Gwaldrik

Nie jestem zbyt mocny w tzw "teoriach spiskowych" i malo mnie one obchodza. Musze jednak powiedziec, ze zdumiewa mnie fakt, ze ostatnie zalogowe ladowanie na Ksiezycu odbylo sie w grudniu 1972 roku czyli dokladnie 37 lat temu. To kawal czasu, zebym nie powiedzial, ze "zmarnowanego". Amerykanie sa pragmatyczni, zdaja sobie sprawe jak wazna jest eksploracja kosmosu, tak w sensie ekonomicznym, naukowym, technologicznym jak i politycznym. A oni najzwyczajniej w swiecie zastopowali "podboj" Ksiezyca na 4 dekady i wiecej. Tak po prostu. 4 dekady w nauce XX i XXI wieku to jak dawniej 4 wieki. Technologia jaka wykorzystano przy rozwoju programu Apollo i budowie rakiet Saturn to dzis po prostu jedno wielkie muzeum. Swiat pognal technologicznie do przodu, a mimo tego szczytem osiagniec ludzkosci pozostalo ladowanie czlowieka na Ksiezycu, ostatnie wlasnie w 1972 roku. To tak jakby przeplynac Atlantyk w 1492 roku, a potem do 1820 wiecej tego czynu nie powtorzyc. Po prostu nie rozumiem. Program wahadlowcow mial sens ekonomiczny i naukowy (ustawianie na orbitach sztucznych satelitow glownie telekomunikacyjnych i pomoc w budowie miedzynarodowej stacji orbitalnej), ale przymiarki do zainstalowania na Ksiezycu bazy mialyby sens nie mniejszy. Poza tym program wahadlowcow tez juz jest technologicznie przestarzaly. Lata minely a Amerykanie palcem nie kiwneli by na powrot zainteresowac sie naszym ksiezycem. Co ciekawe nie zrobili tego tez Sowieci. Ostatni ich "pojazd" jaki tam wyladowal to byla "Łuna24", radziecki probnik i stalo sie to - UWAGA - w 1976 roku czyli 33 lata temu. Sowieci oficjalnie oglosili, ze bardziej interesuje ich Wenus, zas Amerykanie oficjalnie oglosili, ze bardziej obchodzi ich Mars. To brzmi prawie jak zart. Dopiero w polowie lat 90-tych USA wystrzelila w kierunku Ksiezyca statek w celu stworzenia dokladnej mapy i anemicznie wznowiono projektowanie sond majacych badac to cialo niebieskie i pobierac probki, jakby ten ksiezyc znajdowal sie na orbicie Neptuna.

Bardzo dziwna "metodologie" przyjmujesz w okresleniu stopnia poparcia. Na listy "Solidarnosci" zaglosowalo ponad 90% glosujacych (nie uwzgledniajac glosow nie waznych). Poparcie dla kandydatow "Solidarnosci" w calkowicie wolnych wyborach do Senatu osiagnelo poziom 99%, ani mniej ani wiecej. Debata Walesy z Miodowiczem byla szalenie wazna, ale stanowila ogniwo w dlugim lancuchu zdarzen, o ktorych pisalem w poprzednim poscie. Kleska obozu rzadzacego w wyborach byla bezapelacyjna i pozwolila stronie solidarnosciowej wysunac kolejne żądania, lamiac tym samym ustalenia Okraglego Stolu. Wynik wyborow byl wiec kolejnym czynnikiem, ktory dopelnil dziela zniszczenia poprzedniego sytemu i stal sie nad nim sadem ostatecznym, po ktorym nie bylo juz odwrotu. Strona solidarnosciowa zaplacila cene za odwazne reformy Balcerowicza. Podzial obozu solidarnosciowego byl zas procesem zupelnie oczywistym i naturalnym. Twoje wnioski dotyczace listy krajowej musza wydawac sie falszywe. W 1989 roku miala ona zagwarantowac wejscie do Sejmu czolowym aparatczykom, przywodcom PZPR. Przypominam, ze tylko dwoch z nich dostalo sie do Sejmu w I turze wyborow, co nie bylo zwyczajna kleska PZPR, bylo jej kompromitacja. Pamietaj tez jakie byly zasady glosowania na tzw liste krajowa. Wybory do Sejmu mialy charakter "kontraktowy" jak to sie wtedy mowilo i nie mialy wiele wspolnego z normalnymi demokratycznymi wyborami. Calkowicie wolne wybory byly zas do Senatu i ich wyniki odzwierciedlaja owczesne poparcie spoleczne dla poszczegolnych komitetow wyborczych. Przypominam, ze po I turze do Sejmu dostalo sie 160 kandydatow "Solidarnosci" ze 161 wystawionych. Po drugiej turze Solidarnosc mogla cieszyc sie pelna pula. Jest to wynik kosmiczny w historii demokratycznych wyborow na swiecie. Mowienie o jakims 40% poparciu dla kandydata PZPR w skali kraju jest zartem. Frekwencja w Polszcze to kwestia w o wiele wiekszym stopniu socjologiczna niz polityczna, zlwaszcza w kraju o takich uwarunkowaniach historycznych jak Polska. Jeszcze dlugo nie przekroczymy progu 70% frekwencji w wyborach do parlamentu. Nawet gdyby przeprowadzic referendum w jakiejs absolutnie debilnie oczywistej sprawie np "czy jestes za przylaczeniem Polski do Gwatemali" to nie osiagnie sie wysokiej frekwencji, bo po prostu takim malo obywatelskim spoleczenstwem jeszcze wciaz jestesmy.

