całym przekonaniem stwierdzam i będę tego stanowiska bronił) to ziemia Polska. My na tym terenie nie byliśmy, jak to pisze Pan FSO, od podbicia tych terenów przez Kazimierza Wielkiego, czyli od ok. 1340r., ale znacznie wcześniej. Pierwsze wzmianki mówią, że tereny te zamieszkiwało już od VIII wieku polskie zachodniosłowiańskie plemię Lędzian (wcześniej historią metodą dedukcji można również cofnąć co dobitniej pokaże, że tereny te z „wschodem” mają bardzo mało wspólnego), następnie domniemywa się że obszar ten w krótkich okresach czasu mógł należeć do Czechów, Węgrów, Polaków, Rusinów… a w latach następnych rywalizowała o niego z przemiennymi skutkami jedynie Księstwo Halicko-Wołyńskie (powstałe z rozpadu Rusi Kijowskiej) i Polska, co skończyło się około 250 letnim panowaniem na tych terenach tych pierwszych, ale biorąc pod uwagę, że w latach 1256-1339 ziemie te były zależne od chanatu tatarskiego, to dzisiejsi potomkowie Rusinów i Kozaków, czyli Ukraińcy mogą się opierać na swych uzasadnieniach tak naprawdę stwierdzając jedynie, że ziemia lwowska należała do nich jedynie w latach ,1086 – 1256, co stanowi zaledwie 170 lat Ukraińskiego panowania we lwowskim. Późniejsza historia jest już powszechnie znana – czyli to 1340r. gdy tereny te ponownie (a nie jak większość niby wie - dopiero) wróciły pod panowanie polskie. PS. Dwa razy Pan FSO zaznacza w swoich wypowiedziach, że Lwów to było miasto polsko-żydowskie. Proszę Pana i to kryterium jest nie na miejscu, bowiem przyjmując je należałoby mówić, że przedwojenna Polska to było państwo należące w mniejszej połowie do Żydów a w większej do Polaczków. Czyli według Pana dzisiejsza miejscowość na terytorium północno-wschodniej Polski, chodzi mi o Puńsk w którym 75% mieszkańców stanowią Litwini, to miasteczko jak najbardziej Litewskie?? Zgadzałoby się to również z Pana pojmowaniem przynależności narodowej.

Przepraszam za to przekroczenie granic kulturalnej wypowiedzi, uniosłem się zbytni. Już naniosłem odpowiednie korekty i postaram się aby sytuacja się nie powtórzyła. Panie Gnome nigdzie nie napisałem, że uważam się za człowieka zaliczającego się do tej kasty. Wydaje mi się że, dzisiejsze pojęcie "inteligencji" można naprawdę zaliczyc to bardzo małego kręgu osób. "Panie Eugeniuszu, to jak, zamieniamy Polskę murowaną na drewnianą?" - proszę o jaśniejsze sformułowanie pytania, a z miłą chęcią na nie odpowiem i podyskutuje.

