Gwaldrik

Tomasz N --> Kojarzysz obozy zaglady WYLACZNIE z zabijaniem Zydow? Hmm... To dosc interesujaca perspektywa, raczej niezgodna z obowiazujaca definicja "hitlerowskich obozow smierci". Owszem, w obozach tych zdecydowanie najwiiecej zginelo Zydow, ale smierc spotykali w nich rowniez przedstawiciele innych narodowosci, w tym Polacy, Cyganie, Rosjanie. Przypominam tez, ze okolo polowa Zydow, ofiar Holocaustu, to byli obywatele polscy. Andreas --> Mowiles cos o naiwnosci. Dobrze sie sklada. Moglbys nieco szerzej wyjasnic swoj ostatni post i sprecyzowac o jakiej zdradzie mowisz? Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze podpisywanie niemieckiej listy narodowosciowej, zwlaszcza jej trzeciej kategorii, na terenach przylaczonych do Rzeszy, bylo aktem zdrady? Jak z cala pewnoscia wiesz polski rzad w Londynie nie tylko akceptowal przyjmowanie volkslisty na terenach przylaczonych do Niemiec, ale wrecz do tego naklanial.

Co innego narod rosyjski, a co innego wladze rosyjskie. Poza tym optyka narodow jest rozna, bo rozny jest "punkt siedzenia". Dokladnie to samo mozemy powiedziec o optyce litewskiej (na kwestie historyczne, w tym na aneksje ich stolicy), o optyce ukrainskiej (zbrodnia wolynska i nienawisc Ukraincow do Polakow nie wziely sie z niczego), optyka czeska (Ksiestwo Cieszynskie a zwlaszcza Zaolzie od wiekow nie nalezaly do Polski, wczesniej byly domena Krolestwa Czeskiego), optyka niemiecka ("wypedzenie" ludnosci wg dzisiejszych standardow jest pogwalceniem prawa i moralnosci, oraz postepowaniem opartym na odpowiedzialnosci zbiorowej, ktorej zadne wspolczesne prawodawstwo panstwa demokratycznego nie dopuszcza). I tak dalej. Rosjanie maja swoja optyke i maja do niej pelne prawo. Owe punkty widzenia/siedzenia wynikaja w duzej mierze z propagandy panstwowej, ktora paraja sie bodaj wszystkie kraje swiata. W naszej propagandzie funkcjonuje wiele symboli, nie ma wsrod nich pieknego epizodu okupacji Kremla z 1612 roku. Nie ma wsrod polskich symboli masakry ludnosci zydowskiej w Jedwabnem. Nie ma wsrod polskich symboli rzezi mieszczan krakowskich (glownie niemieckiego pochodzenia) dokonanej za Łokietka. 1946 rok nie symbolizuje niczego co wydarzylo sie w pieknym miescie o dzwiecznej nazwie Kielce. Milosierna i przyjazna polityka wladz IIRP wobec Ukraincow i Zydow nie zostala uhonorowana swietem panstwowym. Aneksja Wilna, miasta ktore nigdy w historii do Polski nie nalezalo, jest malo istotna w kontekscie faktu, ze przeciez "Wilno jest polskie". Przyjazne stosunki Becka z hitlerowskimi dygnitarzami i zblizenie Polski do Niemiec to z pewnoscia powod do swietowania. Przeciez nasi zachodni przyjaciele wystosowali z okazji zajecia Zaolzia depesze gratulacyjna. Jest byc z czego dumnym. Kazdy sam siebie widzi inaczej, niz postrzegaja go inni. Znam opinie o Polakach skrajnie negatywne i czasem - gdy zdarzalo mi sie z rodakami obcowac na emigracji - zupelnie sie tym opiniom nie dziwilem. Adam Zagajewski twierdzi, ze brakuje nam "formy", cokolwiek by to mialo znaczyc. Zdecydowanie brakuje nam dystansu i checi zrozumienia, ze narody sasiednie, z ktorymi burzliwe miewalismy relacje, historie postrzegaja przez pryzmat wlasnej symboliki narodowej a nasza falszywa optyka ich guzik obchodzi.

FSO --> W 1939 roku Polske zamieszkiwalo 35mln ludzi. Po wojnie bylo to 23.5 mln. Stracilismy wiec 11.5 mln obywateli. Liczbe 5.5-6 mln ofiar przypisuje sie dzialaniom niemieckim, zas 1-1.5mln Sowietom. Mamy wiec wg takich szacunkow do 7.5mln zabitych. Wyemigrowalo z Polski okolo 4mln ludzi, badz pozostali na terenach przylaczonych do ZSRR i obywatelstwo polskie utracili (w szczegolnosci tyczy sie to ludnosci ukrainskiej i bialoruskiej). Miedzy rokiem 1946 a 1950 ubylo nam nastepnych 1.5mln obywateli, w wiekszosci w wyniku emigracji. Wowczas ludnosc Polski szacowano na 25 mln. Takie byly konsekwencje IIWS. Z tego co wiem do liczby "zabitych" dopisuje sie rowniez osoby po prostu zmarle z przyczyn naturalnych miedzy 39 a 45 rokiem. W innym watku gadasz cos o haniebnej postawie Polakow, ktorzy w powojennych obozach pracy zgladzili pare tysiecy osob, natomiast tutaj probujesz relatywizowac zbrodnie katynska, gdzie zginelo ponad 20 tysiecy ludzi. Zapędź sie dalej - powiedz, ze te 4.5-7.5mln zgladzonych obywateli polskich to tez tylko wypadek przy pracy, a ich smierc byla uzasadniona, natomiast smierc 1500 wiezniow obozu w Lambinowicach to polska zbrodnia ludobojstwa. Jak zwykle kolega FSO nie zachowuje proporcji. Andreas --> Mieszkaniec terenow przylaczonych do Niemiec nie posiadajacy zadnej kategorii DVL zazwyczaj zobowiazany byl przeprowadzic sie do GG albo byl wywozony do obozow koncentracyjnych lub do pracy przymusowej. Nie mam w tej chwili przed soba danych, ale z tego co wiem regulowalo to jakies zarzadzenie autorstwa Himmlera. Pierwsze trzy kategorie DVL dawaly posiadaczowi takiego dokumentu obywatelstwo niemieckie. Wszyscy posiadacze DVL podlegali prawu niemieckiemu, nie zas prawu Generalnego Gubernatorstwa. Dlatego podkreslam jeszcze raz - obywatel niemiecki mial wieksze mozliwosci odwolania sie od wyroku niz obywatel GG, nie byl tez narazony na taka liczbe restrykcji administracyjnych. "Osoby narodowości nieniemieckiej, które w zamiarze hamowania lub przeszkadzania Niemieckiemu Dziełu Odbudowy, wykraczają przeciw ustawom, rozporządzeniom i zarządzeniom władz, należy karać śmiercią" Rozporzadzenie gubernatora Hansa Franka: "za wykroczenia przeciwko ustawom i rozporządzeniom niemieckich władz okupacyjnych grozi kara śmierci." Powyzsze rozporzadzenie pozwalalo karac smiercia obywatela GG za cokolwiek, natomiast nie podlegali tym rozporzadzeniom i dekretom obywatele niemieccy. Nie wolno wiec ich bylo rozstrzelac w ramach ulicznych egzekucji, ani przymusowo wywiezc na roboty do Niemiec.

Andreas --> Dla przykladu Gorny Slask. Niemiecka liste narodowosciowa podpisalo 91% mieszkancow regionu, przed wojna obywateli polskich. Mimo, ze czesc z nich represji nie uniknela, z jakakolwiek kategoria DVL latwiej bylo zyc niz bez. Co do ofiar, szacunki nie sa i nie moga byc precyzyjne. Rozni historycy roznie okreslaja liczbe obywateli polskich, ktorzy podczas IIWS zgineli. Sa to liczby od 4 milionow do nawet 9. Dane dotyczace terenow okupowanych przez ZSRR mowia o liczbach pomiedzy milionem a 1.8mln osob. Problem polega na tym, ze czasem Sowietom przypisuje sie ofiary, ktore zginely w dystrykcie galicyjskim przylaczonym do GG w lecie 41r. Tomasz N --> Nie rozumiem pytania. Mam je wyliczyc? Dosc osobliwy i raczej malo tresciwy post wysmarzyles, jak na to forum, ale postaram sie usatysfakcjonowac Cie. Do vernichtungslager zalicza sie takie obozy jak Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Belzec. Z tego tylko ten pierwszy lezal na terenach przylaczonych do Niemiec. Czy slowo "wiekszosc" Ciebie satysfakcjonuje, Tomaszu?

