Gwaldrik

Nigdy nie wylecze sie z science-fiction. Goraco polecam ksiazki China Mieville'a ("Dworzec Perdido", "Blizna" i "Zelazna Rada"), ktore na tle innych pozycji gatunku charakteryzuja sie wyjatkowa dojrzaloscia, swoista glebia psychologiczna a jednoczesnie opisem oryginalnego acz spojnego swiata.

Bruno, a kto w tej dyskusji odwoluje sie do takich chwytow, o ktorych mowisz? Kto czolobitnie odnosi sie do Pilsudskiego, jesli mozna spytac? Stwierdzilismy, ze gosc popelnial bledy, a z drugiej strony stwierdzilismy, ze byl architektem polskiej niepodleglosci. Cos zle stwierdzilismy, wg Ciebie? Jaruzelski byl czlowiekiem innego formatu, co nie ulega watpliwosci. Z jednej strony inteligentny, dobrze wychowany, ulozony, z drugiej strony ciezko powiedziec, zeby byl bezgranicznie oddany sprawie polskiej i interesom polskim, predzej mozna powiedziec bez owijania w bawelne, ze oddany byl swojej sprawie i swoim interesom. Czy trudno temu zaprzeczyc? Pilsudski w tamtych czasach zmagal sie z wieloma przeciwnosciami i z wlasnymi slabosciami, ale wypracowal sobie w spoleczenstwie pozycje niemalze niekwestionowanego autorytetu, a za jego dzialaniami i doktrynami stala pewna dalekosiezna wizja niepodleglej Polski. W momencie odzyskiwania niepodleglosci jego historyczna rola byla niebagatelna. Jaka role w historii Polski odegral Jaruzelski? Nie bedziemy sie znizac do zenujacych dywagacji nt uwarunkowan, traum z dziecinstwa, ktore go takim uksztaltowaly czy trudnej drogi zyciowej. Oceniajmy go po faktach i decyzjach, ktore podejmowal. Gdy mowie, ze porownywanie go z osoba takiego formatu jak Pilsudski jest naduzyciem, to mam na mysli caly zlozony zwiazek przyczynowo-skutkowy, wszelkie przypadki i okolicznosci, oraz czyny i skutecznosc. Pilsudski walnie przyczynil sie do odzyskania przez Polske niepodleglosci a przynajmniej ze strony Polakow byl konkretna sila i podmiotem w tym procesie. Czy Wojciecha Jaruzelskiego mozna nazwac architektem przemian demokratycznych w Polszcze, czy mozna go nazwac czlowiekiem, ktory do demokracji i wolnej Polski przez cale zycie dazyl?

Postulaty sierpniowe sformulowane zostaly w innej epoce niz ta, w ktorej zyjemy. Ich charakter, pod wzgledem politycznym i w kwestiach politycznych byl rewolucyjny w skali calego bloku panstw socjalistycznych. Wiemy doskonale o tym, ze to nie postulaty ekonomiczne, ktore Was dzis tak bulwersuja przewazyly szale, a niedopuszczalne dla wladzy postulaty polityczne. Wasze dywagacje mozecie rowniez rozszerzyc na takie zagadnienia jak Konstytucja 3 maja czy Komisja Edukacji Narodowej i czepiac sie ich "niedzisiejszych" rozwiazan. Jednak DZISIEJSI historycy, z perspektywy czasu, doszukuja sie w tych projektach raczej modernizujacego wymiaru. Wasza dyskusja bedzie barwniejsza jezeli zaczniecie krytykowac konstytucje 3 maja za to, ze to prymasowi powierzyla kierowanie Komisja Edukacji Narodowej czyli de facto ministerstwem oswiaty. Ja pamietam czym byl komunizm. Chcialbym zebyscie pamietali, ze w 1980 roku mieszkalismy w Polsce Rzeczypospolitej Ludowej, ktora rzadzila sie swoimi prawami. Pamietajcie, ze do tych praw nie nalezal postulat Solidarnosci NUMER 1 o zalegalizowaniu niezaleznych od wladzy zwiazkow zawodowych. Nie nalezal tez postulat NUMER 2 o zagwarantowaniu prawa do strajku. Bedziecie bardzo zdziwieni, jezeli Wam powiem, ze nie nalezal tez postulat NUMER 3 o wolnosci slowa, druku i publikacji czy postulat NUMER 4 o zaprzestaniu represji, o przywroceniu do pracy/na studia wczesniej zwolnionych za przekonania polityczne. Mowicie o postulatach, ktore byly sformulowane w PRLu w roku 1980, a nie w RP w roku 2010.