Jak czytam wiekszośc tych postów to mam ochotę cofnąc się w czasie do monarchii XVII wiecznej, gdzie każdy wiedział gdzie jego miejsce: chłopa - w polu i czasami w gospodzie, a inteligencji na właściwych miejscach. Niestety demokracja daję prawo to swobodnego szerzenia swoich poglądów, chociaż niektórzy nie mają zielonego pojęcia o podstawowych realiach i racjach. "Teraz Lwów to jeden wielki plac budowy i remontów. Powód? Euro2012." Narya Jestem częstym bywalcem we Lwowie, ale za każdym razem co jestem w tym mieście nie widzę tego "wielkiego placu budowy i remontów" w związku z Euro 2012. Nie spotkałem się z nowo powstającymi budynkami, nie licząc kilku wysokościowych bezstylowych blokowisk i stadionu miejskiego, a odnawianych kamienic w centrum można spokojnie policzyc na palcach jednej ręki. Czasami wydaje i się, że od czasu wypędzenia Polaków nic tam nie zostało ruszone, oprócz odbudowania kilku kamienic zbombardowanych za wojny (i tak nie w oryginale). Lwów jest kompletnie nie przygotowany na przyjęcie gości w 2012 roku, i to pod pod każdym względem... infrastruktury, baz noclegowych, zabezpieczenia kamienic przed odpadaniem elementów itd. Krajowa droga do Lwowa długości 70km, od przejścia granicznego w Hrebenne nadaje się do eksploatacji jedynie przez konne zaprzęgi, których tam o ironio nie brakuje, dwa pasy zgruchotane prawie doszczętnie dziurami i łatami, a coś takiego jak pobocze to abstrakcja. Nie wiem jak sytuacja wygląda w pozostałych miastach na Ukrainie, gdzie mają się odbyc mecze... ale domniemam, że jest podobnie. Stadiony to nie wszystko, nie wyobrażam sobie tego by Ukraińcy dostali pozwolenie na organizowanie mistrzostw z takim przygotowaniem jak dotychczas, jeśli nawet to to będzie jedynie kompromitacja. "Lwów nie wróci do Polski. Gdyby Polska zechciałaby wykazywać pretensje do swoich kresów wschodnich, musiałaby oddać swoje kresy zachodnie. " Narya Kilka istotnych różnic dla niezorientowanych: 1. Historia Kresów Wschodnich to 600 lat polskości z różnymi wahaniami (nie licząc ziem południowo-wschodnich wraz ze Lwowem które wraz z Grodami Czerwieńkimi były pod pieczą polską aż do 981r. - o tym się rzadko wspomina), historia wschodnich ziem niemieckich to 200 lat panowania Prus. 2. Główne miasta na polskich Kresach były zakładane i lokowane przez Polaków i przez nich rozwijane, główne miasta w dawnych ziemiach wschodnich Niemiec również "były zakładane przez Polaków i przez nich rozwijane". 3. To Niemcy zakładali i wtoczyli w plan wymordowanie Polaków i przejęcie ich ziem, NIE ODWROTNIE. 4. W ostateczności gdy inne argumenty nie trafiają do odbiorcy, Ziemie Odzyskane można traktowac jako częściową rekompensatę, za niewyobrażalne krzywdy wyrządzone narodowi polskiemu. 5. I wiele innych różnic o których można się dowiedziec z wartościowej literatury, wystarczy tylko po nią sięgnąc. A po kiego nam Lwów? Darkman Jednego nie rozumiem : po co nam Lwów? vanbrovar A po co nam Lwów? adam1234 A to przykłady rozumowania co po niektórych osób, który nie ma poczucia własnej narodowości a i tym samym żadnych szczytnych wartości. Po co nam Lwów?? A po to, że jak ktoś wchodzi do mojego domu, zabija moją całą rodzinę i zabiera moje jedyne dziecko to nie pytam wtedy "po co mi to dziecko?" ale robie wszystko aby je odzyskac. To nie jest imperializm jak niektórzy tutaj uważają, to jest upominanie się o swoje! Lwów przed wojną obok stolicy i Krakowa był centrum polskości i inteligencji, został stłamszony a jego prawowici właściciele wyrzuceni z niego jak psy. Teraz to już nie to piękne miasto co przed 1939r. ale mury i ziemia nadal jest Polska, jedynie stąpający na niej się zmienili. Ukraińcom nigdy nie uda się zmienic polskiego charakteru tego miasta (i na nic się zdadzą ich zabiegi w stylu wmurowywania w polskie kamienice popiersi ukraińskich marginesowych poetów, literatów, malarzy itp.) , musieli by je zburzyc i wybudowac na nowo po swojemu. Lwów jest częścią naszego dziedzictwa i nigdy, prze nigdy nie można się tego dziedzictwa wyrzec!. Robiąc to pluje się w twarz milionom rodaków, którzy za tą ziemie oddawali życie.