Ak_2107 --> Odwolalem sie tylko do pewnych mechanizmow spolecznych, socjologicznych, ktore jasno wskazuja, ze spolecznosci, wspolnoty, ktore przezyly gehenne wojenna nie sa wrazliwe na krzywdy swoich katow, a wrecz im krzywdy zycza, badz staraja sie w aktach zemsty do ich krzywdy sie przyczynic. Tak to dziala, bo wojna, tak w wymiarze socjologicznym, jak i psychologicznym NIGDY nie uszlachetnia, ani sprawcow, ani ofiar, ktore przezyly. Istnieje jednak jak zawsze zwiazek przyczynowo-skutkowy, w ktorym badamy co bylo zrodlem czego. Taki zwiazek wazny jest rowniez na plaszczyznie prawa karnego, gdzie zemsta, choc napietnowana sankcjami, traktowana jest lagodniej. Prawo karne precyzuje np kwestie zabojstwa, w ktorym wyszczegolnia sie kilka typow podstawowych, kwalifikowanych i uprzywilejowanych. Zabojstwo w afekcie czyli pod wplywem silnych emocji wynikajacych ze szczegolnych okolicznosci zagrozone jest inna kara niz zabojstwa kwalifikowane.

Tomasz N --> Fakty sa takie, ze w GG istnialo inne prawo niz w III Rzeszy i inaczej traktowalo obywateli tych tworow panstwowych lub quasi-panstwowych. GG, o czym pisal Hans Frank, przeznaczona byla do "wyczyszczenia". Liczby mowia same za siebie w kwestii ofiar - historycy szacuja, ze na terenach GG zginelo ponad 6 milionow ludzi, z czego okolo 5 milionow to byli obywatele polscy. To prawda, ze byli wsrod nich rowniez przesiedlency z terenow IIRP, przylaczonych do Niemiec. Nie zmienia to jednak faktu, ze w majestacie prawa GG mordowano ludzi na potege i bylo to z karlowatym i zwyrodnialym prawem GG zgodne, podczas gdy obywatel III Rzeszy mial odrobine wieksze mozliwosci odwolania sie od wyroku. Oczywiscie w III Rzeszy tez nie bylo sielanki, wrogow politycznych mordowano rownie bezwzglednie, ale - chcialem to podkreslic - nie na taka skale jak w GG. To w GG zlokalizowano wiekszosc obozow zaglady. Takie sa fakty.

Fakty mowia same za siebie i liczby mowia same za siebie. Na terenach przylaczonych do Rzeszy (dotyczy to m.in. Gornego Slaska) terror byl mniejszy niz w przypadku Generalnej Guberni. Nowym obywatelom Rzeszy zaoferowano kilka rozwiazan. Dobrowolnie albo pod przymusem podpisywac mogli tzw niemiecka liste narodowosciowa. Osoby, ktore oficjalnie wciaz chcialy mienic sie "Polakami" nie tylko pozbawiane byly praw i przywilejow naleznych obywatelowi niemieckiemu, ale tez zwykle poddawani byli szykanom, represjom, eksmisjom, wywozkom, badz egzekucjom. Generalna Gubernia byla zas czysccem z dalsza podroza w jedna strone czyli do piekla. W genialnym niemieckim planie podboju Europy i stworzenia dla Niemcow tzw przestrzeni zyciowej, nie przewidziano hodowania zbyt dlugo w samym srodku tej przestrzeni zyciowej jakichs Polakow. Po kwestii zydowskiej, realizacji doczekaloby sie z pewnoscia tzw ostateczne rozwiazanie kwestii polskiej. Endlosung wdrazano w zycie z iscie niemiecka metodycznoscia. Porownywanie Endlosungu z czymkolwiek co czynili Sowieci jest lekko nie na miejscu, bo najzwyczajniej w swiecie narusza proporcje dopuszczalne dla analogii.

Ok, ale w tamtym okresie (lipiec 44) Niemcy mieli jeszcze szanse wynegocjowac w miare lagodne warunki kapitulacji. Dla Polski byloby to o tyle istotne, ze von Stauffenberg walczylby jak lew o zachowanie jednosci terytorialnej Niemiec. Nawet zakladajac jakies straty niemieckie w tym wzgledzie, nie sadze by byly one tak duze jak to sie faktycznie stalo. Podczas konferencji w Persji w 1943 roku ustalono, ze Polska znajdzie sie w sowieckiej strefie wplywow, oraz, ze utraci ziemie na wschod od tzw linii Curzona. Nie mowiono jednak nic konkretnego nt. zachodniej granicy Polski. Wojna zakonczona w lecie 44 roku bylaby dla Niemcow czyms korzystniejszym niz koniec, ktory nastapil w maju 45, po calej serii klesk, glownie na froncie wschodnim.

Calkowicie zgadzam sie z ostatnim postem Brunona. Mozna dyskutowac nad skala zbrodni Stalina, ale jezeli zawezymy kontekst wylacznie do spraw polskich, to trzeba jasno i wyraznie powiedziec, ze w latach 40-tych to Niemcy zagrazali biologicznemu istnieniu Polakow, podczas gdy Stalin takiego zamyslu eksterminacji nie mial. Gdyby jakims cudem Niemcy wygrali IIWS (choc uwazam, ze bylo to od samego poczatku niemozliwe), to w roku 1989 Polakow by po prostu nie bylo jako zwartej wspolnoty narodowej, o bardzo wykrystalizowanej tozsamosci. Moglby sie gdzieniegdzie uchowac jezyk polski, ale z narodu w sposob doslowny zostalyby juz tylko malo liczace sie niedobitki. Przynajmniej zakladajac, ze Hitler wyniszczalby Polakow caly czas z taka sama konsekwencja i determinacja, jak podczas okupacji oraz ze on i jego ideologia utrzymalyby sie u wladzy w Niemczech. Przypomne, ze miedzy 39 a 45 rokiem zgladzono 4.5-8 milionow obywateli polskich. Kilka milionow Polakow wywieziono na przymusowe roboty do Niemiec. Odlaczono od Polski znaczna czesc terytorium, z reszty zrobiono tymczasowy twor quasi-panstwowy o nazwie Generalna Gubernia. Nigdzie na mapie nie bylo Polski i nigdy juz jej nie mialo byc. Generalna Gubernia nie byla rzadzona przez Polakow, nie przewidziano tutaj nawet marionetkowego rzadu kolaboracyjnego. Przy takiej dynamice wyniszczania narodu do 1989 roku po prostu nie byloby juz z kim budowac nowej Polski.

Odnosnie postu otwierajacego --> uwazam, ze Hitler i Niemcy na dluzsza mete, przy takich zalozeniach jakie sobie postawili, wygrac wojny nie byli w stanie. Tysiacletnia Rzesza czyli Europa przez wieki pod dominacja niemiecka teoretycznie byla mozliwa pod warunkiem, ze Niemcy jako panstwo i narod mieliby w tym projekcie liczacych sie sprzymierzencow. Podczas gdy oni podeszli do realizacji swojego utopijnego planu z arogancja. Uczynili sobie wrogow z niemal wszystkich, tak na wschodzie, jak i na zachodzie kontynentu, w dodatku w bardzo krotkim czasie. Niemcy byli najliczniejszym narodem Europy (nie liczac Rosjan), ale nie az tak licznym by moc okupowac caly kontynent w nieskonczonosc. To bylo po prostu fizycznie niemozliwe. Rzady kolaboracyjne w poszczegolnych panstwach nie cieszyly sie poparciem spolecznym. Wojna rujnuje gospodarke a Niemcy na dluzsza mete nie byli w stanie przez dziesieciolecia utrzymywac swojego potencjalu militarnego na tak wysokim poziomie. Czynnikow odsrodkowych bylo mnostwo, zarowno w sferze ekonomicznej, politycznej, jak i spolecznej a nawet kulturowej. Dodatkowo supremacja Niemiec bylaby podwazana przez uklad miedzynarodowy, w szczegolnosci przez Stany Zjednoczone, ktore mozna bylo upokorzyc i zmarginalizowac, ale niepodobienstwem bylo je podbic. To tez bylo po prostu fizycznie niemozliwe. Zakladajac podboj Wielkiej Brytanii i chwilowe podporzadkowanie sobie Europy Zachodniej i Srodkowej, pozostawal jeszcze Zwiazek Sowiecki, sojusznik dorazny, ale niezmiennie potencjalny wrog. Te dwie potegi mialy kompletnie rozbiezne interesy oraz ideologie. Do wojny pomiedzy nimi doszloby predzej czy pozniej. Trzeba byloby stworzyc model z calym szeregiem wypadkowych, warunkujacych ewentualne zwyciestwo Hitlera. Kazda wprowadzona wartosc pociaga za soba lawine konsekwencji, wykluczajac zaistnienie wielu zdarzen. Dla przykladu - Hitler mogl sprobowac zwyciezyc ZSRR pod warunkiem, ze front zachodni bylby zamkniety a kolaboracyjny rzad brytyjski zorganizowalby sojusznicze wzgledem Niemiec oddzialy. Moim zdaniem wprowadzenie jakichkolwiek zmiennych czy stalych, jakichkolwiek uwarunkowan czy czynnikow, nie zmieniloby ostatecznego rezultatu w postaci kleski Niemiec. Mozna natomiast dyskutowac nad rozmiarem ich porazki. Dla przykladu - gdyby zamach na Hitlera sie powiodl, a nowy rzad niemiecki oglosilby warunkowa kapitulacje, Niemcy prawdopodobnie nie poniesliby takich strat w ludziach, w dobrach materialnych, oraz strat terytorialnych. Zapewne udaloby im sie wtedy wynegocjowac lagodniejszy wymiar kary. Musielibysmy poczynic cala mase zalozen hipotetycznych by wyobrazic sobie IIWS wygrana przez Hitlera, ale i tak w koncu, po przeanalizowaniu kilku wariantow, zawsze kazda sciezka doprowadzilaby nas do pkt pt "kleska Niemiec nazistowskich".