FSO --> Rakowski nigdy nie moglby byc symbolem przemian, bo na plaszczyznie symboliki byl po prostu przedstawicielem znienawidzonego establiszmentu, przedstawicielem partii, do ktorej stosunek Polacy w sposob SKRAJNIE czytelny wyrazili 4 czerwca 1989 roku. Chyba, ze chcesz powiedziec, ze wybory z 4 czerwca 1989 roku byly przez "Solidarnosc" sfalszowane... Tak czy owak niechec do partii narastala a symbolem (znowu symbolem) sprzeciwu wobec partii byla wlasnie "Solidarnosc". Operujac faktami w ocenie stosunku Polakow do PZPR wskazujemy na fakt dobitny - wybory z czerwca 1989 roku. Niewiele bylo bardziej jednoznacznych faktow w tysiacletniej historii Polski. I wynik tamtych wyborow odpowiada Tobie na szereg pytan i rozwiewa szereg watpliwosci. Zaufanie do "Solidarnosci" w 1989 roku bylo ogromne, niechec do PZPR i ludzi wladzy gigantyczna, inaczej wynik nie bylby tak JEDNOZNACZNY jak byl. Dlatego dzis sugerowanie, ze w latach 80-tych ogromne poparcie spoleczne dla "Solidarnosci" to MIT jest jedna wielka bzdura, ktora wlasnie ten jeden konkretny fakt obala w sposob najczytelniejszy z mozliwych. Sam dorastalem w tamtych czasach w Warszawie i doskonale pamietam czym dla nas, dla naszych rodzin, w swiadomosci zwyklych ludzi chodzacych po ulicach byla "Solidarnosc". Poniewaz mieszkalem na Zoliborzu, bardzo blisko kosciola sw Kostki, bylem swiadkiem niezliczonych manifestacji gromadzacych czasem nawet i setki tysiecy osob, ktore wyrazaly ten spoleczny sprzeciw, bunt, opisany sztandarami "Solidarnosci". Wszyscy wiemy, ze ta organizacja miala swoich przywodcow, kazdy znal nazwiska Walesy, Kuronia, Michnika, Modzelewskiego, Mazowieckiego, Bujaka, Bugaja, Frasyniuka, Litynskiego, Walentynowicz, Gwiazdy, Borusewicza, Lisa, Rulewskiego, Kalinowskiego, Jedynaka, Hardka, Pietrzyka, Halla, Jurczaka, Wujca i wielu innych. Ale nie ulegalo watpliwosci, ze zwykli ludzie tez czuli sie tego czescia. Szefowie komitetow strajkowych i zakladowych, czlonkowie podziemnych struktur "Solidarnosci", kolporterzy ulotek, drukarze, poslancy, lacznicy, kierowcy - dotykalo to praktycznie wszystkich warstw spolecznych i na bardzo roznych szczeblach wspoluczestnikiem tego spolecznego zjawiska mogl byc kazdy. Finalem tego procesu staly sie wybory z 4 czerwca 1989 roku. Jezeli chcesz mi powiedziec, ze Polacy okazali nieufnosc wobec "Solidarnosci" w tym dniu, ze byli mocno podzieleni, spora ich czesc sklaniala sie ku poparciu partii, to chyba mowisz o jakiejs tzw rzeczywistosci alternatywnej, z ktorej tutaj do nas dotarles i po prostu masz inna pamiec, wiedze i inne fakty na uwadze.

I z tym Twoim postem (od drugiego akapitu) zgadzam sie z grubsza. Tak, "Solidarnosc" jako zjawisko spoleczne bylo silnym katalizatorem przemian. Jak nie "Solidarnosc" to cos innego podobnego by powstalo co jednoczyloby ludzi w swojej niecheci do ustroju. I mialoby bardzo podobny charakter. Nie dezawuuj naukowych prac historykow, bo nawet jezeli kieruja sie emocjami, to czesto nie mozna im odmowic, ze prowadza rzetelne i "uczciwe" badania nad tym okresem historycznym. Choc zdania sa podzielone i naprawde rozne, to w zasadzie nikt nie neguje "waznej" czy tez "istotnej" roli jaka w tej ukladance odegrala polska "Solidarnosc". Jak to z tego typu zlozonymi zjawiskami historycznymi bywa nic tu nie jest jednoplaszczyznowe. To nie "Solidarnosc" w oderwaniu od wszechswiata obalila komunizm, tak jak zaden inny pojedynczy czynnik tego nie uczynil. To byl zwiazek kilku wzajemnie napedzajacych sie wydarzen, bedacych wypadkowa sytuacji politycznej i gospodarczej, ale tez historycznej i kulturowej obecnej w Polszcze i w calym regionie Europy Srodkowo-Wschodniej. To byl splot zdarzen, ale wynikajacych z okreslonych uwarunkowan, ktorego w pewnym sensie poczatkiem byla II Wojna Swiatowa oraz nowy "lad", naznaczony czy tez niemalze zaprogramowany na niestabilnosc, ktory sie po tej wojnie wytworzyl. Katalizatorem nie tylko byla "Solidarnosc" i pogarszajaca sie sytuacja gospodarcza, ale tez radziecka "odnowa", polityka USA pod rzadami Reagana, we wspolpracy z innymi panstwami Zachodu, wojna w Afganistanie czy nawet wybor Karola Wojtyly na Papieza. Zadne z tych wydarzen, gdyby wystapily osobno nie mialyby takiej mocy sprawczej, ale poniewaz splotly sie ze soba w pewnym zwiazku przyczynowo-skutkowym, doprowadzily do typowej w takich sytuacjach reakcji lancuchowej, ktora ja nazywam po prostu konsekwencja. Poza czynnikami nazwanymi i wyraznie okreslonymi i wskazanymi zapewne obok tego wystepowalo sporo czynnikow bedacych zwyklym przypadkiem. W tamtym ukladzie geopolitycznym i ekonomicznym ZSRR raczej nie mial szansy przetrwac a przynajmniej nie mial szansy pozostac hegemonem. Niemalze kwestia czasu byl demontaz tzw bloku wschodniego. Dominacja ekonomiczna panstw zachodnich nie podlegala dyskusji. Stosunek spoleczenstw demoludow do Zwiazku Radzieckiego nie byl bez wplywu na bieg wydarzen. Ale nie ulega tez watpliwosci, ze scenariuszy upadku imperium moglo byc bardzo duzo i ze bardzo prawdopodobne jest, ze wiekszosc z nich do bezkrwawych by nie nalezala. Nie mowie, ze mogla sie u nas powtorzyc sytuacja z Rumunii, ale sugeruje, ze inny ciag zdarzen mogl doprowadzic do innych skutkow, w sposob zupelnie naturalny. Zamiast Gorbaczowa mogl byc Andropow czy Czernienko, zamiast "Solidarnosci" mogla byc organizacja rzadzona przez ludzi o wiekszym poziomie frustracji, niezadowolenia, sklonnych do konfrontacji na wzor Kornela Morawieckiego. Zamiast Reagana mogl byc Carter prowadzacy wobec Sowietow o wiele "mieksza" polityke. Zamiast Margaret Thatcher mogl byc premier dazacy do utrzymania ze Zwiazkiem Radzieckim jak najlepszych stosunkow, za wszelka cene, weszac w tym interes poglebienia strategicznej perspektywicznej, obliczonej na dekady wspolpracy, z pominieciem zachodnich partnerow. Skupiajac sie na naszym kraju nie trudno sobie wyobrazic, ze do glosu dochodza ludzie nawiedzeni, nie wiedzacy co to slowo "kompromis", zajadle nawolujacy do obalenia PZPR sila. Nie trudno sobie wyobrazic buntu w wojsku, w ktorym czesc kadry oficerskiej wciaz holdowala przedwojennemu kodeksowi i ich lojalnosc wobec partii i ZSRR byla mocno ograniczona. Nie trudno sobie wyobrazic iskier, ktore rozpalaja waleczne polskie serca pragnace umierac za Ojczyzne. Sek w tym, ze od poczatku, od czasu KORu, pamietajac doswiadczenia wojenne oraz Poznan'56 czy Gdansk'70, jak rowniez interwencje na Wegrzech i w Czechoslowacji, przywodcy polskiej opozycji ustalili w sposob niebywale czytelny, ze do konfrontacji silowej, fizycznej, zbrojnej w zadnym razie doprowadzic nie moga. I to jest ich zasluga, to byla specyfika polskich opozycyjnych elit i pragne tutaj zauwazyc, ze niekoniecznie takie elity musialy ksztaltowac strategie walki z partia i systemem, bo mogli to byc ludzie o zupelnie innej proweniencji. I dzis, gdy oceniamy tamte zdarzenia, owszem, mamy prawo szukac dziury w calym, ale musimy tez miec na wzgledzie wszelkie uwarunkowania i okolicznosci, oraz konsekwentna postawe liderow polskiej opozycji, w ktorej to postawie na przemoc nie bylo miejsca. Ten ich pragmatyzm byl kolejnym waznym czynnikiem w tym skomplikowanym ukladzie zdarzen, w tym zwiazku przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do pokojowego obalenia komunizmu w 1989 roku.