Atrix --> Ty chyba sobie jaja robisz. Ci Polacy zydowskiego pochodzenia, ktorzy dotrwali w Polszcze Ludowej prawie do konca lat 60-tych byli takimi samymi ZYDAMI jak Ty czy ja. Co oni mieli wspolnego z Izraelem? W wiekszosci przypadkow juz ich rodzice byli calkowice zasymilowanymi, spolonizowanymi obywatelami polskimi, tak pod wzgledem jezyka, jak i kultury. "Zydow zydowskich" w tamtej Polszcze mozna bylo chyba na palcach jednej reki policzyc. Az tu nagle, ludzie, ktorzy czuli sie calkowicie Polakami, dowiadywali sie, ze nie maja prawa sie takimi mienic. Bruno --> Ja nie mam traumy w kwestii Jaruzelskiego. Nie mam nawet szczegolnych uprzedzen do ludzi, ktorzy wowczas sluzyli w ten czy inny sposob wladzy. Nie mozna mi przypisac pogladow skrajnie bezkrytycznie antykomunistycznych. Taka byla specyfika tamtych czasow jaka byla. Rozumiem wiele ludzkich wyborow, nie upraszczam i nie stosuje szablonow. Staram sie byc obiektywny, ale oceniajac kogos pod katem moralnym nie moge nie poslugiwac sie przy tym wlasnym, osobistym systemem wartosci. W moim systemie wartosci istnieja pewne zasady. Pomimo tego czasem je lamiemy i nadal nie jestem sklonny kogos zmieszac z blotem, bo jestesmy tylko ludzmi, bladzimy, mylimy sie. Gorzej gdy ktos konsekwentnie idzie droga sk...syna, w sposob swiadomy taka droge obral i w sposob cyniczny ja konsekwentnie przemierza. Wtedy nie oceniam takiego wyboru w kategoriach pomylki, bledu, chwili slabosci, ale w kategorii swiadomego opowiedzenia sie po stronie - mowiac infantylnie - Zła. I taka wlasnie droge, moim zdaniem, obral Jaruzelski, czlowiek inteligentny, ktory byl swiadomy tego co robi i jakie niesie to ze soba konsekwencje. Wg mojego systemu wartosci jego postepowanie mozna tylko i wylacznie potepic, choc mozna je tez zrozumiec. Ja rozumiem motywy kierujace czlowiekiem szumowinowatym, np bezwarunkowa chec zysku za wszelka cene, zdrada malzenska wynikajaca np z niezaspokajanych potrzeb seksualnych czy intrygowanie przeciwko komus kto stoi na drodze mojej kariery. Masz racje, Brunonie i nie masz jej, zarazem. Jaruzelski nie byl tyranem, ale czy nalezy pochwalic psychopate za to, ze zabil tylko 4 osoby, choc mogl 200? Czy to, ze Jaruzelski nie byl tyranem jest okolicznoscia lagodzaca w kraju, w ktorym tyran by dlugo nie pozyl, bo polskie spoleczenstwo w koncu by przeciwko takiej polityce eksplodowalo? Jaruzelski mogl byc tyranem, ale nie stal sie nim, bo wiedzial, ze nigdy by mu sie to nie oplacalo. Byl czlowiekiem inteligentnym i wykalkulowal sobie jak daleko moze sie posunac, by utrzymac wladze. Czlowiek honoru i zasad kieruje sie nimi. Pytasz co Jaruzelski mogl zrobic w trakcie kampanii antysemickiej. Mogl zachowac honor i zasady, tak jak wielu innych je wowczas zachowalo. On ta droga nie poszedl. Zamiast tego gorliwie nadzorowal wydalanie z armiii swoich kolegow. Dzieki niektorym z nich wczesniej awansowal w hierarchii, ale szybko im zaslugi wzgledem siebie zapomnial. Masz racje, ze kazdy (prawie) polityk uwaza sie za osobe na wlasciwym miejscu i jezeli ma wladze, to chce ja utrzymac, bo prawem kazdego polityka jest chec bycia skutecznym, a jak najbardziej byc skutecznym jak nie u wladzy. Ale zawsze dla ludzi honoru sa granice, ktorych nie nalezy przekraczac. Walczmy o wladze, ale nie za cene zaprzedania sie postawom, przeciwko ktorym kiedys idealistycznie wystepowalismy. Polityka nie uszlachetnia, podobnie jak wojna i tylko nawybitniejsze jednostki sa w stanie oprzec sie jej pokusom. Jaruzelski nigdy wybitna jednostka pod wzgledem moralnym nie byl. Porownujesz go do Pilsudskiego co uwazam za naduzycie. Pilsudski popelnil bledy, ale byl architektem polskiej niepodleglosci i nigdy nie uczynil swiadomie niczego co mogloby godzic w Polske. Przewrot majowy, choc moim zdaniem bledny, spowodowany byl jego frustracja i podyktowany checia ustanowienia wladzy stabilnej, z zalozenia tymczasowej, az do czasu gdy polskie spoleczenstwo nie okrzepnie i nie dojrzeje do zycia w panstwie demokratycznym. Pilsudski popelnil mnostwo bledow, ale ani jeden nie wynikal z cynizmu i karierowiczostwa. Jaruzelskiemu, silac sie na obiektywizm, moge przyznac, ze nie szkodzil, gdy szefem rzadu byl Mazowiecki, w niebywale waznym dla Polski momencie. Moge tez przyznac, ze jest osoba poslugujaca sie poprawna polszczyzna, co w dzisiejszych czasach jest niewatpliwa zaleta. Nie odmowie mu inteligencji, dzieki ktorej potrafil ludzi zwodzic. Dzieki niej zrozumial, ze warto czasem sie uderzyc w piers, bo doda mu to zwolennikow, sympatykow, ze za to czesc ludzi bedzie go szanowac. Ten czlowiek nieustannie kalkulowal co mu sie oplaca i zwykle dobrze na tym wychodzil, niestety. Dzis nie ma nic zdroznego w tym, ze przeprasza, ze szanuje swoich dawnych przeciwnikow politycznych, ze przyznaje sie do jakichs bledow. To jest dobrze odbierane. Ale czy to neguje fakty z jego zycia? Historia oceniac go bedzie po faktach, po postawach, w swiecie, w ktorym mozna bylo miec inne. Gdyby w 1982 roku z rownym szacunkiem traktowal swoich przeciwnikow politycznych jak dzisiaj, to inaczej bym na to patrzyl. Dzis latwo mu mowic z szacunkiem o swoich adwersarzach, ale wtedy, gdy rowniez mial taka mozliwosc, z niej nijak nie korzystal. Opozycje w PZPR zmarginalizowal, nie tylko beton, ale i zwolennikow jakiejs ugody z Solidarnoscia. Inaczej wtedy przemawial, inna stosowal retoryke i inne stanowisko wtedy forsowal. Karal bezwzglednie tych towarzyszy, ktorzy ludzi Solidarnosci darzyli szacunkiem a nawet sympatia (vide Fiszbach). Nie tylko w oficjalnych przemowieniach mieszal z blotem opozycje demokratyczna, ale i w wewnetrznej rozgrywce wykazywal sie bezwzglednoscia wobec swoich przeciwnikow. O jakim wiec, Brunonie, szacunku mowisz? Werbalnym czy faktycznie stosowanym? Dzis Jaruzelski zasluguje dokladnie na tyle szacunku ile sam w trudnych latach 80-tych potrafil okazywac innym.

Robin Hood --> A jaki charakter w 1980 roku mogly miec te postulaty? Mozesz nas, maluczkich, oswiecic moca swojego niebywalego intelektu? Poniewaz nie dorastamy Ci do piet mamy trudnosci ze zrozumienie tego co dla Ciebie jest oczywiste. Oto postulaty sierpniowe a o ich charakterze (w kontekscie sytuacji politycznej w Polszcze Ludowej AD1980) kolejno opowie nam wkrotce profesor Robin Hood. 1. Zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych. 2. Zagwarantowanie prawa do strajku. 3. Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji. 4. Przywrócenie do poprzednich praw ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zniesienie represji za przekonania. 5. Podanie w środkach masowego przekazu informacji o utworzeniu MKS oraz opublikowanie jego żądań. 6. Podjęcie realnych działań wyprowadzających kraj z kryzysu. 7. Wypłacenie strajkującym zarobków za strajk, jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ). 8. Podniesienie zasadniczej płacy o 2 tys. zł. 9. Zagwarantowanie wzrostu płac równolegle do wzrostu cen. 10. Realizowanie pełnego zaopatrzenia rynku. Eksport wyłącznie nadwyżek. 11. Zniesienie cen komercyjnych oraz sprzedaży za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym. 12. Wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz zniesienie przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego. 13. Wprowadzenie bonów żywnościowych na mięso. 14. Obniżenie wieku emerytalnego - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn. 15. Zrównanie rent i emerytur starego portfela. 16. Poprawienie warunków pracy służby zdrowia. 17. Zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach i przedszkolach. 18. Wprowadzenie płatnych urlopów macierzyńskich przez 3 lata. 19. Skrócenie czasu oczekiwania na mieszkania. 20. Podniesienie diety z 40 do 100 złotych i dodatku za rozłąkę. 21. Wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy.