Wysiedlenie (wypedzenie) Niemcow po IIWS z terenow przyznanych Polsce bylo ze wszech miar sluszne. Liczna mniejszosc niemiecka (wiekszosc w wielu regionach i miastach) stanowilaby ogromny czynnik destabilizujacy dla nowego panstwa polskiego. Do pogromow i zamieszek dochodziloby nieustannie. Uwazam, ze egzystowanie na terenie Polski kilkumilionowej ludnosci niemieckiej uniemowliwiloby w przyszlosci normalizacje stosunkow z Niemcami, po ich zjednoczeniu. Niemcy, majac taki atut po polskiej stronie granicy, jak kilka milionow Niemcow, nie zgodzilyby sie w listopadzie 1990 roku na podpisanie traktatu granicznego. Naciski polityczne roznych kregow niemieckich sparalizowalyby starania takich politykow jak Genscher by doprowadzic do niemiecko-polskiego pojednania. Bez traktatu granicznego, z nieustannymi terytorialnymi roszczeniami zjednoczonych juz Niemiec, Polska nie wstapilaby do NATO i UE. Kolega FSO kresli nam tu wrecz makabryczna alternatywna wizje historii. Gdyby przywodcy mocarstw nie zdecydowali sie na "przemieszczenie" Niemcow ze wschodu na zachod, to prawdopodobnie wiekszosc Niemcow w swoich domach by pozostala. W latach 45-50 zgineloby ich zapewne setki tysiecy w wyniku pogromow, czesciowo inspirowanych przez wladze komunistyczne. Niemcy zbuntowaliby sie przeciwko polskiej, czechoslowackiej i radzieckiej okupacji. Polacy wypedzeni ze wschodu nie mieliby gdzie zamieszkac, szerzyloby si niezadowolenie spoleczne. Ci Polacy, ktorzy trafiliby na zachod, narazeni by byli na konfrontacje z wiekszoscia niemiecka, nadal zamieszkujaca te tereny. Ten obszar Europy Srodkowo-Wschodniej bylby zarzewiem niezliczonych konfliktow pomiedzy narodami slowianskimi a Niemcami. Poniewaz pamiec IIWS byla wciaz zywa, wciaz pamietano niebywaly terror i smierc milionow Polakow i Zydow, Niemcy byliby mordowani w mniej lub bardziej spontanicznych pogromach na gigantyczna skale, przy ktorych Jedwabne jawiloby sie jako drobny incydent. Animozje pomiedzy hanysami a gorolami na Gornym Slasku to maly pikus w porownaniu z tym co by sie dzialo na tzw Ziemiach Odzyskanych. Slazacy mimo wszystko Niemcami nie sa, a obecnie wiekszosc z nich ma tozsamosc narodowa polska, albo podwojna polsko-slaska. Na okolo 4 milionow mieszkancow historycznego Gornego Slaska za Niemcow uwaza sie okolo 150 tysiecy, zas za Slazakow opcji narodowej 173 tysiace osob. Przy czym wg etnografow wiekszosc tzw Niemcow z Opolszczyzny ma slowianskie korzenie. W Ksiestwie Cieszynskim idea narodowosci slaskiej nie cieszy sie niemal zadnym zainteresowaniem. Co by bylo, gdyby pozostawiono po wojnie miliony prawdziwych Niemcow, etnicznych Niemcow, ludzi dla ktorych polski jezyk i polska kultura byly czyms calkowicie obcym? Innymi slowy kolega FSO nawoluje do zbrodni ludobojstwa, do ktorej w sposob stopniowy niechybnie by doszlo. Dlatego czuje sie skolowany, bo z jednej strony kolega FSO ma w zanadrzu mnostwo frazesow o godnosci czlowieka, a z drugiej strony zyczylby sobie by w powojennej Polsce tej godnosci pozbawieni byli wszyscy - Niemcy, Polacy ze wschodu, wszyscy. Wywody kolegi FSO w tym watku nasączone sa zwykla ignorancja. Osobiscie uwazam, ze za złem w wiekszosci przypadkow stoi glupota, a nie złe, zbrodnicze intencje. Brak wiedzy i brak zrozumienia konsekwencji doprowadzaja do najwiekszych nieszczesc. Przywodcy mocarstw rozumieli jak niebywale niebezpieczna by sobie sytuacje stworzyli, gdyby na terenach przylaczonych do panstw, ktore staly sie ofiarami Niemiec w czasie wojny, pozostawic miejscowa ludnosc niemiecka. W szczegolnosci dotyczy to Polski, ktora wycierpiala w czasie wojny proporcjonalnie najbardziej. Akty zemsty bylyby na porzadku dziennym. Brak zrozumienia tych wszystkich zaleznosci, uwarunkowan u kolegi FSO jest szokujacy. Rownie szokujace jest mylenie pojęc. Rownie szokujace jest niezrozumienie u kolegi FSO, ze rozne okresy historyczne rzadzily sie roznymi prawami. Po wojnie czesc osob internowano. Przetrzymywano ich w takich warunkach w jakich ich przetrzymywano. Trudno oczekiwac by powojenny oboz pracy lub oboz internowania, w kraju zrujnowanym przez wojne, byl miejscem tozsamym z uzdrowiskiem, albo chocby z wiezieniami wspolczesnymi, gdzie wiezniom pewne prawa sie gwarantuje. W 1945 lub 1946 roku nawet zwyklym ludziom, zwyklym Polakom nie mozna bylo niczego zagwarantowac, a co dopiero mowic o osobach internowanych. Caly sposob rozumowania kolegi FSO jest dla mnie kompletnie, ale to kompletnie niezrozumialy.

Jarpen Zigrin --> Odnosnie Twojego postu otwierajacego, to zgodze sie i nie zarazem. Zgodze sie, ze mity towarzysza historii i polityce, sa czescia panstwowej propagandy, ktora uprawiaja bodaj wszystkie kraje swiata. Wokol mitow i symboli jednoczy sie ludzi, ksztaltuje wspolnoty, narody, kulture, tradycje, obyczaje etc. Prawda jest mnie wazna, historyczne niuanse zarezerowane sa dla naukowcow i milosnikow historii, dla reszty okazjonalnie moga stanowic zaledwie ciekawostke. Te Twoje ciekawostki nie sa jednak zbyt precyzyjne wszak --> Ad1. etniczni Polacy raczej chcieli niepodleglosci, przynajmniej przygniatajaca wiekszosc z nich. Co innego jednak chciec, a co innego uwazac to za mozliwe lub prawdopodobne. I WŚ dala nam szanse i Polacy z niej skorzystali. Nie przypominam sobie, zeby w czasach IIRP istnialy jakies zasadnicze kontrowersje wsrod Polakow co do samego faktu, ze Polska jako suwerenne panstwo istnieje. Ad2. Skoro tak stawiasz te kwestie uzywajac pieknego slowa, bliskiego kwantyfikatorowi - "wylacznie" - to trudno sie z Toba nie zgodzic. Oczywiscie nie zawdzieczamy WYLACZNIE Pilsudskiemu niepodleglosci. Ale jego roli bym nie bagatelizowal Ad.3 Znowu pojawia sie owo piekne slowo "wylacznie". W ten sposob niemal wszystko mozna opisac poprzez negacje. Pilsudski byl Naczelnikiem Panstwa, wowczas ta funkcja nie byla WYLACZNIE reprezentacyjna. Wiazala sie z nia mozliwosc podejmowania decyzji na przyklad. Oczywiscie na polach bitew i w sztabach znalezc mozna bylo tu i owdzie wojskowych dowodcow, przeciez nikt tego nie kwestionuje. Nie sadze rowniez by ktos chcial przemilczac postac i role Rozwadowskiego w tym kontekscie.