Bruno --> Mozesz sie zzymac na pojecia, ktore funkcjonuja we wspolczesnej historiografii i politologii, ale ich uzywania nie ograniczysz. Wszyscy wiemy, ze rezimy, ktore nazywamy komunistycznymi mialy rozne oblicza. Wszyscy wiemy, ze slowo "komunizm" stalo sie swoistym skrotem myslowym podobnie jak slowo "antysemityzm", ktore to slowo nie znaczy przeciez niecheci do wszystkich ludow semickich. Takich przykladow moznaby mnozyc. Twoja proba rozprawiania sie z "mitami" ma podobnie irracjonalny charakter jak Twoja proba przedefiniowywania pojec. Twoja ocena znaczenia "Solidarnosci" w przemianach ustrojowych jest wrecz kuriozalna, zwlaszcza w kontekscie polskim i nigdzie w srodowisku historycznym nie spotykana. Ja moze - jak mowisz - reprezentuje wyswiechtany, powszechny, latwy i typowy poglad, ale Ty przekroczyles wszystkie znane mi granice w postrzeganiu tamtych wydarzen i w ocenie i interpretacji tamtych faktow. Skoro lubisz skrajnosci i poprzez nie probujesz dociekac "prawdy", to ok, nikt Ci tej metody w zglebianiu historii nie moze zabronic.

"Solidarnosc" oczywiscie byla blogoslawienstwem, ale mozna sobie wyobrazic Polske bez niej. Opozycja w naszym kraju rosla w sile juz od polowy lat 70-tych. Stosunek wiekszej czesci spoleczenstwa do komunizmu praktycznie od poczatku byl krytyczny. Pojawienie sie "Solidarnosci" nie tylko bylo katalizatorem przemian i przedefiniowaniem postaw spoleczenstwa wobec systemu, ale przede wszystkim naturalna koleja rzeczy. Innymi slowy jak nie "Solidarnosc" to jakas inna organizacja zyskalaby sympatie milionow. Kontestowanie komunizmu bylo na porzadku dziennym, brakowalo tylko klamry, ktora to niezadowolenie by spoiła. "Solidarnosc", ruch obywatelski, funkcjonujacy pod nazwa zwiazku zawodowego, ale zrzeszajacy ludzi o bardzo roznych pogladach politycznych wlasnie takim spoiwem sie stal. skupial po prostu ludzi protestujacych przeciwko systemowi, czy wrecz ustrojowi, na bardzo rozmaitych plaszczyznach. "Solidarnosc" stala sie wiec zjawiskiem wynikajacym z pewnego zwiazku przyczynowo-skutkowego, ktory mozna nazwac poczatkiem erozji systemu lub "zmeczeniem materialu", badz przekroczeniem granicy, za ktora taka forma organizacji protestu stala sie czyms zwyczajnie naturalnym. W naszych realiach i w naszej rzeczywistosci to byla wlasnie "Solidarnosc", ktora poprzedzal np KOR. Niewatpliwie sila "Solidarnosci" byla niebywala zdolnosc do skupienia i zjednoczenia w swoich ramach praktycznie wszystkich sil antykomunistycznych. "Solidarnosc" wowczas w zadnym razie nie byla zwiazkiem zawodowym, nie byla tez zwykla organizacja polityczno-spoleczna, w pewnym sensie "Solidarnosc" stala sie Polska, albo przynajmniej jej alternatywna odmiana. Niosla w sobie idealy wolnej Ojczyzny, a takie postulaty w zniewolonym, zaleznym i gospodarczo upadajacym kraju musialy byc nie do odparcia. Aparat partyjny nie byl w stanie sie takiej idei przeciwstawic.

Gdyby Hitler wtedy zginal... - wojna skonczylaby sie wczesniej; - zgineloby kilka milionow ludzi mniej; - Niemcy podpisali by akt kapitulacji, ale ze wzgledu na gotowosc pojscia na kompromisy, nie utracili by tyle (terytorialnie) ile faktycznie utracili; - choc bylo juz po konferencji w Teheranie, to zadne szczegoly dotyczace przesuniecia granic nie byly omowione, ani zadne decyzje nie zapadly; - von Stauffenberg byl nazista, o nazistowskich pogladach. Jego stosunek do Polski byl rownie skrajny jak calego aparatu NSDAP; - dzieki politycznym zabiegom, ukladom i ukladzikom wielu nazistow (ostatecznie osądzonych) unikneloby odpowiedzialnosci za swoje zbrodnie; - zwyciezcy, w tym i zbuntowani nazisci, napisaliby historie na nowo, w niej zas zbrodnicza rola Niemiec bylaby relatywizowana; - po wojnie, w nowym ukladzie polityczno-strategicznym nazizm i tego rodzaju ideologia nie bylyby kategorycznie potepione, byli nazisci zas sprawowaliby wysokie funkcje panstwowe w nowych Niemczech, ktore zapewne nie bylyby podzielone i na 100% nie bylyby az tak okrojone jak to sie stalo w 1945 roku. Historia powojennej Austrii, gdzie nigdy do konca nie rozliczono nazistow, jest drobna analogia. Mentalnosc dzisiejszych Austriakow - najmniej tolerancyjnego spoleczenstwa Europy a jednoczesnie najbardziej podatnego na skrajny populizm - zas przestroga. To tyle jezeli chodzi o gdybanie.