Nie odsadzam od czci i wiary wszystkich dzialaczy komunistycznych. Rozne oni mieli biografie i wizje przyszlej Polski. Wielu z nich bylo zarliwymi patriotami i sluzyli Polszcze (jakakolwiek byla) tak jak umieli najlepiej. Nie odsadzam tez od czci i wiary wszystkich polskich komunistow i tych, ktorzy szli na wspolprace z Sowietami. Polska nie miala po wojnie wielkiego wyboru,nie trzeba chyba o tym ciagle przypominac. Ale nawet w warunkach niesuwerennego panstwa socjalistycznego mozna bylo cos dla tego panstwa zrobic, niekoniecznie poprzez siedzenie po lasach. Nie odsadzam tez od czci i wiary ludzi, ktorzy po prostu popelnili bledy, bo kazdy je popelnia. PRL mial niejako kilka swoich odsłon i niewatpliwie nie byly one jednakowe. Czym innym byl okres stalinowski, czym innym epoka Gomulki czy Gierka, czym innym stan wojenny czy lata 80-te. We wszystkich tych odslonach bylismy od ZSRR zalezni, ale tez w kazdej z tych odslon stac nas bylo na podejmowanie calkowicie niezaleznych decyzji i wyborow. Odsadzam natomiast od czci i wiary ludzi, ktorzy szli do celu po trupach, ktorzy wykazywali sie w swoim postepowaniu bezwzglednoscia. W czasach PRLu wielu z tych ludzi wcale nie bylo zadeklarowanymi, ideowymi komunistami czy socjalistami, po prostu byli cynicznymi oportunistami. Niezaleznie od tego co sie w PRLu dzialo, Wojciech Jaruzelski cieszyl sie zaufaniem tych osrodkow wladzy, z ktorych akceptacji mozna bylo czerpac profity. Jego skrajny konformizm zamordowal u niego sklonnosc do kierowania sie jakimkolwiek dopuszczalnym systemem wartosci. Jego osobiste poglady w procesie dokonywania przez Jaruzelskiego wyborow nie mialy zadnego znaczenia. Jezeli wyrazam sie niejasno dam przyklad - kampania antysemicka. Wojciech Jaruzelski wielokrotnie podkreslal w wywiadach, ze antysemityzmem sie brzydzi, ze wzial z domu inne wychowanie i osobiscie nie mam powodu by w to watpic. Ale pod koniec lat 60-tych nie przeszkodzilo mu to nadzorowac procesu wydalenia z armii blisko poltora tysiaca polskich oficerow pochodzenia zydowskiego lub ozenionych z Zydowkami. Nawet slowem sie nie zajaknal, general Wojciech Jaruzelski, pnacy sie po szczeblach wojskowej i politycznej kariery, o tym, ze antysemityzmem sie brzydzi. Jezeli ktos ma watpliwosci co nazywam zachowaniem szumowinowatym to chyba teraz je klarownie opisalem. Tymczasem w tamtym okresie rowniez w partii pojawilo sie calkiem sporo osob, ktore mialy odwage zaprotestowac przeciwko kampanii antysemickiej i wydarzeniom marcowym. Wykazali sie oni honorem i konsekwencja w odniesieniu do swoich wlasnych pogladow. Co z tego, ze Jaruzelski deklaruje wszem i wobec, ze antysemita nie jest? Jakie to ma znaczenie w swietle jego postepowania i decyzji, ktore w zyciu podejmowal? Przypomne, ze Jaruzelski zostal ministrem obrony, bo o zydowskie pochodzenie "oskarzono" jego poprzednika, Mariana Spychalskiego, z ktorym sie zreszta Jaruzelski wczesniej "przyjaznil". Co wart jest czlowiek, ktory nie ma zasad, albo ma je tylko werbalnie? W grudniu 1981 roku wciaz mozna bylo podejmowac decyzje. Nie trzeba bylo tego, myslac o interesie Polski, rozwiazywac w taki sposob, by moja siostra 13 grudnia rano wparowala do domu krzyczac "wojna". I szumowinowaty Jaruzelski doskonale o tym wiedzial, ze w interesie Polski mozna to bylo zrobic inaczej. Sek w tym, ze jego osobisty interes zawsze byl interesem determinujacym jego decyzje. Sek w tym, ze jego pozycja w partii sie chwiala, ze beton naciskal i apelowal o stanowcze dzialania, pojawila sie wzgledem niego silna opozycja, dazaca do zmiany kierownictwa, dodatkowo w relacjach z Moskwa Jaruzelski rowniez zetknal sie z pewna dezaprobata. Ze wzgledu na swoje dobre wychowanie Jaruzelski, ulozony, kulturalny, wobec kazdego mily, nie robil sobie zanadto wrogow. We wszystkich partyjnych stronnictwach mial zwolennikow. Uwazany byl za czlowieka, z ktorym "mozna sie dogadac", myslacego racjonalnie, pragmatycznego oficera. Jemu sie jednak pragmatyzm mocno pomylil z cynizmem. W ramach pragmatycznego dzialania majacego na celu ocalenie wlasnej skory odebral betonowi argumenty wprowadzajac stan wojenny, ale tym samym na blisko dekade zamrazajac proces porozumienia spolecznego, ktory wowczas wciaz byl jeszcze mozliwy. Dzis mu latwo mowic, ze ocalil moj kraj przed sowiecka inwazja, o wiele trudniej mu powiedziec wprost, ze ocalil wlasna skore, ze dzieki wprowadzeniu Stanu Wojennego utrzymal sie u wladzy. Koledzy forumowicze moga mi podrzucic argument, ze w sumie lepiej, ze tak sie stalo, bo juz lepszy konformistyczny Jaruzelski niz przedstawiciel partyjnego betonu. Dla mnie Jaruzelski tez byl przedstawicielem betonu, bo on byl de facto przedstawicielem kazdego srodowiska, z ktorym latwiej mu bylo osiagnac osobiste cele. Tadeusz Fiszbach udowodnil, ze mozna sie bylo jakos porozumiec z Solidarnoscia, mozna bylo podjac z nia rozmowy, mozna bylo wypracowac jakis kompromis. Wojciech Jaruzelski udowodnil, ze pluralizm jest mu obcy. Tadeusza Fiszbacha, za to, ze ten smial miec inne zdanie (byl przeciwnikiem wprowadzenia Stanu Wojennego w Polszcze) zeslal na daleka polnoc, zgodnie z najlepsza tradycja carskich i sowieckich urzednikow w ten sposob traktujacych swoich adwersarzy.

Odnosnie otwierajacego postu --> 1.Nie gotuje mu owacji, ale tez nie jestem za odebraniem mu stopni wojskowych, choc splamil on mundur polskiego zolnierza. 2. General jest jak najsprawiedliwiej krytykowany. Czy szacunek mu sie nalezy? Pochodzil z zacnej rodziny, a zbrukal jej pamiec swoja dzialalnoscia, glownie nietuzinkowym cynizmem. 3. Oczywiscie trudno jest byc dumnym z Jaruzelskiego, ale jest on czescia naszej historii i na zawsze w niej pozostanie. 4. Jaruzelski nie rzadzil az tak twarda reka, w naszym bloku bratnich panstw byly gorsze typki od niego, nie nazwalbym go tez morderca, mimo wszystko. Po prostu byl przywodca niedemokratycznego panstwa, nie umial nim sprawnie zarzadzac, byl czlowiekiem bez honoru, ktory gotowy byl naslac obce wojska na wlasny narod. Mozna go nazwac zdrajca, ale do zbrodniarzy w rodzaju Ceauşescu mu daleko. 5. Wg dokumentow wynika, ze ludzie radzieccy wcale nie kwapili sie w 1981 roku z interwencja wojskowa. Wiedzialo o tym CIA, wiedzial prezydent Reagan, wiedzial Jaruzelski. Sytuacja wymknela mu sie spod kontroli, wiec postraszyl Sowietami, samemu nasylajac na Polakow LWP. Trzeba mu jednak oddac, ze jego rezim krwawym nigdy nie byl. 6. To juz przegiecie przypisywac Jaruzelskiemu jakiekolwiek zaslugi w kwestii Okraglego Stolu. Jako prezydent wspolpracowal z rzadem Mazowieckiego, klodow pod nogi mu nie rzucal i na swoj sposob byl gwarantem stabilnosci politycznej w tamtych trudnych czasach przelomu. Dziekujemy mu wiec dzisiaj, ze sie usunal w cien, bo wczesniej, gdy sie nie usuwal, nic dobrego z tego nie wynikalo. Z pewnoscia nie byl mezem stanu. Mimo, ze pochodzil z patriotycznej rodziny on chyba nie za dobrze rozumial znaczenie slowa "patriotyzm" albo mial to gdzies. Niezaleznie od meandrow losow PRLu, on zawsze slizgal sie po powierzchni, spadal na cztery lapy, w kazdym ukladzie sie znajdowal i byl dla kazdego ukladu do zaakceptowania. Byl cyniczny ponad miare i nawet jak sie dzisiaj go slucha, to czasem palnie cos co odkrywa jego prawdziwe, nieco szumowinowate oblicze. W rozmowie z Monika Olejnik stwierdzil np w pewnym momencie, ze zaluje, ze oddal wladze (on i PZPR). Pani Monika niestety nie zadala mu pytania jaka wiec alternatywe wolalby dla Polski, w stosunku do tego co sie stalo, czyli dolaczenia do panstw wolnorynkowych, demokratycznych, do swiata Zachodu. Byl na pewno czlowiekiem inteligentnym, ale jego inteligencja sluzyla zlej sprawie. Nie liczac wlasnej biernej prezydentury, nigdy nic dobrego dla Polski nie uczynil. Legitymizowal ustroj i wladze, monosystem partyjny, cenzure, represje, niebywale duze utrudnienia w prowadzeniu dzialalnosci gospodarczej, byl rowniez jednym z tych, ktorzy brali czynny udzial w niegodziwej nagonce antysemickiej w 1968 roku. Poprzez jego intrygi odejsc ze stanowiska musial Marian Spychalski, minister obrony, ktorego Jaruzelski natychmiast zastapil. Byl goracym oredownikiem interwencji w Czechoslowacji, choc czesc dowodcow wojskowych, kierujacych sie jeszcze honorowym kodeksem zolnierskim z okresu miedzywojennego, stanowczo udzialowi w operacji Dunaj sie przeciwstawialo. Jaruzelski to typ szumowinowaty, a wiec czlowiek, ktory gotowy jest dazyc do celu po trupach, co tez sie w jego biografii czesto pojawialo. W obyciu czlowiek dobrze wychowany, z klasa, sprawiajacy korzystne wrazenie, ale z przetraconym - jak to sie drzewiej mawialo - kregoslupem moralnym. Byc moze w kierownictwie PZPR trudno bylo znalezc ludzi o innej proweniencji moralnej, ale to go specjalnie nie tlumaczy.