To jest dosc abstrakcyjna dyskusja. Jezeli podejdziemy do niej matematycznie i za kryterium przyjmiemy liczby, to Niemcy wymordowali okolo 6 milionow polskich obywateli, nie wdajac sie w kontrowersje odnosnie tej oficjalnie przyjetej wartosci. Mordowali naukowcow, artystow, ksiezy, rabinow, kobiety, dzieci, starcow, wszystkich bez wyjatku, niektorych dlatego, ze byli Zydami, innych dlatego, ze znalezli sie w niewlasciwym miejscu, w niewlasciwym czasie... Niemcy mieli plan. Czyscili dla siebie tzw przestrzen zyciowa. Nie bylo w niej miejsca dla Zydow i Cyganow, Slowianie zas mogli sie przydac doraznie w pierwszej fazie budowy tysiacletniej rzeszy. Miasta polskie Niemcy anektowali, stolice polska zniszczyli niemal doszczetnie, pladrowali, dziela sztuki wywozili. Polska kultura, polski narod i polskie panstwo raz na zawsze mialy zostac wymazane i zapomniane. W sposob bezwgledny. Jezeli chcemy zachowac proporcje nie mozemy stwierdzic, ze ZSRR byl dla nas takim samym zagrozeniem jak Niemcy. 45 lat komunizmu sielanka nie bylo, utracilismy suwerennosc, indoktrynacja i propaganda wyniszczaly nasz narod, nasza mentalnosc, kulture i pamiec. Ale przetrwalismy pod obcasem Moskwy, mimo wszystko nie szlismy do gazu milionami, mimo zniewolenia zylismy i moglismy marzyc. Trupy nie marza, a Niemcy wlasnie taki los nam szykowali. Tak wiec odpowiedz jest oczywista - lepiej byc wiezniem we wlasnym domu niz truposzem.

Jako dzialo wspierajace piechote StuGi przewyzszaly PZIII pod kazdym wzgledem. Poza tym byly znacznie tansze. Oczywiscie, ze warte byly swojej ceny.

FSO --> Ty ciagle prawisz o swoich emocjach. Twoje emocje nie sa argumentami merytorycznymi w dyskusji. Niemcy wywolaly wojne, dopuscily sie zbrodni nie znanych wczesniej swiatu i zaplacily za to wysoka cene. Niemcow wypedzono z terenow przyznanych naszemu krajowi po wojnie na mocy ustalen z Jałty. Polska nie brala udzialu w podejmowaniu decyzji o wysiedleniach Niemcow. Wysiedlenie Niemcow z terenow tzw Ziem Odzyskanych bylo sluszne, racjonalne, logiczne i w zasadzie bylo jedynym sensownym rozwiazaniem. Nienawisc, ktora wyhodowali sobie Niemcy u innych narodow, byla gigantyczna. Pozostawienie Niemcow na terenach przyznanych Polszcze groziloby eskalacja napiec i konfliktow na niebywala skale, z towarzyszeniem pogromow i zamieszek wlacznie. Powinienes zaznajomic sie chocby powierzchownie z podstawami socjologii, to wtedy zrozumiesz jakie mechanizmy oddzialywuja na spolecznosci i jakie konsekwencje powoduja. Twoj sposob myslenia nacechowany jest niezwykla liczba luk na plaszczyznie logiki. Nie wyobrazam sobie by Polacy, po gehennie zwiazanej z wojna, mogli traktowac Niemcow przyjaznie lub chocby godnie. Taka postawa byla wowczas nierealna. Twoja naiwnosc, FSO, obudowana wyswiechtanymi sloganami o prawach czlowieka, jest ahistoryczna, tzn majaca sie nijak do faktow i rzeczywistosci po IIWŚ. Koledzy tlumaczyli Ci juz, ze w warunkach powojennych nie bylo mozliwe zagwarantowanie wiezniom praw zgodnych z dzisiejszymi standardami. A Ty dalej swoje, jakbys mowil o zupelnie innych wydarzeniach. To troche tak jakbys oburzal sie na Wladyslawa Jagielle, ze nie zagwarantowal chlopom niezbywalnego prawa do posiadania internetu. Wybacz, ale cala Twoja publicystyka nie trzyma sie kupy. Zaraz zaczniesz bluzgac na Łokietka za to, ze ten wyrznal czesc mieszczan krakowskich, a przeciez kara smierci w Polszcze jest niedopuszczalna. Zawolasz: a gdzie prawa czlowieka, Łokietku? Na litosc boska, nie przekraczajmy granic absurdu, a przynajmniej nie do tego stopnia. Gdy czytam Niestety wszystko to nie uprawnia nas do dzialań takich jakie byly podejmowane w obozach pracy. Wedlug mnie nie i to nigdy, nawet po takim katakliźmie jakim byla druga wojna światowa. Z jednej strony mówimy, że tak na dobrą sprawę Proces Norymberski byl pokazówką, niewiele gorszą od radzieckich procesów pokazowych z l. 30 tych, z drugiej rozgrzeszamy [lub chcemy to robić] nasze dzialania, pomniejszamy rolę obozów, i bagatelizujemy to co się w nich dzialo. Albo - albo to łapię sie za glowe. O czym to w zasadzie jest, bo na pewno nie o realiach pierwszej polowy XX wieku? Co to znaczy slowo "NIGDY"? Tzn, ze naprawde bedziemy rozliczac Chrobrego wg standardow przyswiecajacych nam w roku panskim 2010? Albo mowimy o historii, albo ją parodiujemy. Nikt tu nie chowa glowy w piasek, nie bagatelizuje polskich zbrodni, nikt, doslownie nikt nie umniejsza roli polskich obozow pracy. No bo, do jasnej cholery, sprzeciw wobec zestawiania polskich obozow pracy z niemieckimi obozami zaglady nie jest chyba zadnym umniejszaniem. Powiem to dosadnie - zestawianie w jednym szeregu niemieckiej machiny zaglady, zjawiska w historii bezprecedensowego ze stalinowskim rezimem rzadzacym Polska po wojnie jest skrajnym dyletanctwem, niczym wiecej, zadnym umniejszaniem, wyolbrzymianiem, po prostu czysta glupota. A mowienie o prawach czlowieka w tamtym czasie to juz jest po prostu kosmos. Stalinowcy nie przejmowali sie prawami czlowieka, a wczesniej - tym bardziej - nie robili tego Niemcy. I jednych i drugich historia potraktowala sprawiedliwie, bo i jedni i drudzy wlasnie historia sie stali. Dzis mamy inne czasy niz za Łokietka i bardzo prosze kolege FSO by o tym łaskawie pamietal.

Decyzja polskiego rzadu nie miala wiekszego znaczenia w kontekscie faktu, ze podobnie postapilo wiekszosc rzadow europejskich. Moim zdaniem uznanie niepodleglosci Kosowa bylo bledem i stanowilo precedens w powojennej historii naszego kontynentu. Istniala w Europie niepisana umowa, ze nie sankcjonuje sie secesji, do ktorej doszlo bez zgody panstwa, z ktorego nowy polityczny twor sie wyodrebnil. Precedens z uznaniem niepodleglosci zbuntowanej czesci suwerennego kraju moze kiedys doprowadzic do zdestabilizowania sytuacji politycznej w innych regionach Europy. Rosja to wykorzystala przy okazji uznawania niepodleglosci Polnocnej Osetii i Abchazji. Zreszta juz wczesniej grozila, ze uznanie Kosowa pociagnie za soba miedzynarodowe reperkusje. Samo Kosowo jest tworem sztucznym. W wiekszosci zamieszkuja ten kraj Albanczycy, ktorzy - gdyby im na to pozwolic - przylaczyli by Kosowo do Albanii wlasciwej. Nie jest wykluczony taki scenariusz, gdyz Kosowo zdecydowanie nie jest panstwem samowystarczalnym. Bez pomocy miedzynarodowej i bez miedzynarodowego nadzoru staloby sie enklawa anarchii i bezprawia w Europie. Albanczycy nie sa rdzennymi mieszkancami tych ziem. Nie maja oddzielnej kosowskiej kultury, mowy i tozsamosci. Niewiele roznia sie od swoich braci z macierzy. Roszczenia Serbow do tego terytorium w swietle prawa miedzynarodowego sa zasadne. Pomijajac obecny sklad narodowosciowy, Kosowo to kolebka serbskiej panstwowosci, podobnie jak dla Polakow Wielkopolska.