Pomijajac ostatnie pomysly dotyczace zmiany konstytucji i prerogatyw prezydenckich, chcialem - poruszajac sprawy jak najbardziej biezace - zapytac kto z nazwiska bylby dobrym prezydentem Polski i czy koniecznie musi byc to czlowiek z glownego ukladu politycznego lub wrecz lider jednej z formacji? Mnie przychodza do glowy nazwiska osob, ktore w glownym nurcie polityki nie funkcjonuja, znani sa zas jako fachowcy w swoich dziedzinach. Postacie takie jak Donald Tusk, Lech Kaczynski, czy Jerzy Szmajdzinski za bardzo uwiklane sa w biezace spory stricte polityczne, by sprawialy na mnie wrazenie osob mogacych wiarygodnie i wzglednie bezstronnie reprezentowac narod. Jestem zwolennikiem prezydentury polegajacej na pracy konstruktywnej mocno oddalonej od parlamentarnej bijatyki. Wole prezydenta probujacego lagodzic spory, pelniacego funkcje swoistego arbitra, jednoczesnie podejmujacego aktywnie inicjatywy ustawodawcze anizeli prezydenta, ktory bez specjalnego krycia sie z tym, od poczatku do konca wspiera jedna (swoja macierzysta) formacje polityczna i angazuje sie w sporach politycznych niezmiennie zawsze po tej samej stronie, de facto nieswiadomie ograniczajac swoja wladze, ale tez i prestiz do reprezentowania tylko i wylacznie jednej partii. Obecnie mamy taka sytuacje, ze to partie dyktuja spoleczenstwu kandydatow i sposrod faworytow partii prezydentow wybieramy. Ten niefortunny uklad skazuje nas na prezydentury stronnicze i w pewnym sensie upartyjnione, ktore troche kloca sie z moja wizja tego kim prezydent Polski byc powinien. Nie jestem jednak naiwny i wiem, ze na tym etapie rozwoju naszej demokracji, trudno oczekiwac by prezydentem zostal ktos spoza nadania politycznego. Mimo wszystko pozwole sobie na zasugerowanie kilku nazwisk obywateli polskich, ktorych o wiele chetniej widzialbym na fotelu prezydenta niz wyzej wymienionych liderow partii politycznych. Leszek Balcerowicz - osoba niegdys wzbudzajaca duze kontrowersje, ale jednoczesnie znana z uczciwosci i zelaznego pragmatyzmu. Profesor Balcerowicz jest ekonomista, bylym wicepremierem i ministrem finansow, ktory nie unika komentowania zagadnien rowniez spoza ekonomii. Jest osoba znana w kregach europejskich ekonomistow i politykow oraz powszechnie tam ceniona za smiale i nieco hardcorowe reformy, ktore przeprowadzil na poczatku lat 90-tych. Byl liderem Unii Wolnosci, ale w swiat polityki nigdy nie zaglebil sie do konca, tak jak np liderzy obecnych partii politycznych, ktorzy ponad czyny i reformy przedkladaja walke o dobre sondaze, walke polityczna i walke o dobry wizerunek (pijar). Andrzej Zoll - byly prezes Trybunalu Konstytucyjnego znany jako osoba stojaca na strazy prawa, a jednoczesnie nie wahajaca sie to prawo czasem krytykowac i nawolywac do jego poprawienia, ujednolicenia, sprecyzowania i dostosowywania do zmieniajacych sie okolicznosci. Ekspert od prawa konstytucyjnego, wspolautor kilkunastu ustaw m.in. z okresu przedakcesyjnego, gdy polskie prawo trzeba bylo dostosowywac do unijnego. Cieszacy sie ogromnym autorytetem w srodowisku prawniczym. Marek Safjan - rowniez byly prezes TK. Sedzia Europejskiego Trybunalu Sprawiedliwosci. Jerzy Buzek - przewodniczacy Parlamentu Europejskiego, polityk Platformy Obywatelskiej, jednak nie funkcjonujacy w glownym nurcie polskiej polityki, nie bioracy udzialu w krajowych swarach politycznych. Byl premierem, o ktorym mowiono, ze sterowany jest z tylnego siedzenia przez Mariana Krzaklewskiego. Jako jedyny premier IIIRP przetrwal cala kadencje sejmowa. Znany jest z koncyliacyjnosci i nie wdawania sie w polityczne przepychanki. Zawsze szuka kompromisow na drodze negocjacji. W ostatnich wyborach do europarlamentu otrzymal najwiecej glosow w kraju sposrod wszystkich kandydujacych. Przy obecnym ksztalcie konstytucji prezydentem powinien byc nie tylko ktos kto godnie bedzie reprezentowac Polske zagranica, ale rowniez ktos to cieszy sie ogromnym autorytetem i jest w stanie angazujac sie w polityke polska, zachowywac wzgledna bezstronnosc i dystans do spraw "partyjnych". Zmiany konstytucyjne moga isc w dwoch kierunkach - wzmocnienie badz oslabienie pozycji prezydenta. W tym pierwszym przypadku system prezydencki rzeczywiscie w sposob naturalny faworyzowac powinien liderow politycznych czyli osoby z parlamentarnym zapleczem, stojace na czele partii politycznych i sprawujace w swoich rekach silna wladze wykonawcza i ustawodawcza przez cala kadencje. To jest tzw model francuski, ktory w polskich realiach bylby najbardziej klarowny i odsunal by nieco uwage od momentami zenujacych klotni parlamentarnych, ktore w takiej sytuacji mialyby charakter drugorzedny. Z kolei oslabienie prezydenta, stworzenie tzw systemu kanclerskiego i zmienienie sposobu wyboru prezydenta (na wybieranego przez Zgromadzenie Narodowe) de facto sprowadziloby jego role do funkcji czysto reprezentacyjnych. W takim przypadku prezydentem moglaby zostac postac raczej malo charyzmatyczna, bez zdolnosci i cech przywodczych, ale za to powszechnie akceptowana przez mozliwie wiekszosc srodowisk. Ten model tworzy z urzedu prezydenta cialo w zasadzie zbedne w ukladzie demokratycznym, niemal cala wladze wykonawcza skupiajac w rekach premiera, tak jak do tej pory zaleznego od wiekszosci parlamentarnej i silnie uwiklanego w parlamentarne i partyjne gierki. Wyzej przedstawilem nazwiska osob, ktore moim zdaniem godnie i "profesjonalnie" sprawowalyby urzad prezydentna wg konstytucji obecnej.

Mozemy ten temat walkowac bez konca i probowac Tomaszowi te proste fakty uswiadomic. On mowi o czyms co nigdy nie zaistnialo. Na przyklad stwierdzil ze Stalin mial takie same plany eksterminacyjne wobec ludnosci polskiej jak Hitler, tylko chcial do eksterminacji narodu doprowadzic innymi metodami, co przeciez w sposob oczywisty prawda nie jest. Tomasz wspomina doly, nad ktorymi staly ofiary, ale o ile w przypadku Niemcow mowimy o milionach, o tyle w przypadku Sowietow Tomaszowi latwiej liczb nie wymieniac. Tomasz twierdzi, ze gdyby nie Operacja Barbarossa, to Polacy gnili by w lagrach bez konca i zapewne kolejne miliony bylyby tam wywozone, ale okazuje sie - nawet na przykladzie cytatu, ktory przytoczyl Wolf - ze Stalin przed atakiem Niemiec na ZSRR wcale na okupowanych ziemiach polskich czystki ostatecznej nie planowal. Wrecz przeciwnie. Szkolnictwo istnialo, rowniez na najwyzszym szczeblu, byla mozliwosc kultywowania jezyka, kultury i obyczajow, a z cytatu Wolfa wynika, ze Stalinowi na lokalnych animozjach z Polakami w roli glownej nie zalezalo. Jakie jest wiec podobienstwo miedzy Niemcami a Sowietami? W tym wypadku zadne, ale Tomasz ekwilibrystycznie wbrew faktom probuje sie jakiegos podobienstwa doszukac i opisac je jednym blednym slowem "eksterminacja". Albo odnosimy sie do faktow, historii, albo piszemy ksiazke science-fiction osadzona w realiach rzeczywistosci alternatywnej. To co robili Niemcy jest znane. Liczba ofiar 5 letniej okupacji - zatrwazajaca. Terror i planowanie zaglady Polakow, z wczesniejszym warunkowym przerobieniem ich w niewolnikow - oczywiste. Czyste fakty. Nic ponadto. Ale to nie Niemcy wojne wygrali i licznik przestal bic. Zakonczyl sie na kilku a nie na kilkunastu, czy kilkudziesieciu milionach. Ja koncze swoj udzial w tej dyskusji, bo nie widze sensu by wciaz powtarzac te same wyswiechtane frazesy, banaly i truizmy. To jest jasne jak slonce, ze Niemcy byli wiekszym zagrozeniem dla Polski i Polakow, dla biologicznego istnienia narodu i fakty to niezbicie potwierdzaja. Jezeli jednak w tej dyskusji stawiamy inna teze, fakty mamy w pogardzie, to ok, ale ja juz w tym udzialu brac nie chce, bo jest to dla mnie zbyt groteskowe i irracjonalne.