Juz na samym poczatku tego watku stwierdzone zostalo, ze Solidarnosc byla skutkiem a nie przyczyna. Jak nie ona, powstal by podobny ruch spoleczno-polityczny, kontestujacy sytuacje ekonomiczna, polityczna, ustroj i wladze. A nawet gdyby - HIPOTETYCZNIE - nie powstal, to PZPR nie uzdrowilaby cudem naszej upadajacej gospodarki, bo nie miala wystarczajacych srodkow, ekonomicznego wsparcia, sprzyjajacych okolicznosci w koniunkturze swiatowej, politycznej determinacji i samozaparcia, motywacji oraz spojnego, rozlozonego na lata cale planu gospodarczego. Przede wszystkim zas w roku 1980 nawet jej sie nie roilo, by zawrocic z drogi "nakazowo"rozdzielczej" i wprowadzic Polske na tory wolnorynkowe, chocby w kwestii malych i srednich przedsiebiorstw. Oczywiscie, teoretycznie mozna bylo prowadzic maly zaklad, ale panstwo wobec takiej formy dzialalnosci gospodarczej zbyt przyjazne nie bylo. Slusznie zauwazyliscie, ze w latach 80-tych Solidarnosc zostala w duzym stopniu uspiona, ale PZPR nawet o milimetr za rzadow Jaruzelskiego i Messnera nie popchnela polskiej gospodarki do przodu. Wrecz przeciwnie. Nie reagowala zupelnie na zmieniajaca sie sytuacje ekonomiczna na swiecie, zbagatelizowala tez polityke Reagana i Thatcher, nie wyciagajac kompletnie zadnych wnioskow. Dopiero rzad Rakowskiego niesmialo podjal probe reformy (niemal ustrojowej) panstwa, ale zdecydowanie za pozno (w 1988 roku) i bez jakiegokolwiek poparcia spolecznego, w momencie gdy wszystko walilo sie na morde. Jestem absolutnie przekonany, ze rola Solidarnosci (w tym Balcerowicza) w 1989 roku byla bardzo konstruktywna. Jestem przekonany, ze gdyby Solidarnosc wyborow z 4 czerwca nie wygrala w tak przytlaczajacych rozmiarach i nie zdolala stworzyc rzadu pod przewodem Mazowieckiego, zamiast tego premierem zostalby Kiszczak, tak jak ustalono przy Okraglym Stole, to przemiany w Polszcze bylyby pozorowane, wolne, niedostateczne, zachowawcze, a moze nawet niekonsekwentne. PZPR w obliczu jakiegos tam realnego poparcia spolecznego odnotowanego w wyborach czulaby sie pewniej, bylaby bezczelnym hamulcowym i opoznilaby start Polski w nowa ere gospodarcza o dobrych pare lat. W rezultacie moglibysmy znalezc sie w sytuacji Rumunii czy Bulgarii lat 90-tych, ciagle tracac dystans do Wegier i Czech.

Bruno, slusznie zlapales mnie za slowa i zbytnie uogolnienia. Faktycznie stan gospodarki Czechoslowackiej przed wojna jak i tuz po niej byl znacznie lepszy niz stan gospodarki polskiej i jedyne co moglismy wowczas robic, to Czechoslowacje gonic, a nie - jak wczesniej napisalem - utrzymywac ten sam poziom. Zgodze sie tez, ze przesadzilem z uzyciem slowa "totalny". Jasne, ze nie my decydowalismy o naszym politycznym polozeniu po IIWS. Trafilismy w radziecka strefe wplywow, musielismy dzwigac sie z ogromnych zniszczen wojennych, w dodatku naszemu panstwu bardzo istotnie zmieniono granice. Narzucono nam socjalistyczna wizje ustroju gospodarczego opartego na centralnym planowaniu, w dluzszej perspektywie zabojczym, a w najlepszym razie spowalniajacym rozwoj kraju. Jeszcze w 1960 roku PKB Polski w przeliczeniu na jednego mieszkanca byl podobny do hiszpanskiego i greckiego. Nie minelo jednak 20 lat a zostalismy za tymi panstwami daleko w tyle. Koniec przyspieszyl Edward Gierek i jego rozmaite pomysly jakby to rzec inwestycyjno-kredytowe, ale ten koniec i tak by nastapil, to byla kwestia czasu. Zadna gospodarka socjalistyczna nie byla w stanie konkurowac z wolnorynkowymi gospodarkami owczesnej Europy. To co mogla zrobic, bawiac sie w historie alternatywna, partia nasza ukochana, to pojsc droga obecnych Chin, ale to chyba przekraczalo intelektualne mozliwosci nie tylko naszych decydentow. Tymczasem przepasc pomiedzy blokiem wschodnim a wolnym swiatem Zachodu rosla, az trafil nam sie szczesliwie rok 1989. To co twierdzi Korwin-Mikke jeszcze mniej mnie interesuje niz to co twierdzil Rakowski.