To co sie dzialo w obozie w Swietochlowicach niezgodne bylo rowniez z polskim prawem, jakiekolwiek by ono nie bylo. Wg danych IPN zginelo tam 1855 osob (2.5 tys wedlug innych zrodel). Podczas gdy to co dzialo sie w obozach koncentracyjnych oparte bylo na serii roznych dekretow oraz ustaw. Praworzadni Niemcy sporzadzali zreszta skrupulatnie bogata dokumentacje np dotyczaca transportow. Nie znam dokladnych proporcji, ale wiekszosc dowiezionych Zydow (cywilow, starcow, chorych, dzieci) od razu byla usmiercana. Niektore transporty w CALOSCI kierowane byly pod krematoria i zagazowywane BEZ SELEKCJI. Trudno znalezc jakakolwiek analogie z polskimi obozami internowania. Pozostalych kierowano do pracy (srednio nieco ponad 11h dziennie, przy niskich racjach zywnosciowych nie zaspokajajacych potrzeb organizmu), ktorej zadaniem byla "zaglada przez prace" (Vernichtung durch Arbeit) jak to okreslali Niemcy. W pewnym momencie oszczedzano tez niektore dzieci w celu przeprowadzania na nich eksperymentow, ktore mialy byc krokiem milowym w rozwoju medycyny. NADAL NIE WIDZE ANALOGII!! Wiezniom obozu glownego robiono tatuaze z numerem obozowym, oraz zdjecia (trzy pozy), ktore dzis mozemy ogladac w muzeum w Oswiecimiu. Pod kazdym zdjeciem widnieje informacja o przyjeciu do obozu oraz o smierci. Nie musze mowic, ze NIEMAL wszyscy wiezniowie zgineli. 99% wiezniow zwozono do obozow koncentracyjnych w celu ich zgladzenia. Czy tak bylo z polskimi obozami internowania? Ci wiezniowie, ktorzy po selekcji kierowani byli do pracy mieli przed soba srednio 3 miesiace zycia. Z reguly umierali z wycienczenia, glodu, z powodu chorob i zimna. Niezdolnych do pracy kierowano do krematoriow. Czesto katowano ludzi przed barakami, rozstrzeliwano, zabijano zastrzykami z fenolem. W pierwszej fazie niektore komanda pracujace poza obozem nie mialy przydzielonych pomieszczen, w zwiazku z tym w miesiacach zimowych ich czlonkowie po prostu w nocy umierali z zimna. Nadzieja nie gasla ostatnia. To byl proces przedluzajacej sie agonii. Niektorzy wiezniowie, mozna tak to okreslic, na smierc zglaszali sie na ochotnika. Po miesiacu, dwoch, dominowalo zobojetnienie. Swiadomosc nadchodzacej i nieuchronnej smierci byla powszechna. Mimo, ze i w Auschwitz dzialal ruch oporu, to swoim zasiegiem ograniczal sie do garstki wiezniow. Jego funkcja mogla byc tylko jedna - przekazywanie informacji o warunkach "zycia". Wg danych probe ucieczki podjelo okolo 700 wiezniow, z czego uciec udalo sie okolo 300. Tymczasem do Auschwitz zwieziono blisko poltora miliona osob. "Endlösung" przyswiecal idei istnienia wiekszosci tego rodzaju obozow. Byla to czesc wielkiego niemieckiego projektu, ktory w efekcie mial doprowadzic do unicestwienia europejskiej spolecznosci zydowskiej. Istnienie tych obozow znane bylo kierownictwu partii i panstwa niemieckiego, szefom poszczegolnych formacji, organizacji i instytucji niemieckich. "Ostateczne rozwiazanie" realizowane bylo na wszystkich terenach okupowanych przez Niemcy, oraz na terenach panstw w stosunku do Niemiec sojuszniczych lub satelickich, z tym, ze w tym przypadku w roznym zakresie i nie na taka skale (z wyjatkiem Wegier). Likwidacja spolecznosci zydowskiej, cyganskiej i - w przyszlosci - slowianskiej, miala swoje umocowania prawne. DLATEGO pojecie takie jak "oboz koncentracyjny" nie stosowane jest w przypadku polskich obozow internowania, poniewaz w swojej definicji oboz koncentracyjny jest miejscem, gdzie bez zgody sadu i sankcji prokuratorskich przetrzymuje sie DUZA liczbe wiezniow. W Swietochlowicach zginelo 1855 osob (do 2.5 tys.) a nie setki tysiecy. Wiekszosc nie trafiala do obozu w celu eksterminacji, ale by czekac na wyrok sadu lub w celu faktycznego internowania. Swietochlowice byly jedynym miejscem, gdzie przetrzymywano rowniez dzieci niektorych wiezniow, co bylo niezgodne z prawem. Sposrod 1855 ofiar obozu ponad 1500 zginelo w wyniku epidemii tyfusu, ktorej komendant Morel nie przeciwdzialal. Zostal za to ukarany przez wladze, oboz zas zamknieto jeszcze pod koniec 1945 roku. Przewinelo sie przezen od 6 do 9 tysiecy ludzi. W innym polskim obozie pracy zarzadzanym przez Morela w Jaworzonie przetrzymywano lacznie (wg IPNu) 3873 wiezniow, z czego zmarlo 162. DLATEGO nie zycze sobie wiecej nazywania polskich obozow pracy lub polskich obozow internowania "obozami koncentracyjnymi", nie zycze sobie rowniez wymieniania ich w jednym szeregu z niemieckimi obozami zaglady. Jest to niezgodne z polska historiografia i zdrowym rozsadkiem. Stalinizm w Polszcze pochlonal wiele ofiar, ale stanowil i stanowi osobny rozdzial historii niz II Wojna Swiatowa i funkcjonujace w jej trakcie niemieckie obozy koncentracyjne. W celu dbalosci o zachowanie proporcji i precyzje, stosujemy rozne nazewnictwo dla roznych zjawisk w historii wystepujacych. Dlatego NIE nazywamy Gułagów "obozami zaglady", bo osadzone byly w innym ciagu przyczynowo-skutkowym, mialy inna charakterystyke, przez inny rezim niz nazistowski byly zakladane i zarzadzane. Zeby nie bylo watpliwosci - w Gulagach tez gineli ludzie. Ale nie wszystko co powoduje smierc ludzi jest "obozem zaglady". Oczywiscie polskie powojenne obozy pracy nie sa zjawiskiem znajdujacym sie w prozni dziejowej. Tak jak powiedzialem w innym poscie atak Niemiec na Polske uruchomil lawine zdarzen i konsekwencji. W konsekwencji znalezlismy sie w sowieckiej orbicie wplywow. Utracilismy suwerennosc na 45 lat. W latach tuzpowojennych (oboz Zgoda istnial do listopada 1945 roku) stosunek Polakow do Niemcow byl oczywisty i znowuz - mial swoja przyczyne i skutek. W dodatku oboz ten zostal zlokalizowany w miejscu dawnego niemieckiego obozu koncentracyjnego i dla jego celow wykorzystano dawna niemiecka infrastrukture. Podobna zaleznosc dotyczy pogromow na Zydach w latach powojennych, gdzie wg Libionki zginelo od 650 do 2500 Zydow. Przed wojna istnial antysemityzm, ale nikt nigdy (nawet najbardziej skrajne srodowiska prawicowe) nie formulowal pomyslu zwyklej likwidacji ludnosci zydowskiej. W przedwojennych pogromach zginelo kilkudziesieciu Zydow, czesc ich mordercow zostala skazana przez polskie sady na kare smierci. Tymczasem Niemcy wprowadzili przyzwolenie dla zabijania Zydow. Nie bylo to przyzwolenie wylacznie administracyjne poparte terrorem, pojawilo sie rowniez na plaszczyznie socjologicznej i psychologicznej. Nagle sie okazalo, ze wartosc zydowskiego zycia jest nizsza albo zgola zadna. Przedwojenny antysemityzm ubił grunt, ale nie byl katalizatorem zmiany postawy moralnej. To wojenne zezwierzecenie i zdziczenie spoleczenstwa, nieustannie terroryzowanego przez okupanta, wywolalo pozniejsze zbrodnie i to niemiecka wojna w prostej linii jest ich przyczyna. Dlatego Holocaust jest dzielem niemieckim, nawet jezeli niekiedy nie rekami niemieckimi byl wykonywany. Powojenna fala pogromow, ktora przetoczyla sie przez kraje Europy Srodkowo-Wschodniej stala sie niejako ostatnim akordem niemieckiego planu nazwanego pozniej Holocaustem. Poza tym to Niemcy w sposob bezposredni zabili zdecydowana wiekszosc europejskich Zydow. Napietnowac tez nalezy rzad wegierski, ktory odpowiedzialny jest za smierc wiekszosci swoich Zydow, ale i w tym przypadku zgladzeni oni zostali za pomoca niemieckiej machiny zaglady. Kazdy skutek ma swoja przyczyne. To jednak nie zmienia faktu, ze Jedwabne, jako malutki element i rozdzialik NIEMIECKIEGO planu Zaglady Zydow, byl zbrodnia rowniez POLSKĄ i Polska moralnie za te zbrodnie odpowiada. Dzis mozemy mowic, ze bracia Laudanscy to margines spoleczny, ze w miasteczku zebrala sie dzicz, a nie reprezentacja narodu, ze do zbrodni doszlo w wyniku calego ciagu zdarzen (jak zawsze), ale byloby to wypieraniem sie odpowiedzialnosci. Jako wspolnota dajemy sobie prawo by byc dumnymi z jednostek, ktorzy Polske reprezentowali, takich jak Kopernik, Chopin, Mickiewicz, czy Jan Pawel II. Zeby byc konsekwentnymi musimy na swoje barki zlozyc ciezar poczucia wstydu za jednostki (w tym przypadku spolecznosc lokalna), ktorzy Polske zhanbili.