Wybacz, Tomaszu, ale zostales zbombardowany przez swoich adwersarzy merytorycznymi, konkretnymi, sensownymi i logicznymi argumentami, ale wciaz nie chcesz ich przyjac do wiadomosci. Idziesz w zaparte i za nic w swiecie nie potrafisz przyznac, ze po prostu w tym temacie nie masz racji. Mam wrazenie, ze nie wynika to z ewentualnego braku szacunku do faktow, ale z Twoich osobistych pogladow, byc moze rowniez politycznych, ktore w konsekwencji powoduja, ze widzisz zasadnosc sojuszu z Hitlerem, oraz ze nie widzisz roznicy miedzy agresorem sowieckim a niemieckiem, a jak juz widzisz, to na niekorzysc Sowietow, przy zlekcewazeniu wszystkich proporcji. A owe swiete fakty wskazuja po prostu na liczbe ofiar i cele obu agresorow, kore byly zasadniczo rozne. W tym watku rozpatrujemy, ktora wroga strona byla wiekszym zagrozeniem dla Polski i Polakow. Na to pytanie jest tak cholernie latwo odpowiedziec, ze nie rozumiem po co my jeszcze te dyskusje ciagniemy. Byc moze dla samej przyjemnosci dyskutowania... Niemcy niszczyli wszystko bezwzglednie i totalnie. Polski mialo nigdy wiecej nie byc, Polacy mieli zostac wyniszczeni lub tymczasowo przerobieni na tania sile robocza. Kropka. Czy w zwiazku z tym mozemy mowic o smiertelnym zagrozeniu ze strony Niemiec? Oczywiscie, ze tak. To w ogole nie podlega dyskusji. W przypadku zwyciestwa Niemcow, byloby pozamiatane, nie byloby o czym gadac, a kwestia polska zostalaby ostatecznie rozwiazana. Niemcy w ciagu raptem 5 lat zamordowali blisko 6 milionow Polakow. Czego Ci wiecej trzeba by zrozumiec skale ich zbrodniczych dzialan? Z czym to chcesz porownywac? Nie znasz historii IIWS, ze pozwalasz sobie na takie relatywizowanie faszystowskich zbrodni? Stalin Stalinem, komunizm komunizmem, ale na litosc boska, nie bylo codziennych lapanek, egzekucji ulicznych, obozow smierci, w ktorych bez wyjatku ginely dzieci, starcy, kobiety, wszyscy. Dzialaly polskie szkoly, nauczano w jezyku polskim na uniwersytetach, nie twierdzono, ze Polacy to narod podludzi. I wreszcie, Tomaszu, nie wymordowano w ciagu 5 lat 6 milionow naszych obywateli. A przeciez zwyciezcy Sowieci mieli o wiele wiecej czasu by sie z nami uporac. Zrobili cokolwiek w tym kierunku by ostatecznie rozwiazac kwestie polska? No powiedz? Mozesz odpowiedziec na te absolutnie elementarne pytania czy dalej bedziesz stosowal te swoje makabryczne porownania ze zbojami? W jezyku polskim istnieje stopniowanie. Jezeli Stalina nazwiemy zbojem, to chcac zachowac proporcje, Hitlera musimy nazwac Lucyferem. Jak sie ma jakis smierdzacy, nedzny bandzior, do kreatury z piekla rodem? Moze lepiej dac sobie spokoj z takimi porownaniami, nie sadzisz? Najpierw wyjezdzasz z tym sojuszem z Hitlerem, a wiec zyczylbys Polszcze faszyzmu, wymordowania naszymi rekami naszych Zydow, a nastepnie ataku na ZSRR u boku Niemcow. Potem z zadziwiajacym uporem twierdzisz, ze 6 milionow ofiar Niemcow w stosunku do 200 000 do miliona ofiar sowieckich to to samo. Albo masz jakies problemy z arytmetyka, albo zwyczajnie kierujesz sie sympatiami politycznymi. Nie smiem sugerowac, ze odczuwasz jakies sympatie do faszyzmu, ale byc moze Twoja nienawisc i obrzydzenie do komunizmu przeslaniaja Ci troche racjonalne myslenie. I na koniec powtorze - nie tylko skala zbrodni niemieckich byla wielokrotnie wieksza, ale tez ich nastawienie do narodu polskiego. Gdyby hitlerowskie Niemcy dominowaly na ziemiach polskich przez 45 lat, nie byloby czego zbierac, Polacy byliby historia. Tomaszu, czy Polacy sa historia po 45 latach dominacji sowieckiej? Czy na to pytanie tez nie odpowiesz?

Hehe. Tofiku, no dobra, to tylko ja jestem idiota gdy gram w Call of Duty, reszta bawiac sie w tego rodzaju gry z pewnoscia rozwija sie intelektualnie

Ak_2107 --> Zgadzam sie z tym co napisales. Nie tylko polityka wladz PRLu doprowadzila w konsekwencji do faktycznej ostatecznej germanizacji Mazurow, ale rowniez nastawienie do nich przyjezdnych, tzw prawdziwych Polakow, ktorzy Mazurow szkalowali.

Wolf, ja nie twierdze, ze Mazurzy czuli sie Polakami lub ze do Polski odczuwali sympatie czy tez sentyment. W XIX wieku zazwyczaj okreslali sie mianem "polskich Prusakow" i ich lojalnosc wobec Niemiec nie podlegala dyskusji. Ja zwrocilem tylko uwage, ze ich etniczne pochodzenie w wielu przypadkach bylo polskie, tudziez slowianskie. Podczas plebiscytu na Warmii i Mazurach zdecydowana ich wiekszosc opowiedziala sie za Niemcami. Dla nich Polska to byla czysta abstrakcja. Nie zmienialo to jednak faktu, ze w domach bardzo czesto poslugiwali sie jezykiem polskim, ktory w tym regionie nigdy do konca nie zanikl. Po wojnie czesc Mazurow zadeklarowala narodowosc polska nie tylko po to by zachowac swoje domy i moc na swojej ziemi pozostac. Czesc Mazurow "chciala" tymi Polakami byc lub sie stac, ale polityka wladz PRLu skutecznie ich do tego pomyslu zniechecila. Dlatego mowi sie czasem zartobliwie, ze to co nie udalo sie Bismarckowi w procesie germanizacji Mazurow, udalo sie PRLowi.