Ja takie tezy, ze "Solidarnosc" pelnila szkodliwa dla gospodarki Polski role nazywam absurdalnymi. Bo to nie "Solidarnosc" ksztaltowala peerelowska polityke gospodarcza, nie ona ustanowila gospodarke centralnie planowana, nie ona w naszym kraju drukowala pieniadze i okreslala blednie strategiczne kierunki rozwoju. Przypisywanie "Solidarnosci" jakiejkolwiek roli w tych kwestiach to juz zwykle przegiecie na maksa w probie uzasadniania swoich najbardziej kosmicznych tez. Ustroj gospodarczy obowiazujacy w Polszcze ludowej byl poroniony od poczatku do konca i zakonczyl sie prawdziwym poronieniem w 1989 roku. Nosilismy go w sobie 45 lat, o 45 lat za dlugo. Doprowadzil do ruiny nasze panstwo w sposob totalny. Moze moglismy uniknac takiego losu, moze moglismy utrzymac poziom Czechoslowacji czy Wegier, ale z drugiej strony te kraje mialy i maja zupelnie inna strukture. Cieszmy sie, ze nie podzielilismy losow Bulgarii i Rumunii. Medrkujacy Rakowski i jego tezy, teorie, urojenia i wspominki malo mnie obchodza, bo ten czlowiek, choc poczynil pewne kroki by ten system zdemontowac, to nigdy nie mial odwagi ani umiejetnosci, by uczynic to konsekwentnie. Gdy nasza gospodarka byla juz na dnie - mimo proby reform przez rzady Messnera i Rakowskiego, ktore to proby byly szalenie nieudolne na miare nieudolnosci owczesnych premierow - za polska gospodarke i jej system od podstaw wzial sie niejaki Balcerowicz. Oczywiscie funkcjonowal w innych warunkach politycznych, ale osiagnal cos konkretnego i za konkrety go oceniam, a nie za teorie co by bylo gdyby. W tym kontekscie wynurzenia Rakowskiego, ktory mial swoja szanse, nie maja dla mnie wiekszej wartosci. Jednoczesnie zaznaczam, ze doceniam fakt stworzenia kilku ustaw, ktore udalo mu sie przeforsowac, niemniej wiadomo nie od dzis, ze ten gosc nigdy nie mial jaj, by cala polska gospodarke planowana wziac za morde i trzasnac nia o podloge. On stosowal polityke malych krokow, ktora to polityka prowadzona w tamtym dramatycznym momencie stanowi zarazem ocene jego skutecznosci. Dodam do tego, ze Balcerowicz byl ministrem w rzadzie Mazowieckiego i zostal mianowany na to stanowisko z nadania zwycieskiej po wyborach 4 czerwca "Solidarnosci". To kolejny "sukces" tego polityczno-spolecznego ruchu, ktory juz w 1990 roku przestal istniec, ale zdazyl pozostawic po sobie kompetentnych ludzi, o wiele bardziej kompetentnych niz niejaki Mieczyslaw Rakowski czy slynny medialny minister Mieczyslaw Wilczek i ktory to ruch wytyczyl dla Polski nowe cele, o wiele ambitniejsze niz Plan Szescioletni. Tych celow nie wytyczyl Rakowski, ustroju nie zmienil, demokratyzacji nie wprowadzil, gospodarki rynkowej nie przywrocil. Takie sa fakty, a na forum historycznym operujmy prosze faktami, a nie cytatami z pamietnikow ludzi przegranych.

Poza wpadka w Czeczenii trza pamietac o proporcjach. Czeczenia, ale tez Gruzja to male kraje. Gruzja ma cos kolo 5 milionow ludnosci zas Rosja to 140 milionow obywateli. Kompromitacja rosyjskiej armii w Czeczenii zbyt wiele rosyjskie dowodztwo nie nauczyla. Reorganizacja sil zbrojnych przeprowadzana jest w bolach nie z powodu braku funduszy, ale z powodu dwoch skladnikow, ktore dominuja w mozgach generalow rosyjskich. Tymi skladnikami sa beton i alkohol. Nie chce tutaj wnikac w szczegoly, ale operacja gruzinska rowniez przeprowadzona byla w stylu radzieckim czyli niedbale i bez odpowiedniej koordynacji. Cchinwali na poczatku ostrzelane zostalo z mozdzierzy przez strone gruzinska, ale to artyleryjski ostrzal rosyjski przyczynil sie do najwiekszych strat wsrod ludnosci tego miasta. Jednostki gruzinskie w drugiej fazie wojny mialy rozkaz unikac konfrontacji, pozostawialy wiec ciezki sprzet i umiejetnie unikaly kontaktu z wrogiem. Amerykanscy analitycy ocenili zdolnosci manewrowe jednostek gruzinskich na wysokie. To co wyprawiali Rosjanie bylo czystym kabaretem i przypominalo zabawe w kotka i myszke. Na granicy Osetii Pld z Gruzja pijani rosyjscy wojacy zabili patrol milicji osetyjskiej biorac ich za Gruzinow. Dowodcy niektorych oddzialow, ktore za daleko zapuscily sie w glab Gruzji w kilku przypadkach korzystali z komorek zachodnich dziennikarzy by skontaktowac sie ze swoim sztabem. Po prostu Armia Czerwona, nic dodac nic ujac. Przy okazji zaznacze, ze incydent w Gruzji nie byl prawdziwa wojna, a na granice z Gruzja odeslane zostaly doswiadczone jednostki rosyjskie. Jezeli tak zachowuja sie jednostki doswiadczone, to czego mozna sie spodziewac po jednostkach nie zaprawionych w boju? Tego co w Czeczenii? Radosnej, spontanicznej, radzieckiej tworczosci operowej? Mimo, ze incydent gruzinski trwal bardzo krotko strona rosyjska popelnila w nim naprawde wyjatkowo duza ilosc bledow.

No coz, w szkolach oficerskich przeprowadza sie rozne symulacje. Konfrontuje sie ze soba bardzo rozne typy wojsk. Opracowuje sie plany (na potrzeby szkolenia) dzialan wojennych pomiedzy istniejacymi armiami, na miare wiedzy o nich. W szczegolnosci opracowuje sie strategiczne plany wojenne dotyczace panstw osciennych. W szkolach oficerskich panstw skandynawskich uczy sie dowodzenia silami pochodzacymi z bardzo odleglych zakatkow naszej planety np przeprowadza sie symulacje ataku Indonezji na Australie, z uwzglednieniem kilku wariantow takiego ataku, zarysu sytuacji politycznej, ktora do fikcyjnego konfliktu doprowadzila, oraz wszystkich rzeczy zwiazanych np z logistyka, mobilizacja rezerwistow, rozlokowaniem jednostek i ich przerzutem w rejon walk. Jezeli czegos o armiach Indonezjii i Australii nie wiadomo, to sie to na potrzeby symulacji "dopowiada", czyli zaklada sie zaistnienie pewnych czynnikow. W kazdym sztabie wojskowym sa oficerowie odpowiedzialni za kompleksowa "OCENE" uzytecznosci, funkcjonalnosci sil zbrojnych, dajmy na to, sasiada. Owi oficerowie sztabowi maja pod soba armie analitykow, ludzi zbierajacych dane, zestawiajacych je do kupy. Na tej podstawie w sztabie organizuje sie "gry wojenne" z udzialem tego co "widac". Nasza dyskusja na forum, choc zawsze powierzchowna, ma sens. Nasza wiedza jest mala, ale sama idea "porownywania" armii nie jest niczym niestosownym, zreszta jak kazda idea "charakterystyki porownawczej", nawet jezeli rzezbimy (nie tylko z braku wiedzy) w czystej abstrakcji. Tak jak mowi Overcome, w ocenie sily i skutecznosci armii waznych jest mnostwo czynnikow. Wazna jest sytuacja polityczna, zarowno wewnetrzna jak i zewnetrzna. Wazny jest potencjal gospodarczy i demograficzny, ale wazne sa tez niuanse zwiazane z rodzajem owego potencjalu gospodarczego, bo nie kazdy typ gospodarki da sie szybko przestawic na produkcje zbrojeniowa. Wazne jest uksztaltowanie terenu, jego wielkosc i warunki klimatyczne oraz dostosowanie do tego odpowiednich rodzajow wojsk. Bardzo wazny jest stosunek ludnosci cywilnej do stacjonujacych na ich terenie zolnierzy. Niebywale wazne sa zwykle decyzje polityczne, albo z innej beczki bledy strategiczne, zle wytyczenie celow, nieumiejetne wykorzystanie wojsk wg ich potencjalu i zastosowania. Wazna jest koordynacja, lacznosc, zaopatrzenie etc... Bardzo wazne jest stale i stabilne zrodlo finansowania, w razie przedluzajacej sie wojny. Wazna jest tez psychologia i motywacja. Inaczej do wojny w Wietnamie podchodzili mlodzi amerykanscy rekruci, a inaczej mlodzi zolnierze Vietcongu, operujacy na wlasnej ziemi, w czesto ekstremalnych warunkach, bez jakiejkolwiek szansy na ich szybka zmiane. Poza tym wszystko podlega zmianom. Armie sa modernizowane na potrzeby wspolczesnego teatru dzialan wojennych, w ktorym konwencjonalne zastosowanie np piechoty, wg wzorcow z IIWS czy wojny wietnamskiej jest juz czystym anachronizmem, poczawszy od struktury dowodzenia, a skonczywszy na strukturze formacji. Teraz na tapecie w szkolach oficerskich rozkladana jest na czynniki pierwsze wojna w Gruzji. Co mozna bylo zrobic inaczej, dysponujac tym czym dysponowano. Na koniec stwierdze, ze nawet wydzwiek medialny jest istotny, silnie polaczony z kwestiami politycznymi czy psychologicznymi. Wszystko sie ze soba splata. W przypadku Chin cenie to co zauwazyl Zbigniew Brzezinski. Kierownictwo partii uczy sie nie tylko na swoich bledach. Powolali specjalna komorke zlozona glownie z historykow, ktorzy maja analizowac przyczyny upadku mocarstw. Przestali wiec kierowac sie tępo ideologia, przestali trzymac ludzi krotko za morde, przestali siac terror, stworzyli podwaliny panstwa, ktore nie jest i nie bedzie kontestowane przez wieksza czesc spoleczenstwa. Polozyli duzy nacisk na rozwoj gospodarczy, w dodatku odeszli od chinskiej tradycji izolacji. Podjeli decyzje, ze beda brac udzial w ksztaltowaniu swiata i ukierunkowywaniu jego rozwoju na miare swojego potencjalu. Wplyw na swiat beda miec wylacznie wtedy, gdy beda z nim kooperowac, a jednoczesnie gdy beda miec na tyle silna pozycje, by swiat sie z ich zdaniem zechcial liczyc. Rozpoczeli ekonomiczna ekspansje, w wielu krajach ulatwiona dzieki wplywowej chinskiej mniejszosci (prawie wszystkie kraje Azji Pld-Wschodniej). Umiejetnie wykorzystuja koniunkture lub wrecz ja kreuja. Po prostu mysla perspektywicznie, ale przez pryzmat znacznej wiedzy o przeszlosci i bledach w niej popelnionych. Na plaszczyznie wojskowej dzialaja analogicznie. Oni nie modernizuja armii, oni ja zrestrukturyzowali, a w zasadzie buduja ja na nowo.