Ja nie mam oporow by mowic o trudnych aspektach naszej historii. Nie o to chodzi w tej dyskusji. Chodzi o uzywanie pojec zgodnie z ich znaczeniem, o zachowanie proporcji i o nie przekraczanie granic absurdu. Milosnik historii zawsze powinien miec na wzgledzie (i modlic sie doń) tzw zwiazek przyczynowo-skutkowy. Musi wiedziec co bylo nastepstwem czego. Nie chodzi o relatywizowanie zbrodni, ale wlasnie o ich odnotowanie poprzez zrozumienie uwarunkowan, ktore do zbrodni doprowadzily. Polscy obywatele rowniez dopuscili sie mordow, ale skala ich zorganizowanej dzialalnosci byla znikoma w porownaniu z tym co robili Niemcy i Sowieci. Z drugiej strony - choc instytucje Panstwa Polskiego nie staly za zbrodnia w Jedwabnem, to Polacy jako wspolnota sa za te zbrodnie po czesci odpowiedzialni. Ale z drugiej strony - jak mawial Tewje Mleczarz - historia jako nauka stosuje "pojecia", ktore osadzaja dane zdarzenie lub zjawisko w czasie, przestrzeni i okolicznosciach. Po to uzywa sie takiego okreslenia jak "gułag" by nie bladzic w zawilosciach historii XXwiecznej. Slowo "Gulag" nie opisuje polskich obozow internowania, ani niemieckich obozow koncentacyjnych w zadnej znanej mi encyklopedii. Ale z drugiej strony jakie to ma miec znaczenie dla ofiar? Sek w tym, ze m to miec znaczenie dla zyjacych. Bolszewiccy jency wojenni umierali w 1920 roku w polskich obozach jenieckich z powodu chorob, ale nie byli gazowani. Historyk musi to wiedziec. Zydowskie dzieci szly do komor gazowych w niemieckich obozach koncentracyjnych, bo byly Zydami. Historyk musi widziec roznice miedzy zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do smierci dzieci, a zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do smierci zolnierzy bolszewickich. Slazacy i Niemcy umierali w strasznych warunkach w polskich obozach internowania, ale historyk wie, ze nie byli gazowani, nie bylo tam malych dzieci i inna byla przyczyna ich tam przetrzymywania. Stosuje wiec inne pojecia niz "obozy dla jencow bolszewickich", "łagry", "gułag" oraz "obozy koncentracyjne", by jasno i precyzyjnie osadzic je w okreslionej konfiguracji historycznej. Obozy koncentracyjne zakladane byly przez nazistow w wyniku ich polityki eksterminacyjnej. Polska nigdy takiej polityki na taka skale nie prowadzila. W Polszcze zadna dominujaca ideologia nie zakladala ludobojstwa - znowu uzywajac pojecia naukowego, w dodatku sprecyzowanego prawem miedzynarodowym. W wyniku dzialan niemieckich zginely dziesiatki milionow ludzi. Decyzja o zaatakowaniu Polski pociagnela za soba lawine zdarzen i lawine zbrodni, pozniej nie tylko przez Niemcy popelnianych. W Polszcze nigdy nie byloby Jedwabnego ani szmalcownikow, ani powojennych obozow internowania dla ludnosci slaskiej, zreszta czesto zlokalizowanych w tych samych miejscach i na bazie tej samej infrastruktury co obozy koncentracyjne, gdyby nie Niemcy i wojna, ktora rozpoczeli. Historyk nigdy tych faktow i zaleznosci nie traci z pola widzenia, zas kolega FSO wszystko sobie lekcewazy, cala nauke bezlitosnie gwalci, dla zaspokojenia i pofolgowania swoim emocjom. Albo mowimy o historii albo mowimy o stanach emocjonalnych. Nikt nie chce tutaj chowac glowy w piasek, mowmy o naszych zbrodniach otwarcie, przesledzmy co do nich doprowadzilo, przeanalizujmy je gruntowanie, rozlozmy na czynniki pierwsze, w zadnym razie sie ich nie wypierajmy. Ale robmy to wszystko z poszanowaniem pojec, ktore w historiografii sa jasno okreslone i zdefiniowane, po to bysmy sie w owych zawilosciach historii do konca nie pogubili i nie zaczeli mylic i mieszac wszystkiego ze wszystkim. Tylko o to chodzi w tej dyskusji, o nic innego. Nie nazywajmy zebry koniem tylko dlatego, ze nalezy do rodziny koniowatych. Zachowajmy proporcje, gdy mowimy o wspolodpowiedzialnosci za Holocaust. Miejmy swiadomosc chronologii zdarzen oraz skali zbrodni, by pozniej nie okazalo sie, ze Niemcy w czasie II Wojny Swiatowej w sumie nie zrobili niczego wyjatkowego i gorszego niz inne panstwa i narody podczas innych wojen.

Odnosnie postu otwierajacego. Jest jasne, ze takie wydarzenie jak upadek czy zmiana ustroju poprzedzone jest zlozonym, czesto dlugotrwalym procesem. Moim zdaniem data 4 czerwca 1989 roku symbolicznie zamyka pewien etap w historii Polski i moim zdaniem ta symbolika jest w tym przypadku dobitna i podkreslana dzisiaj slusznie, bo dotyczy zdarzenia, w ktorym swoj udzial mialo spoleczenstwo, dotyczy przeciez wyborow, po czesci wolnych. Ich rezultat stal sie momentem przelomowym i kamieniem milowym polskich przemian, ale tez nie wynikal z niczego. Dlaczego nie inne daty? Choc Okragly Stol a wczesniej debata Walesy z Miodowiczem byly wazne, to ow etap naglych i szybkich zmian dobiero otwieraly. Z kolei wybor na premiera Tadeusza Mazowieckiego byl bezposrednia konsekwencja takiego a nie innego wyniku wyborow. Owszem, same wybory tez byly konsekwencja czegos, ale staly sie niekwestionowanym aktem woli spoleczenstwa do przeprowadzenia gruntownych zmian, w tym ustrojowych. Dlatego data 4 czerwca jest moim zdaniem, w wymiarze symbolicznym, najwlasciwsza, dla okreslenia kiedy w Polszcze skonczyl sie komunizm.