Jest roznica miedzy przedwojennymi obywatelami niemieckimi, ktorzy zostali przymusowo wysiedleni z terenow przyznanych naszemu krajowi, a osobami takimi jak Agnes Trawny, ktore posiadaly po wojnie obywatelstwo polskie. Nie przesadzalbym wiec z takimi okresleniami jak "przestepstwo wobec panstwa polskiego", bo casus pani Trawny w zadnym razie nie dotyczy tzw wypedzonych, a co najwyzej poznych przesiedlencow (w prawie kazdym przypadku majacych jakies korzenie polskie). Zbrodnia przeciwko panstwu polskiemu byloby oczekiwanie od niego, ze przestanie byc panstwem prawa i zacznie dzielic ludzi na lepszych i gorszych, w zaleznosci od ich pochodzenia etnicznego, koloru skory czy wyznania. Wolf --> Po wojnie - z malymi wyjatkami - nie ostali sie tutaj etniczni Niemcy. Opolszczyzne zamieszkuje ludnosc deklarujaca sie jako niemiecka, ale wg polskich etnografow bedaca pochodzenia slowianskiego. Na Warmii i Mazurach wladze PRL pozwalaly pozostac tzw Mazurom, ktorzy jezykiem polskim wladali. Ich "polskosc" nie byla wiec falszywa, bo nie byla im przeciez calkiem obca.

Niektore srodowiska polityczne rzeczywiscie probuja zbic kapital na podsycaniu lekow, uprzedzen i emocji. I tych srodowisk zmienic sie nie da, zawsze beda straszyc Niemcem, a u adwersarzy szukac dziadka z Wehrmachtu albo przynajmniej nazwa go osobnikiem, ktory wobec Berlina jest ulegly, albo wrecz Berlina polecenia wykonuje.

Jest niestety faktem, ze i mnie zdarza sie czasem/czesto byc idiota, debilem, imbecylem, osobnikiem uposledzonym umyslowo oraz czlowiekiem na skraju zalamania nerwowego. Jestesmy tylko ludzmi i mamy swoje slabosci. Gry kompowe sa jedna z nich. Ostatnio gralem w Call of Duty, zeby bylo jasne co mial oznaczac moj poprzedni post. Czy jestem z tego dumny? A w zyciu. Wciaz uwazam, ze to czysta glupota, ze te gry kompletnie nic mi nie daja, a rozrywka, ktora ze soba niosa jest dosc powierzchowna i wcale nie taka relaksujaca jakby sie moglo wydawac. Co do mlodzienczych pasji - coz, przywilejem mlodosci jest glupota

Widze, ze pojawil sie tutaj watek ewentualnego przymierza z III Rzesza. Bardzo osobliwe stanowisko w kontekscie planu stworzenia dla Niemcow tzw przestrzeni zyciowej. Hitler moze i by wykorzystal pare dywizji polskich w ataku na ZSRR, ale Polacy oczekujacy milosierdzia raczej by sie pozniej gorzko rozczarowali. Hitler nigdy slowa nie dotrzymywal, a ludzie, armie i narody traktowal czysto instrumentalnie. Gdyby - hipotetycznie - Hitler pokonal ZSRR (co moim zdaniem bylo niemozliwe), to przyszla by kolej na realizacje ambitnego planu poszerzenia niemieckiego lebensraum. Co jest oczywiste - kosztem Polski, ktorej istnienie w dluzszej perspektywie byloby calkowicie zbedne. Drugi wariant - Hitler mimo dzielnego wsparcia zolnierza polskiego, przegrywa z Armia Czerwona. Konsekwencje dla Polski bylyby oplakane. W nagrode za sojusz z pokonanymi Niemcami raczej nie otrzymalibysmy rekompensaty w postaci tzw Ziem Odzyskanych, Polska zostalaby okrojona do panstwa o wielkosci moze Ksiestwa Warszawskiego. Dodatkowo zapewne dzwigalaby ciezar odpowiedzialnosci za wymordowanie, pod czujnym okiem wujaszka Adolfa, ponad 3 milionow naszych Zydow. Stracilibysmy nie tylko w sensie politycznym, terytorialnie, ale rowniez "moralnie", a mala i slaba Polska na wiele dziesiatkow lat otoczona bylaby zla slawa. Tomasz kresli nam tutaj coraz bardziej makabryczne scenariusze.

W zasadzie zgadzam sie z tym co napisal Coloman. W interesie krajow czlonkowskich jest glebsza integracja, by sprostac wyzwaniom nowego swiata, w ktorym coraz wieksza ekonomiczna role odgrywac beda Chiny, Indie, Brazylia, w pewnym sensie kosztem pozycji Europy. Pytanie tylko na ile gleboka bedzie ta integracja i jak szybko bedzie przebiegac. Kolega ArekII jest jedyna osoba, ktora formuluje pomysl "jednego jezyka". Nigdy wczesniej o czyms takim nie slyszalem.

Gry komputerowe to generalnie strata czasu. Z malymi wyjatkami. Dla milosnikow IIWS cenne powinny byc serie Panzer General, Close Combat i Combat Mission. Dla zdesperowanych depresyjnych potencjalnych samobojcow przewidziano kompowe rpg w stylu Fallout1/2 oraz Baldurs Gate1/2 - te ostatnie osadzone w realiach fantasy. Czasami warto odprezyc sie przy rozmaitych komputerowych soccerach, ewentualnie przy arcadowych wyscigowkach, ale - nie oszukujmy sie - sensu wielkiego to nie ma. Podobnie jak tracenie czasu na strzelanki dobre dla idiotow, debilow, imbecyli oraz innych osobnikow lekko lub mocno uposledzonych umyslowo, albo znajdujacych sie w stanie ostrego zalamania nerwowego. Reasumujac - zamiast poswiecic grom kilkaset godzin wolnego czasu lepiej przeczytac dziela zebrane Fiodora Dostojewskiego. Zysk wiekszy i satysfakcja wszechogarniajca.

Ani bym nie przecenial ani nie bagatelizowal roli Polski i Polakow w IIWS. Rola ta byla adekwatna do potencjalu i sytuacji polityczno-wojskowej. Rzeczywiscie w makroskali polskie dywizje nie decydowaly o losach wojny, ale jak zwykle diabel tkwi w szczegolach. W przypadku armii brytyjskiej szczegoly polegaly na tym, ze w jej sklad wchodzilo mnostwo oddzialow nie-brytyjskich, ktore w roznych bitwach odgrywaly wazna role. Szczegolem w tej wojnie bylo pewne interesujace osiagniecie trzech polskich matematykow zwiazane z maszyna szyfrujaca o nazwie Enigma. Szczegolem byla skutecznosc polskich dywizjonow w tzw Bitwie o Brytanie (w Polszcze nazywana nie wiedziec czemu Bitwa o Anglie). Szczegolem byl najwiekszy w okupowanych przez Niemcy krajach ruch oporu i tzw panstwo podziemne, ktorego wywiad cechowal sie duza przydatnoscia dla aliantow zachodnich. W przypadku oddzialow, ktore szly na Niemcow u boku Armii Czerwonej, rzeczywiscie ich znaczenie bylo marginalne. Politycznie rola Polski rowniez byla dosc zlozona. Przede wszystkim to atak na Polske zainicjowal w Europie IIWS, bo juz 3 wrzesnia Francja i Zjednoczone Krolestwo, wypowiedzialy Niemcom wojne, wypelniajac wobec Polski swoje zobowiazania sojusznicze. W tym kontekscie rola Polski byla oczywiscie ogromna. W kazdym razie wieksza niz np Czechoslowacji, ktora zostala po prostu Niemcom oddana bez walki. W toku dzialan wojennych i zmieniajacej sie sytuacji "kwestia polska" wciaz nie schodzila z czolowki spraw omawianych podczas poszczegolnych rozmow na szczycie i podczas konferencji z udzialem przywodcow mocarstw. Tak bylo w Teheranie, Jalcie, Poczdamie. Polska byla istotnym krajem i istotnym zagadnieniem, choc wojska polskie rzeczywiscie nie odgrywaly kluczowej roli, moze za wyjatkiem Bitwy o Brytanie, o ktorej niektorzy brytyjscy historycy mowia, ze moglaby potoczyc sie inaczej gdyby nie tzw "cudzoziemskie dywizjony".