Andreas, ale w "Avatarze", tak gwoli scislosci, nie wystepuje "armia amerykanska". Owi marines, ktorych masz na mysli sa tutaj najemnikami, pracownikami korporacji wydobywajacej na planecie jakis cenny mineral/surowiec. Zgodze sie, ze "Avatar" jest widowiskowa bajeczka, niczym wiecej, ciezko ten film nazwac wielkim. Z calym szacunkiem, ale juz "Wladca Pierscieni", rowniez zrobiony z rozmachem, mial wiecej "artystycznego zacięcia" i jakiejs psychologicznej glebi.

Mam nadzieje, ze nie zdublowalem tego watku z jakims juz istniejacym. Nie wiem czy na forach poswieconych historii istnieje zwyczaj podsumowywania mijajacego roku w zakresie polityki krajowej i miedzynarodowej. Minelo 20 lat odkad odzyskalismy suwerennosc i nie ukrywam, ze chetnie zaznajomilbym sie z lektura watkow forumowych, ktore w poprzednich latach probowaly takie male "roczne", biezace resume nakreslic. Nie interesuje sie juz polityka tak jak dawniej, nie czytam juz codziennie gazet, nie przegladam regularnie tygodnikow, zatem wiele zdarzen, ktore mialy miejsce w naszej politycznej rzeczywistosci mi umknelo. Jest jednak kilka przypadkow i zjawisk, ktore utkwily mi w pamieci. Przedstawie je w 8 punktach bez silenia sie na kolejnosc chronologiczna.. 1. Konflikt "krzeselkowy" prezedenta z premierem polegajacy na prawieniu sobie drobnych zlosliwosci poprzez wykorzystywanie luk prawnych okreslajacych zakres kompetencji poszczegolnych organow wladzy wykonawczej. Uwidacznial sie on w sposob zenujacy przy okazji ustalania skladu polskiej delegacji na szczyty Unii Europejskiej i NATO oraz w trakcie tych szczytow. 2. Ogloszenie przez rzad Donalda Tuska sukcesu w procesie sprzedazy Stoczni Gdanskiej katarskiemu inwestorowi tuz przed wyborami do europarlamentu, po czym okazalo sie, ze katarski inwestor stocznie wystawil do wiatru. Minister Grad mial stracic posade, jezeli by mu sie sfinalizowanie transakcji nie udalo. Posady nie stracil. 3. Waznym wydarzeniem byly wybory do europarlamentu, ktore PO wygrala w cuglach, zostawiajac daleko w tyle PiS i niemal zupelnie na marginesie SLD-UP i PSL. 4. Afera hazardowa, ktora w znaczacym stopniu przemodelowala nie tylko rzad Donalda Tuska, ale i uklad polityczny wewnatrz samej Platformy. Stanowila przyczyne pierwszego znaczacego tąpniecia PO w sondazach, rowniez ze wzgledu na cyniczne postepowanie PO przy okazji organizacji prac sejmowej komisji ds zbadania tej afery. Powierzenie przewodnictwa komisji osobie tak nieudolnej jak Miroslaw Sekula moze sugerowac wrecz jakis sabotaz wymierzony w PO i szkodzacy jej w sposob ewidentny, o wiele bardziej niz sam fakt kontaktow Chlebowskiego i Drzewieckiego z lobbystami. 5. Swiatowy kryzys gospodarczy, ktory w STOSUNKOWO malym stopniu odbil sie na kondycji polskiej gospodarki. Polska jako jedyny kraj w UE nie zanotowala recesji. Wyjatkowo dobre na tle regionu i EU sa tez prognozy gospodarcze na nastepne lata. Bezrobocie nie wzroslo tak jak niektorzy to na poczatku 2009 roku wieszczyli. Minister Rostowski wykazal sie pewna roztropnoscia, choc nie uniknal przy okazji paru medialnych wpadek. 6. Wybor Jerzego Buzka na stanowisko przewodniczacego Parlamentu Europejskiego. 7. Podpisanie przez prezydenta Kaczynskiego Traktatu Lizbonskiego, wczesniej ratyfikowanego przez Sejm. 8. Obchody 70 rocznicy wybuchu IIWŚ, w ktorych wzial udzial m.in. premier Rosji Wladimir Putin.