Znowu zgadzam sie z Secesjonista. Dla milosnika historii wazne jest by trzymac sie nomenklatury, terminologii i pojec zgodnie z ich precyzyjna definicja. Historia jest nauka, w ktorej nie nalezy zacierac niuansow i roznic pomiedzy faktami, ich przyczynami i skutkami. Historia jest nauka, w ktorej nie nalezy wszystkiego ze wszystkim mylic, stosowac nieprecyzyjne analogie i dokonywac uogolniajacego znaku rownosci pomiedzy rozmaitymi zjawiskami, ktore w roznych przeciez okolicznosciach zachodzily. Polskie obozy internowania, choc przynosily smierc, uwiklane byly w inny ciag zdarzen, niz hitlerowskie obozy zaglady. Nie bylo intencji i planu by z powierzchni ziemi zetrzec caly narod, ze wszystkimi jego przedstawicielami, poczawszy od najmlodszych dzieci. Inna byla nie tylko metodyka, ale tez efekty. O proporcjach nie wspominajac... Nie kwestionuje, ze w Polszcze po wojnie szalal antysemityzm. Wiele na ten temat napisano, wielu badaczy glowilo sie nad tym, jakie byly jego przyczyny. Ale to nie Polska i nie narod polski sa odpowiedzialni za Zaglade Zydow. Nie Polacy zainicjowali ten proces i nie oni w nim uczestniczyli na masowa, zorganizowana skale. Pojedyncze nawet najbardziej okrutne mordy nie moga byc uzasadnieniem dla tak formulowanych pogladow. Zaglady Zydow nie pochwalaly oficjalne polskie czynniki takie jak rzad polski w Londynie i jego przedstawiciele w Polszcze. Zgodnie ze specjalnymi rozporzadzeniami dowodztwa AK, armia panstwa podziemnego dokonywala egzekucji ludzi, ktorzy szkodzili krajowi i jego obywatelom, w tym Zydom. AK, oraz rzad w Londynie wielokrotnie w oficjalnych dokumentach odnosili sie do sprawy Zaglady Zydow. Obarczanie ich za te Zaglade odowiedzialnoscia jest nie tylko haniebne, ale tez niezgodne z historycznymi faktami, ktore na tym forum powinny nam przyswiecac. Dzialania pojedynczych oddzialow AK, podkreslam - POJEDYNCZYCH, ktore dopuscily sie mordow na obywatelach polskich, w tym Zydach, nie byly w zaden sposob usankcjonowane prawem polskim. Od konca 1944 roku w Polszcze rzadzili komunisci, wg narzuconych im przez Sowietow zasad. Rzady komunistyczne nie mialy poparcia spolecznego od samego swojego poczatku. Za ich dzailania oraz ich przedstawicieli nie mozna obarczac odpowiedzialnoscia calego narodu polskiego. Rzady komunistyczne byly wszelako oficjalna reprezentacja Polski, uznana przez tzw spolecznosc miedzynarodowa. Nie przypominam sobie jednak ani jednego edyktu, dyrektywy, uchwaly, ustawy sygnowanej przez powojenne panstwo polskie, w ktorym mordowanie ludzi wg ich narodowosci, wyznania czy np plci byloby zgodne z prawem. W Polszcze powojennej byl chaos. Represje polityczne, migracje ludnosci, partyzantka, bandy wykolejencow, zdemoralizowane wojna spoleczenstwo, w tle odbudowa kraju z ruin i wojennej pożogi. Skala przestepstw kryminalnych w tamtym okresie byla ogromna, ale typowa dla tego typu okolicznosci. Na Slowacji, na Wegrzech i w Rumunii dochodzilo do pogromow na ocalalych Zydach, ale nikt tych panstw nie obciaza odpowiedzialnoscia za zorganizowanie Holocaustu. Pomimo, ze np faszystowski rzad wegierski jest wspolwinny smierci blisko pol miliona wegierskich Zydow, z czego okolo 400 tysiecy zamordowano w Auschwitz. W powojennych Niemczech-Austrii, ale tez w Danii, Francji, Belgii, Holandii, Wloszech, Grecji i Jugoslawii w latach powojennych skala czynow kryminalnych przekraczala wszelkie znane normy. Powtorze to co juz raz powiedzialem - WOJNA NIE USZLACHETNIA LUDZI. Nigdy tak nie bylo, a w przypadku II WŚ w szczegolnosci. To nie powojenna anarchia byla tego przyczyna, ale wczesniejsze obcowanie ze smiercia i zbrodniami, z ktorymi wielu ludzi, a czasem cale spolecznosci stykaly sie na codzien. Na terenach okupowanej Polski zabijanie Zydow z prawem niezgodne nie bylo. Niemcy, administratorzy, dawali przyzwolenie, jednoczesnie sami siejac terror. Kazdy kto zyl w Polszcze w latach 1941-45 zetknal sie z nim posrednio albo bezposrednio. Kazdy kto wtedy zyl i byl osoba dojrzala, widzial i zdawal sobie sprawe z tego co sie z Zydami dzieje, jak sie ich traktuje i jaki ostatecznie zgotowano im los. Osobiscie znam kilkoro ludzi, ktorzy sa swiadkami Zaglady. Ale nikt zdrowy na umysle nie powie - TO POLACY, to polski swinski narod za tym stal, to Pilsudski w tajnej dyrektywie wydal rozporzadzenie o zakladaniu obozow smierci w Polszcze, to on dopuscil do ludobojstwa i je rozpoczal, a jego podwladni poslusznie jego rozkazy i testament wypelnili. To skandal, ze tych biednych Niemcow obciaza sie odpowiedzialnoscia za te ohydna zbrodnie, bo wiadomo, ze Niemcy muchy by nie skrzydzili. To taki kulturalny narod Goethego. Trzeba byc glupcem, by uwierzyc, ze winni sa Niemcy. To Polacy sa winni, narod barbarzynow i zwyrodnialcow i niech Polakow pieklo pochlonie. Takie sa Twoje wnioski, kolego FSO, i sa to wnioski kompletnie mylne, nie majace nic, ale to nic wspolnego z faktami. W historiografii swiatowej oraz niemieckiej winnych wskazuje sie jednoznacznie. Sa nimi Niemcy. Mieli wspolpracownikow i wspolwykonawcow, ale to Niemcy jako panstwo i narod obciazeni sa zbrodnia Holocaustu. To byl ich pomysl wprzegniety w ich machine administracyjna, wojskowa, prawna, nawet ekonomiczna i przemyslowa. Czemu Ty to kwestionujesz, to naprawde nie wiem. Ak_2107 --> "Mozna to widziec jako mord na tle rasistowskim, mozna tez interpretowac jako sukces w walce z rezymem komunistycznym...... wedle uznania." To ja pozwole sobie zapytac, czy to zdarzenie mozna nazwac ludobojstwem?

Okay, FSO, rozumiem, ze Twoje wypowiedzi sa emocjonalne. Tak, byl w Polszcze antysemityzm, nikt tego nie kwestionuje. Choc Gross jest socjologiem i publicysta bardziej niz historykiem to cenie jego dzialalnosc, bo naglosnila ona pewne aspekty naszych dziejow. Bolesne, trudne, ale warte analizy. To jednak nie zmienia ogolnej wymowy Twoich postow w tym watku, ktore - przykro to mowic - sa dyletanckie. Pozwoliles sobie na haniebne uproszczenia, na mieszanie i rozmywanie pojec. Tak, miara dojrzalego narodu jest umiejetnosc rozliczania sie z wlasnych zbrodni, ale nic, kompletnie nic nie uprawnia Ciebie do przypisywania Polakom odpowiedzialnosci za Holocaust oraz za zrownywanie nazistowskiich obozow smierci z czymkolwiek co funkcjonowalo w Polszcze po wojnie.

FSO, Ty chyba nie za bardzo rozumiesz o czym sam piszesz. Twoj tekst w ogole nie trzyma sie kupy. O czym Ty wlasciwie mowisz? Wyraznie nie rozrozniasz pojec, wszystko wrzucasz do jednego kotla, mieszasz i okrutnie uogolniasz. Powinienes zaczac od przyswojenia sobie definicji slowa "ludobojstwo". Takie samo pomieszanie z poplataniem zauwaza sie u Ciebie w dyskusji nt kwestii zydowskiej. Jakies wyrwane z kontekstu uogolnienia, ktore nie maja zadnego sensu. Wnioski jakie wyciagasz na podstawie pojedynczych informacji i faktow sa wiecej niz karkolomne. Idac Twoim tokiem rozumowania trzeba by uznac, ze Szwecja ma obecnie nazistowski system polityczny, bo na ulicach Malmoo zastrzelono wczoraj Murzyna z powodow rasistowskich. Poslugujesz sie mieszanina uproszczen i stereotypow. Gotow jestes przyznac, ze - mowiac Twoim jezykiem - KAZDY Polak to zlodziej samochodow. Pytam wiec Ciebie uczciwe, ile samochodow ukradles w ostatnim tygodniu? Musisz wiedziec, ze po to uzywa sie np w historiografii i politologii precyzyjnych pojec, by precyzowac i systematyzowac te dziedziny nauki. Nie rzuca sie takimi okresleniami jak "ludobojstwo" bez powodu, np dla opisania przypadku krwawej strzelaniny na ulicach Neapolu. Nie szermuje sie takimi okresleniami jak "obozy zaglady" dla opisania aresztu sledczego na przedmiesciach Tunisu, gdzie torturowano i zabijano dziesiatki wiezniow politycznych. Niektore pojecia przypisane sa do konkretnych wydarzen historycznych, tak jest ze slowem "Holocaust". To, ze nie rozumiesz roznicy pomiedzy nazistowskimi obozami smierci, a polskimi powojennymi obozami internowania pozostawie bez komentarza, bo jest to dla mnie zbyt szokujace. Nie probuje wczuwac sie w Twoj tok rozumowania, bo wydaje mi sie zbytnio chaotyczny i poplatany. Sam chyba masz metlik w glowie i sam chyba czasem musisz odczuwac dyskomfort zestawiajac z jednej strony niemiecka machine zaglady, ktora pochlonela miliony ofiar, z polskim stalinowskim aparatem represji. Zreszta sam nie wiem, z takim poplataniem wszystkiego ze wszystkim dawno sie nie zetknalem.

Serial "Tajemnica twierdzy szyfrow" jest tak potwornie nudny i zle zrealizowany, ze jakiekolwiek ewentualne pozytywy dla smiertelnie znudzonego ogladacza musza stawac sie niezauwazalne. Ze wzgledu na fatalny montaz, zdjecia, scenariusz i gre aktorow tego filmu po prostu ogladac sie nie da. Jest on przerazajacym acz typowym przykladem upadku polskiego kina, filmu telewizyjnego i serialu. Rezyseria wola o pomste do Nieba. Film jest przejawem amatorszczyzny w najbardziej wulgarnym jej wydaniu, polaczonej z tandeta i knotem. Metna i malo przekonywujaca fabula dopelnia dziela zniszczenia.