Tomaszu, mylisz sie w kazdym calu i moim zdaniem bardziej sie mylic w tej dyskusji nie da. Sowietom zostalo jeszcze 25 milionow Polakow do zgladzenia. Mieli kogo zabijac. Czy zabijali milionami, tak jak wczesniej Niemcy? Czy mieli takie nastawienie do narodu polskiego, ze nalezy ten narod biologicznie zniszczyc, albo najwyzej wykorzystac do pracy niewolniczej? Opierajmy sie na faktach, Tomaszu. Zyjesz. Polacy istnieja. Polska jako panstwo istnieje. W 1989 roku znalezli sie ludzie, Polacy, ktorzy zmienili ustroj i zbudowali wolna Polske. Naprawde nie zauwazasz roznicy?

Tomasz N --> Raczej jest to powszechna opinia - obozy smierci zakladano glownie na terenach polskich, bo tu mieszkalo najwiecej Zydow europejskich. Infrastrukture pobudowana w celu ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej wykorzystywano do zabijania wszystkich Zydow, rowniez tych zwozonych z roznych stron kontynentu. To nie podlega dyskusji. Jezeli masz inna teorie odnosnie powodu lokalizacji obozow akurat w Polszcze, to przedstaw ja prosze. Jak mowilem - fakty mowia same za siebie. Sposrod okolo 6 milionow polskich ofiar IIWS, zdecydowana wiekszosc zginela w wyniku dzialan niemieckiech. My tutaj nie rozstrzasamy jak uciazliwy byl terror sowiecki a nastepnie wladza komunistyczna, ale porownujemy skale zbrodni. Poza prostym kryterium liczbowym, mozemy tez odniesc sie do celow, motywow i ogolnej "strategii" obu agresorow. Okupant niemiecki co do naszych Zydow mial zamiary oczywiste, zas etnicznych Polakow sprowadzal co najwyzej do roli niewolnikow. Agresor sowiecki po 45 roku nie pozbawil nas panstwa, oraz nie zagrazal - jak to sie brzydko mowi - tzw biologicznej egzystencji narodu polskiego. Nikt nie kwestionuje, ze istnial terror stalinowski i ze wiele osob w wyniku tego terroru ponioslo smierc lub na zawsze Polske opuscilo. Niemniej Sowieci i ich przydupasy nie mordowali Polakow tylko dlatego, ze ci byli Polakami. Nie pacyfikowano wsi i miast, nie palono ich ani nie bombardowano, nie dokonywano niemal codziennie masowych ulicznych egzekucji, ani nie spedzano ludnosci cywilnej do miejsc kazni. Wrogiem przestali byc Polacy, a to oznacza, ze Polacy jako narod mieli szanse przetrwac. I znowu odniose sie do faktow - fakty sa takie, ze przetrwalismy. Czyz nie? Powtorze to co juz wczesniej pisalem - gdyby jakims piekielnym zrzadzeniem losu Niemcy wygrali wojne, to w roku 1989 nie byloby juz z kim budowac nowej Polski, a w latach 45-89 zadnego tworu panstwowego o nazwie Polska by nie bylo. Przy takiej dynamice biologicznego wyniszczania narodu, kwestia polska bylaby ostatecznie rozwiazana, nawet jezeli uchowalyby sie tu i owdzie jakies male polskojezyczne wspolnoty. I tylko o tym w tym watku mowimy. Pytamy kto byl wiekszym zagrozeniem dla Polakow i Polski, w sensie - ze tak powiem - elementarnego zagwarantowania bytu. Analizujac te kwestie mamy do czynienia z sytuacja, w ktorej zrealizowala sie opcja sowieckiego zwyciestwa i sowieckiej dominacji nad naszym krajem. Ta dominacja trwala 45 lat. W ciagu 45 lat strona radziecka - jak widac - narodu polskiego nie zlikwidowala w sensie biologicznym i nigdy takiego zamyslu nie miala. W przypadku strony niemieckiej, mozemy gdybyc co by bylo, gdyby to ona wygrala wojne. Opieramy sie w naszych rozwazaniach na tym co sie dzialo na terenach okupowanych przez Niemcy w latach 39-45 oraz na ich polityce wzgledem ludnosci polskiej, ktora przeciez zadna tajemnica nie byla. Po raz kolejny odwolujac sie do faktow - Sowieci przez 45 lat nie zrobili z Polakow niewolnikow, nie wysylali ich milionami na Syberie, nie zaludniali terenow nowej Polski radzieckimi osadnikami. Pozwolili na istnienie panstwa o nazwie Polska. W ciagu 5 lat niemieckiej okupacji zginelo 6 milionow Polakow. Ile milionow Polakow zginelo w wyniku radzieckiej dominacji? Mnie interesuja wylacznie fakty.