Polemizowalbym ze stwierdzeniem, ze Rosja ma szczegolnie mocna armie. Sporo przestarzalego sprzetu, zaskorupialy system dowodzenia, kiepskie wyszkolenie zolnierzy. Chiny z pewnoscia sa silne chocby z tego wzgledu, ze maja liczebnie ogromna armie. Do scislej czolowki zapewne aspirowac moze armia Indii, rowniez z powodu liczebnosci oraz z powodu szybkiej modernizacji. Rozumiem, ze mowimy wylacznie o silach konwencjonalnych a nie o potencjale np nuklearnym. Armia izraelska ma swoja niewatpliwa wartosc, bo utrzymywana jest od lat w stanie podwyzszonej gotowosci bojowej i wydaje sie na nia rocznie proporcjonalnie prawie najwiecej na swiecie (9.5% PKB). Jest swietnie wyszkolona i wyposazona w bron nie tylko kupowana poza granicami kraju. Izrael sam w produkcji niektorych elementow uzbrojenia przoduje na swiecie od lat. Nie mam wiedzy nt armii brazylijskiej, nie wiem jak sprawdzilaby sie w warunkach wojennych. Armia Pakistanu do pewnego momentu dotrzymywala kroku Indiom, ale od paru lat, mimo pomocy wojskowej ze strony USA, zauwaza sie u niej pewien zastoj, glownie spowodowany przez ogromna skale korupcji jaka toczy niektore kregi dowodcze tego kraju. Armia Indonezji nie jest armia spojna, choc trzeba przyznac, ze dawne problemy z przestarzaloscia sprzetu zaczynaja byc powoli usuwane. Sporo do zyczenia pozostawia system szkolenia, zwlaszcza w tzw szkolach oficerskich, ktore sa mocno upolitycznione. W niektorych prowincjach dochodzi do tego, ze "tytuly" oficerskie niemal sie dziedziczy, po przejsciu szkoly, ktore to przejscie dla synow pulkownikow czy generalow jest formalnoscia. Wracajac do Armii Czerwonej zwanej niekiedy rosyjska - poza brakiem kompetencji kadry oficerskiej wciaz uczonej sztuki prowadzenia wojny wg anachronicznych wzorcow brakuje odpowiedniego na potrzeby dzisiejszej wojny systemu koordynacji dzialan poszczegolnych typow wojsk. To juz jest chyba tradycja w rosyjskim wojsku, ze dowodzenie bywa dosc spontaniczne i siermiezne, pozbawione gruntownie opracowanych planow strategicznych i taktycznych, oraz ich wariantow w razie niepowodzenia operacji. W dodatku jest ogromny rozziew pomiedzy stopniem wyszkolenia i wyposazenia poszczegolnych formacji z 6 okregow wojskowych przypominajacy troche to co sie dzialo w Polszcze w polowie lat 90-tych. Wojska rosyjskie podzielone sa az na 6 rodzajow, kazdy rodzaj ma oddzielne dowodztwo i kompetencje, calkiem czesto wzajemnie sie przenikajace. Obecnie Rosja liczy 900 000 wojakow (na 140 mln ludnosci) i trudno te armie rozproszona na terenie najwiekszego panstwa swiata nazwac nie tylko zawodowa, ale rowniez profesjonalna. Dla porownania Francja ma zawodowa armie liczaca 260 tys zolnierzy (na 65 mln ludnosci). Do tego dochodzi okolo 20 tysiecy zolnierzy OMON, ktora to formacja podlegla jest MSW, a nie ministerstwu obrony. Widac ludzie rosyjscy lubia holdowac tradycji. Brakuje tylko wyposazenia zolnierzy w muszkiety.

Faktycznie. Teza sugeruje, ze ZSRR istnial w prozni, w oderwaniu od jakichkolwiek czynnikow "zewnetrznych". Cenie Modzelewskiego, wiec wole nie oceniac jego wypowiedzi na podstawie cytatow wyrwanych z kontekstu, lepiej zapoznac sie z calym tekstem.

Jezyk esperanto jest jezykiem martwym, w zasadzie wylacznie akademickim. Obecnie swoistym linqua franca jest oczywiscie angielski, ale jezyki francuski, hiszpanski i niemiecki rowniez maja swoje "polityczne" aspiracje. Nie sadze wiec by w EU kiedykolwiek wprowadzono jeden jezyk urzedowy. Nawet w USA tendencja jest jakby odwrotna. Nie jest wykluczone, ze za parenascie lat jezyk hiszpanski osiagnie tam taki sam status jak angielski. W Kanadzie angielski wcale nie wyparl francuskiego z prowincji tradycyjnie francuskojezycznych. Nie wyprze tez jezykow narodowych w Europie.

Gagarin, ja rozumiem, ze Tobie sie wydaje, ze zjadles wszystkie rozumy, ale moglbys sie chociaz poslugiwac swoim wlasym. Na poczatku 2004 roku uruchomiono oficjalnie program Constellation, w ktory ladowane sa miliardy dolarow. NASA nie uaktywnia programow kosmicznych, jezeli nie jest pewna ich celow, a w tym przypadku jednym z nich jest zalozenie stalej bazy ksiezycowej, ktora ma byc zlokalizowana na jednym z biegunow. Rozumiem, ze nie jestes w stanie pojac dlaczego NASA podjela taka decyzje, ale wierz mi, ze jej naukowcy zasadnosci tego kroku nie kwestionuja. Pierwszy lot zalogowy, wg planu, ma sie odbyc za 5 lat. Baza ma powstac po 2020 roku i bedzie powoli rozbudowywana. Skoro nie rozumiesz podrecznikow do fizyki polecam zapoznac sie z oficjalna strona NASA http://www.nasa.gov gdzie zostaniesz poinformowany o planach agencji dotyczacych Luny, w tym m.in. Drogi Gagarinie, poczytasz o planach wykorzystywania istniejacej tam wody.

Ja pytalem o glosujacych, a nie o uprawnionych do glosowania. Mnie sie wydawalo, ze srednio kazdy kandydat Solidarnosci otrzymywal ponad 60% poparcie, przynajmniej tak opisuje to literatura. W duzych miastach zwykle bylo to ponad 70% poparcie. W przypadku wolnych wyborow do Senatu 50% prog poparcia przekroczylo az 92 ludzi Solidarnosci na 100. W przypadku wyborow do Sejmu bylo jeszcze lepiej, bo prog ten osiagnelo 160 osob na 161 juz w pierwszej turze. Sposrod partyjnych list koalicji rzadowej tylko trzy osoby osiagnely prog i tylko dlatego, ze poparla te konkretne osoby Solidarnosc. Czyz to nie zabawne?

FSO --> Kto Ci powiedzial, ze kandydatow Solidarnosci wybralo 50% glosujacych? Poprosze o zrodla. A o frekwencji polskiej to juz sie wypowiedzialem i nie zamierzam sie powtarzac. Ten tekst o tym dlaczego Kiszczak nie zostal premierem musisz wyslac do historykow, bo oni jeszcze na takie wnioski nie wpadli.

Dobra, zdobycie 99 mandatow senatorskich na 100 mozliwych nie jest wynikiem totalnym, podobnie jak zdobycie 161 mandatow poselskich na 161 mozliwych. Okay.

A ja lubie kino katastroficzne i w ogole science-fiction, ale musze przyznac, ze "2012" to wiecej niz katastrofa. Ten film jest tak glupi, ze az zęby bola. Roland Emmerich po raz kolejny udowodnil, ze jest rezyserem miernym, ktorego jedyna ambicja jest robienie widowiskowych, ale beznadziejnie debilnych filmow.