W zasadzie to my mielismy kolonie tzw wewnetrzne a nie zamorskie. Polskimi koloniami byly Ukraina i Bialorus, w wiekszosci zamieszkale przez ludnosc tubylcza, oraz w pewnym okresie Litwa, ktorej stolice sprytnie anektowalismy (choc przed 1922 rokiem nigdy do Polski nie nalezala). Polska majac takie kolonie prowadzila iscie kolonialna polityke poprzez np dyskryminacje ludnosci miejscowej (stosunek IIRP do Ukraincow). W efekcie w polskiej kolonii wybuchaly krwawe bunty, ktore byly forma zemsty za kolonialne represje oraz proba uzyskania niepodleglosci poprzez uwolnienie sie spod jarzma polskiego pana czy tez polskiego kolonizatora. Chmielnicki byl nauczka za bute i arogancje, zas Wolyn skutkiem wyhodowania sobie przeogromnej nienawisci. Dzis Polska - jako dawny posiadacz kolonii, prowadzi wobec krajow, ktore sie tam zrodzily polityke zblizeniowa, odwolujac sie do wspolnej historii, kultury i takich tam. Calkiem jak Francja w Afryce czy Wielka Brytania w Azji i krajach Pacyfiku.

FSO, zgadzam sie z Secesjonista. Znaj proporcjum, mocium Panie. Rowniez uwazam, ze w pogoni za prowadzeniem ozywionej dyskusji przekroczyles granice dobrego smaku. Dokonywano morderstw, torturowano ludzi, zdarzali sie komendanci i straznicy zwyrodniali moralnie. Nigdzie jednak nie bylo rozkazu, oficjalnej dyrektywy panstwa polskiego (wowczas komunistycznego), ktore odbieralo Slazakom prawo do zycia, w ktorym nakazywano zgladzac KAZDEGO Slazaka z trzecia kategoria volkslisty. Byly obozy polityczne, czesto Slazakow traktowano jako zdrajcow albo - jak ktos powiedzial - "potencjalnych Niemcow" i z tego powodu na nich sie "mszczono". Ale uzywanie tutaj slowa "ludobojstwo" jest naduzyciem i dowodzi niezrozumienia przez Ciebie znaczenia tego pojecia. Dodatkowo mowienie o "ogromnej" liczbie zabitych w Jaworznie i innych polskich obozach jest czysta bezczelnoscia w momencie, gdy probujesz zestawiac te ofiary z milionami zagazowanymi w kilkudziesieciu niemieckich obozach zaglady na mocy m.in ustaw norymberskich. Stwierdzenie, ze tylko flaga sie zmienila zwyczajnie Ciebie kompromituje. Jezeli nie rozumiesz i nie widzisz roznic, tzn ze zbyt malo wiesz o tych czasach oraz je poprzedzajacych. Specjalnie dla Ciebie krotka definicja ludobojstwa: Ludobojstwo - zbrodnia polegajaca na dzialaniu w zamiarze zniszczenia (w calosci lub w czesci) okreslonej grupy narodowosciowej, etnicznej, religijnej lub rasowej; termin uzyty w akcie oskarzenia przeciwko glownym przestepcom wojennym III Rzeszy 1945 w procesie norymberskim; 1948 ONZ uchwalila konwencje w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobojstwa. Mimo, ze Polska i Polacy dopuscili sie w swojej historii przestepstw, zadne z nich nie jest kwalifikowane w swietle prawa miedzynarodowego i nomenklatury historiograficznej i politologicznej za ludobojstwo. Uzywanie przez Ciebie tego okreslenia w kontekscie dzialan polskiego stalinowskiego aparatu represji w latach powojennych ma wiec albo charakter dyletancki albo oszczerczy. To samo tyczy sie mordow na Zydach popelnianych po II Wojnie Swiatowej, ktore mialy charakter kryminalny, czesto rasistowski, ale nie byly elementem zakrojonej na szeroka skale zorganizowanej i nadzorowanej przez panstwo akcji eksterminacji resztek ludnosci zydowskiej. Co zas sie tyczy zydowskich ofiar po wojnie to polscy historycy (np zajmujacy sie ta tematyka Dariusz Libionka) szacuja je w przedziale pomiedzy 650 (udokumentowane przypadki) a 2500. Trudno dzis okreslic dokladna liczbe ocalalych Zydow, obywateli polskich. Bylo to prawdopodobnie wiecej niz 200 tysiecy, a mniej niz 350 tysiecy osob. Wiekszosc ocalala na terenach wschodnich lub w glebi ZSRR. Zdecydowana wiekszosc albo do Polski juz nie wrocila, albo potraktowala Polske zaledwie jako przystanek w swojej drodze do USA, Europy Zachodniej (specjalne obozy przejsciowe dla Zydow) oraz Palestyny. Postanowili swoja Ojczyzne opuscic z powodu prostego faktu, ze w czasie wojny stracili swoich bliskich i czesto caly majatek, dobytek, domy, mieszkania. Nic ich tutaj nie trzymalo, Polska byla dla nich potwornym miejscem kazni ich rodzin, wielkim cmentarzyskiem. Dodatkowo wojna ludzi nie uszlachetnia, a polskie spoleczenstwo lat powojennych nie bylo skore troszczyc sie i wspolczuc swoim Zydom. Antysemityzm byl bardzo rozpowszechniony, niemal kazdy ocalaly Zyd odczul go na wlasnej skorze. Gdy naglosniono masakre w Kielcach, Zydzi w sposob zorganizowany masowo Polske opuszczali. Zostali tylko najbardziej zasymilowani lub uwiklani w wiekszym lub mniejszym stopniu w narzucony system. Do 1968 roku Polske zamieszkiwali niemal wylacznie Zydzi, ktorzy kulturowo i jezykowo byli 100% Polakami, czuli sie nimi, wtopieni byli w ten swiat bez reszty. Nagle pojawil sie motloch, ktory odebral im prawo do nazywania siebie Polakami. I tak zakonczyla sie historia polskich Zydow w sensie istotnej liczebnie mniejszosci narodowej. Obecnie pochodzenie zydowskie (bardzo umowne) moze miec i ze 100 000 Polakow, ale z tej liczby Zydow z ojca i matki jest moze pare tysiecy. Wsrod tych paru tysiecy, osob wyznania mojzeszowego jest garstka, sa oni niemal skansenem. Nie stanowia zwartej grupy, wspolnoty, spolecznosci i w gruncie rzeczy kulturowo nie maja nic wspolnego z tymi milionami, ktore zginely. Zakonczyl sie pewien etap historii Polski. Az tu nagle w dyskusji o obozach koncentracyjnych przywoluje sie ich pamiec po to by udowadniac teze o wspolodpowiedzialnosci Polakow. Za co? Za Holocaust? Pojawia sie dyskutant, ktory twierdzi, ze "tylko flaga sie zmienila". Czyzby? Ow dyskutant sugeruje, ze w takich miejscach jak Jaworzno zabijano ludzi na masowa, przemyslowa skale na wzor Majdanka, Treblinki czy Auschwitz. Czyzby? Rozumiem, ze wg kolegi FSO selekcjonowano Slazakow, zamykano w tzw "dzielnicach mieszkaniowych", oznakowywano, a potem systematycznie dowozono ich np do Jaworzna, gdzie slabsze kobiety, starcow, chorych i dzieci od razu usmiercano, reszte zas powoli wykanczano torturami, eksperymentami medycznymi, glodowka i ciezka praca. Tak bylo? Dodatkowo Polska zapewne uchwalila ustawy majace byc podstawa do ostatecznego rozwiazania kwestii slaskiej. Ukrywanie Slazaka karane bylo smiercia. Na ulicach slaskich miast szalal niewyobrazalny terror. Czyzby? Ja rozumiem, ze krytykujemy zbrodnie, a polski system stalinowski bez watpienia sie ich dopuscil, ale porownywanie tego z Holocaustem, z obozami smierci to jest gruba, bardzo gruba przesada, pod kazdym mozliwym wzgledem. W innych krajach, ktore mialy odwage rozliczac sie ze zbrodni swoich rezimow i rzadow nikomu zdrowo myslacemu nie przyszloby do glowy uzywac takich pojec w kontekscie zbrodni wojennych Francuzow w Algierii, zbrodni rezimow Franco i Salazara, zbrodni politycznych rezimu greckiego, zbrodni Brytyjczykow w Indochinach, czy zbrodni junt poludniowoamerykanskich. Znaj proporcjum, mocium Panie.