Tomasz --> Nie ma kontrowersji w przypadku stosunku rzadu Sikorskiego do podpisywania niemieckiej listy narodowosciowej na terenach przylaczonych do Rzeszy. Tutaj owo stanowisko naprawde bylo czysto pragmatyczne. Zachowaly sie nie tylko stenogramy rozmow z posiedzen rzadu rezydujacego najpierw we Francji, ale tez zapisy audycji radiowych, ktore w imieniu rzadu polskiego sugerowaly przyjmowanie volkslisty. Zupelnie inna sytuacja panowala w GG, gdzie osoba przyjmujaca jakas kategorie DVL poddawana byla ostracyzmowi spolecznemu. Uwazano takich ludzi za zdrajcow i kolaborantow, i w wielu przypadkach nie mijalo sie to z prawda. Wbrew pozorom wcale nie tak latwo bylo otrzymac kategorie DVL, trzeba bylo wykazac sie niemieckim pochodzeniem (obywatelstwem niemieckiem sprzed I WS) oraz znajomoscia jezyka niemieckiego. Urzednicy niemieccy weryfikowali wszystkie deklaracje narodowosciowe. Na Gornym Slasku w tamtym czasie niemal kazdy jako tako wladal jezykiem niemieckiem i z ludnosci autochtonicznej kazdy ponad dwudziestoletni obywatel (za wyjatkiem Ksiestwa Cieszynskiego) mogl legitymowac sie obywatelstwem niemieckiem sprzed IWS. Wracajac do obozow. Endlosung pomyslany byl jako zaglada Zydow, ale infrastruktura stworzona w tym celu (obozy smierci) znakomicie nadawala sie rowniez do eksterminacji srodowisk i spolecznosci niepokornych lub potencjalnie Niemcom zagrazajacych takich jak inteligencja, kadra oficerska sprzed wybuchu wojny, wiezniowie polityczni roznej masci oraz mieszkancy wysiedlonych wsi i miasteczek, ktore to wsie i miasteczka przeznaczone byly pod osadnictwo niemieckie. Dotyczy to w szczegolnosci terenow przylaczonych do Rzeszy. Stamtad wlasnie wysiedlano ludnosc polska do GG, zazwyczaj osadzajac ich w obozach smierci/koncentracyjnych, czesto wywozac ich na tzw przymusowe roboty. Podobnie jak w przypadku Zydow, osoby starsze, chore, wiekszosc kobiet starano sie zgladzic jak najszybciej uznajac ich przydatnosc do pracy fizycznej za mala. I choc byli to Polacy wczesniej zamieszkujacy tereny przylaczone do Niemiec, to w duzej liczbie gineli wlasnie w GG, zgodnie z prawem GG. Oczywiscie to nie znaczy, ze w Rzeszy nie bylo obozow przeznaczonych do eksterminacji ludnosci polskiej. Jednym z nich byl Stutthof, ktory sluzyl do eksterminacji m.in. ludnosci kaszubskiej. W polowie 44 roku znalazl sie na liscie obozow sluzacych "ostatecznemu rozwiazaniu kwestii zydowskiej". Tak czy owak, wracajac do glownego watku, polityka Niemcow byla jasno okreslona. Zydzi nie mieli prawa do zycia, zas Slowianie/Polacy warunkowo i tymczasowo mogli sie przydac w procesie Niemieckiego Dziela Odbudowy. Ich los byl jednak przypieczetowany. Jezeli nie podlegali pod ktorakolwiek kategorie DVL przeznaczeni byli do pracy niewolniczej, a nastepnie do biologicznego wyniszczenia. Probujac zachowac wszelkie proporcje nie mozna podobnych motywacji i celow przypisac stronie sowieckiej, bo byloby to po prostu nieuczciwie i niezgodne z faktami.

Apelowal o to rowniez general Sikorski za posrednictwem polskich rozglosni radiowych, ktore przekazywaly stanowisko rzadu polskiego. Co do nie-Zydow, to trzeba by bylo najpierw okreslic ogolna liczbe ofiar IIWS, a ta nie jest sprecyzowana, bo waha sie miedzy 2 a 4,5mln etnicznych Polakow. Z tej liczby szacuje sie, ze miedzy 500 tysiecy a ponad milion Polakow etnicznych zginelo w wyniku dzialan sowieckich, oraz okolo 100 000 w wyniku dzialan ukrainskich. Na terenach przylaczonych do Rzeszy liczbe ofiar szacuje sie na nie wiecej niz pol miliona. Reszta zginela w GG. Dodatkowym problemem jest zdefiniowanie pojecia "nie-Zyd". Mozemy stosowac kryteria wg Ustaw Norymberskich, uzywac takich zwrotow jak "mischling", albo stosowac wykladnie z halachy. Faktem jest, ze zginelo okolo 3 milionow POLSKICH "Zydow". O welu z nich spokojnie mozna powiedziec, ze byli Polakami, tak pod wzgledem jezykowym, jak i kulturowym. W samej Treblince zabito ich ponad 800 tysiecy, w dodatku w podobozie II w ciagu zaledwie roku czasu. Kwestia strat ludnosciowych w czasie IIWS wciaz jest przedmiotem badan. Biuro Odszkodowan Wojennych okreslilo liczbe ofiar na ponad 6 milionow, przy czym z oczywistych wzgledow wszystkie te ofiary przypisano Niemcom i ew. Ukraincom. Najnizsze szacunki podaja wartosc 4.5mln osob (Maryanski), najwyzsze siegaja nawet wartosci 9 milionow obywateli polskich (w tym Zydow, ale tez Ukraincow i Niemcow). Wielu jezeli nie wiekszosc historykow uwaza, ze liczba 6 milionow, choc podana w 46 roku w oparciu o falszywe dane i zalozenia, moze byc bliska prawdzie. Nie podlega dyskusji fakt, ze wiekszosc obywateli polskich zginela w tzw Generalnym Gubernatorstwie. Prawo tego tworu quasi-panstwowego dopuszczalo kare smierci za najdrobniejsze przewinienia. Stosowalo tez zasade tzw odpowiedzialnosci zbiorowej. Łapanki, publiczne egzekucje, pacyfikacje wsi i miasteczek, byly w GG na porzadku dziennym. Prawo GG nie moglo byc stosowane wobec obywateli niemieckich, zatem kazdy kto mial jedna z pierwszych trzech kategorii DVL nie podlegal prawu GG, nawet jezeli w GG zamieszkiwal. Na mocy rozporzadzen Hansa Franka, gubernatora tego niby-panstwa, mozna bylo dokonac egzekucji bez przedstawienia zarzutow na Polaku (np podczas publicznej ulicznej egzekucji), ale nigdy na osobie z DVL, nawet jezeli miala tylko IV kategorie i nie cieszyla sie statusem obywatela niemieckiego. Na Gornym Slasku 91% obywateli IIRP podpisalo volksliste. Na tej podstawie mozna wyciagnac logiczne wnioski odnosnie porownania sytuacji ludnosci w GG i na Gornym Slasku.

Andreasie, musisz wiec troche poczytac o zaleceniach i dyrektywach rzadu polskiego w sprawie podpisywania niemieckiej listy narodowosciowej. Przekonasz sie wowczas, ze rzad Sikorskiego nie tylko akceptowal taka postawe, ale wrecz ją zalecal, w celu ochrony ludnosci polskiej na tych terenach (przylaczonych do Rzeszy). Podobne stanowisko przyjela diecezja slaska, ktora poprzez swoich ksiezy, nawolywala do podpisywania volkslisty. Polecenie wydal osobiscie biskup Adamski. Twoje wypowiedzi w tym watku cechuja sie wyjatkowa naiwnoscia, ktora raczysz przypisywac innym. Twierdzenie, ze podpisywanie volkslisty z wlasnej nieprzymuszonej woli bylo aktem zdrady jest tego jaskrawym dowodem. Oczywiscie, gdyby np Slazacy nie musieli tego robic, sami z siebie na taki pomysl by nie wpadli, ale dosc szybko okazalo sie, ze podpisanie III kategorii DVL moze ochronic rodzine i ograniczyc represje. I jeszcze raz powtorze - w Rzeszy obowiazywalo inne prawo niz w GG. Prawu GG nie podlegali obywatele niemieccy. Wszystkie osoby z kategoria DVL podlegali prawu niemieckiemu, nie zas prawu GG. Ponadto, Andreasie, osoby, ktore otrzymywaly I, II i III kategorie DVL automatycznie stawaly sie obywatelami niemieckimi, w tym ostatnim przypadku bodaj na 10 lat. Nie daj sie zwiesc propagandzie komunistycznej, ktora demonizowala osoby z DVL, odsadzala ich od czci i wiary, nazywala zdrajcami. To strasznie naiwne. Ci ludzie po prostu dzialali pragmatycznie, podobnie mysleli Sikorski, czlonkowie jego rzadu i hierarchowie katoliccy.