Bruno --> Poparcie bylo TOTALNE. Chyba nie rozumiesz, ze sposrod tych 40% ludzi, ktorzy zdecydowali sie oddac glos na kandydatow z listy krajowej (na ktorej byli WYLACZNIE ludzie wladzy, a wiec mamy do czynienia z dosc ograniczonym i niedemokratycznym wyborem na wzor tych z lat PRLu) zdecydowana wiekszosc zaglosowala tez na kandydatow z listy komitetu obywatelskiego. W konsekwencji na ludzi Solidarnosci zaglosowalo ponad 60% aktywnego obywatelsko spoleczenstwa. I to jest wynik TOTALNY. Ja tych danych teraz nie mam przy sobie, ale sprawdz sobie prosze dane liczbowe z poszczegolnych okregow i nie uwzgledniaj przy tym listy krajowej. Miarodajne wyniki znajdziesz przy sprawdzeniu danych z wyborow do Senatu, ktore byly calkowicie wolne. Po pierwszej turze obsadzono 92 miejsca na 100 mozliwych, a to oznacza, ze 92 kandydatow Solidarnosci na 100 otrzymalo ponad 50% poparcie. Jest to skutecznosc wyborcza wrecz kosmiczna. 60% glosujacych w ogole zrezygnowalo z przyznanego im prawa do oddania glosu na kandydata z listy krajowej. To jest przeciez w tym wypadku prosta arytmetyka, bez koniecznosci siegania nawet po te szczegolowe dane liczbowe z okregow. Takie zwyciestwa wyborcze po prostu sie nie zdarzaja w demokratycznych wyborach. Z list partyjnych tylko Teresa Liszcz i Zabinski (ZSL) oraz Czerwinski z PZPR dostali sie do Sejmu po I turze, bo zostali wyraznie poparci przez Solidarnosc. I tylko dwoch ludzi wladzy, marszalek Kozakiewicz z ZSL oraz Adam Zielinski z PZPR przeszli z listy krajowej. Im przeciwstawiamy 160 osob z Solidarnosci (na 161 wystawionych), ktorzy z listy tzw partyjnej (komitetu obywatelskiego) dostali sie do Sejmu juz po I turze. Czy te fakty nie sa przekonujace, nie mowia o zwyciestwie totalnym? Na litosc boska, jakie inne argumenty mam dac? Gdy odnajde dane liczbowe i okaze sie, ze tam gdzie to bylo mozliwe niemal kazdy glosujacy (9 na 10) oddal swoj glos na kandydata Solidarnosci nadal kolega FSO bedzie mowic o ogromnym poparciu dla partii? To jest absurdalne. Twoj argument, Bruno, o wyborach z 2001 tez jest kompletnie absurdalny, bo kanwa tej dygresji w dyskusji byla ocena poparcia spolecznego ludzi wladzy w okresie przemian ustrojowych. Co ma do tego rok 2001? Litosci! Poparcie dla Cimoszewicza w 1990 roku, choc zaskakujaco wysokie w kontekscie TOTALNEJ kleski wyborczej komunistow w czerwcu 1989 roku, bylo odbiciem utrzymujacej sie jeszcze przez chwile powszechnej niecheci Polakow do ludzi dawnej wladzy. Wlasnie ze wzgledu na miazdzaca kleske wyborcza komunistow Rada Panstwa musiala uchwalic specjalny dekret wyborczy. Wlasnie ze wzgledu na miazdzaca kleske wyborcza komunistow Czeslaw Kiszczak nie zostal premierem. Gdy jakas partia/organizacja/koalicja przepycha do parlamentu 161 osob na 161 wystawionych (w obu turach) to mowimy o zwyciestwie totalnym, stu procentowym. Gdy jakas partia przepycha do parlamentu w calkowicie wolnych wyborach 99 kandydatow na 100 mozliwych do zdobycia miejsc to mowimy o zwyciestwie totalnym. Jakiekolwiek inne okreslenia sa w tym wypadku nie na miejscu. Dlatego w anglosaskich podrecznikach do politologii przyklad z 1989 roku jest wytluszczony i zestawiony tylko z wynikami niektorych referendow, gdzie tez poparcie dla jakiejs opcji przekraczalo 90%.

Partie satelickie, ZSL i SD, zgodzily sie poprzec rzad tworzony przez Mazowieckiego wlasnie (miedzy innymi) ze wzgledu na wynik wyborow, w ktorym Polacy w sposob - podkreslam - totalny, "Solidarnosc" poparli. Twoj wywod o Rakowskim i o "popularnosci ludzi partii" (w wyborach) jest dla mnie niezbyt klarowny. Przypominam, ze w pierwszej turze do Sejmu dostalo sie 160 kandydatow komitetu obywatelskiego na 161 wystawionych oraz 5 (slownie: PIECIU) kandydatow wladzy, w tym dwoch z listy krajowej (na ktorej nie bylo kandydatow Solidarnosci). W calkowicie wolnych wyborach do Senatu mandaty otrzymalo 99 kandydatow "Solidarnosci" na 100 mozliwych miejsc i ani jeden kandydat wladzy. Twoj wywod wydaje sie wiec byc kompletnym zakwestionowaniem faktow raz uraganiem z logiki, ale moze zle go zrozumialem. 60% glosujacych, za medialna namowa miedzy innymi Fedorowicza, "zbojkotowalo" liste krajowa. Okolo 40% wyborcow, ktorzy w przytlaczajacej wiekszosci rowniez poparli Solidarnosc skorzystalo z mozliwosci zakreslenia kandydata na parytetowej liscie krajowej, z ktorej kandydaci opozycji o mandat posla nie mogli sie ubiegac. Pomimo tego po pierwszej turze mielismy w Sejmie tylko 165 poslow, 160 z komitetu obywatelskiego, dwoch z listy krajowej (w tym jeden z ZSL) oraz trzy osoby z list partyjnych, ktore to osoby zostaly wczesniej poparte przez Solidarnosc. Cala reszta ludzi wladzy dostala sie do Sejmu kuchennymi drzwiami, zgodnie z kolejnym kontraktem zawartym po I turze, ktorej wyniki byly szokiem zarowno dla wladzy, jak i dla opozycji. Specjalnie po to by przepchnac do Sejmu czlonkow PZPR, ZSL i SD na mocy specjalnego dekretu Rady Panstwa utworzono dodatkowe mandaty w okregach. Historycy zgodnie przyznaja, ze totalna kleska PZPR w tych wyborach, na niespotykana w historii wyborow demokratycznych skale, byla glownym powodem zmiany ustalen okraglostolowych, ktore zakladaly, ze premierem bedzie Czeslaw Kiszczak. Z powodu zalosnie malego poparcia spolecznego czyli braku legitymacji spolecznej wladza zgodzila sie, pod naciskiem SD i ZSL, by rzad szerokiej koalicji (w ktorej mieli zasiadac rowniez ministrowie z nadania PZPR) formowal czlowiek Solidarnosci, Tadeusz Mazowiecki. Takie sa fakty, kolego FSO. Frekwencja, kolego FSO, jak na polskie realia, byla niebotycznie wysoka, dosc powiedziec, ze nigdy pozniej nie osiagnieta w wyborach parlamentarnych ani samorzadowych. Poltora roku pozniej, w listopadzie 1990 roku, kandydat postkomunistow Wlodzimierz Cimoszewicz uzyskal w wyborach prezydenckich 9.21% poparcia i zajal zaszczytne czwarte miejsce (na szesciu startujacych).

Nie mam tych dokladnych liczbowych danych przed soba, wiec na razie wstrzymam sie od ferowania kategorycznych opinii. Sposrod tych 40% wyborcow, ktorzy zaglosowali na kandydatow PZPR, SD i ZSL przygniatajaca wiekszosc zaglosowala tez na kandydatow "Solidarnosci". Nie byla to kwestia ordynacji, ale tego szczegolnego parytetowego ukladu, ktory zostal wyborcom narzucony, wedlug ktorego tylko 161 poslow (na 460) mozna bylo wybierac w sposob calkowicie demokratyczny. I na 161 "wolnych" miejsc wszystkie przypadly komitetowi obywatelskiemu. Czyz to nie smieszne? 60% glosujacych wylamalo sie i zrezygnowalo ze sprytnie przyznanego im prawa do zaglosowania na ludzi wladzy lub przedstawicieli dwoch partii satelickich. Oczywiscie masz racje, gdy mowisz, ze mozna zdobyc 40% glosow i 70% mandatow, mozna tez w ordynacji wiekszosciowej nigdzie nie miec kandydata, ktory otrzymal wiecej niz 35% poparcia, w mimo tego - teoretycznie - zgarnac pelna pule. W 1989 roku jednak nie ordynacja zadecydowala, a poparcie dla kandydatow "Solidarnosci", ktore mozna nazwac totalnym.