Gwaldrik

FSO --> Twoj pierwszy post w tym watku ma albo charakter klamstwa, albo totalnej ignorancji. Bojkot nie dotyczyl produkcji kinowych i naprawde kompletnie nie rozumiem czemu nie potrafisz tego przyjac do wiadomosci. Bojkot mial jeden glowny cel: nie uwiarygadniac swoim nazwiskiem, prestizem klamliwej komunistycznej propagandy. Skutecznosc byla 100%, bo ci ktorzy zdecydowali sie wziac udzial w inicjatywie ZASP nie uwiarygadniali komunistycznej telewizji. To co Ty rozumiesz przez skutecznosc ma tutaj niewielkie znaczenie. Reakcja wladz swiadczy o tym, ze akcja ZASPu wydala im sie skuteczna i grozna, bo w konsekwencji jeszcze w grudniu 1982 roku wladze ow ZASP po prostu zlikwidowaly. Dlatego powiem Ci w krotkich zolnierskich dwoch slowach: "daruj sobie". A szydzenie z aktorow, ktorzy do dzis sa dumni z udzialu w tamtej akcji swiadczy wylacznie o Tobie.

Jak to mozliwe, ze PZPR dostala "prawie" polowe glosow, skoro wg danych okolo 65% (w skali calego kraju) zgarnela Sollidarnosc a nastepnych po kilkanascie procent kandydaci ZSL i SD? Widac to wyraznie w calkowicie wolnych wyborach do Senatu, gdzie kandydaci PZPR przegrywali nie tylko z ludzmi Solidarnosci. FSO, dopuszczasz sie tu manipulacji. Realne poparcie dla PZPR nie przekraczalo 10%. Na liste krajowa oddalo swoje glosy 40% glosujacych i stad chyba wysnules swoj absurdalny wniosek. Sek w tym, ze na liscie krajowej NIE BYLO kandydatow Solidarnosci a wiec w zadnym razie ten aspekt wyborow nie byl demokratyczny. Liste krajowa zbojkotowalo okolo 60% glosujacych, ale gdyby tego nie zrobili uznalbys, ze wladza ma 100% poparcie, nieprawdaz? Wczesniej twierdziles, ze kandydaci Solidarnosci nie mieli poparcia 65%, bo uwzgledniajac frekwencje realnie Solidarnosc poparlo nie wiecej niz 40% Polakow. No to do licha jakie realnie poparcie miala PZPR, gdy uwzglednisz frekwencje? Mowie grzecznie: przekraczasz granice. Nie wiem na ile robisz to swiadomie, a na ile z braku wiedzy a moze tez nieumiejetnosci interpretacji danych, ale fakt jest faktem, ze przekraczasz granice, za ktora nie ma juz uczciwej dyskusji, jest tylko manipulacja faktami i danymi.

Masz calkowita slusznosc. Zgadzam sie z kazdym Twoim zdaniem w powyzszym poscie. Ma sie on jednak nijak do Twojej tworczosci w dziale PRL, w ktorej konsekwentnie PRL wybielasz, chwalisz, badz bronisz, owa deklarowana probe obiektywizmu zawieszajac chwilowo na kołku. Obiektywnie rzecz biorac PRL byl nam narzucony. Obiektywnie rzecz biorac PRL nie byl suwerennym, wolnym panstwem polskim. Obiektywnie rzecz biorac bylismy de facto satelita ZSRR. Obiektywnie rzecz biorac ZSRR byl wrogiem wolnej Polski. Zwykle nie krytykuje PRLu tak totalnie jak czynie to na tym forum, ale postawa Waszego duetu, w ktorej odeszliscie od obiektywizmu na rzecz ideologii wlasnie i dokladania wszelkich staran by PRL koloryzowac, odwrotnie proporcjonalnie do Waszej oceny IIRP i Solidarnosci, zmusila mnie na potrzeby dyskusji do przyjecia pozycji skrajnej. Jestem za proba obiektywizmu w kazdym przypadku. Nie mam nic przeciwko krytyce Solidarnosci, IIRP czy IIIRP. Nie mam nic przeciwko ocenianiu uczciwie roznych aspektow roznych odslon okresu, ktory nazywamy PRLem. Ale po przejrzeniu wielu watkow w tym dziale i natknieciu sie na Wasze wpisy, a zwlaszcza niebywale tendencyjne wpisy FSO, po prostu wlosy stanely mi deba i zadalem sobie pytanie czy takie zideologizowane falszowanie rzeczywistosci jest na miejscu na forum poswieconym historii. Gdyby czerpac wiedze o PRLu wylacznie z Waszych "obiektywnych" wpisow rysowalby sie nam obraz nad wyraz sympatycznego miejsca do zycia, gdzie ludzie na starcie mieli znakomite perspektywy rozwoju. Kolega FSO dodatkowo zawsze bedzie wspominal o uwarunkowaniach. Kolega FSO dodatkowo, w swej nieskonczonej niekonsekwencji, krytykujac totalnie to nasienie szatana jakim wg niego byla IIRP NIGDY nie wspomni o uwarunkowaniach, albo nie raczy wiekszosci z nich dostrzegac. Podobnie w przypadku Solidarnosci i jej uwarunkowan. Gdy czytam, ze PRL zasluguje na dobre slowo, ale juz Solidarnosc z Waszej strony absolutnie nie, to widze, ze obiektywizm poszedl do lasu, proporcje zostaly rozniesione w pył, a uczciwosc historyczna zostala wyparta przez poglady polityczne. Mowiac o tym (w rownoleglym watku) ze Rakowski i Kiszczak dostali "niemal" 50% glosow znowu faszywie i nierzetelnie szermujesz faktami. Po pierwsze podaj dokladnie ich wynik wyborczy, po drugie obiektywnie przedstaw informacje, ze 160 na 161 kandydatow Solidarnosci do Sejmu dostalo nie prawie 50% , ale ponad 50% (srednio powyzej 65%) glosow juz w pierwszej turze. Wtedy bedziemy mowili o obiektywizmie. W innym wypadku uznaje, ze kontynuujesz to co robiles w innych watkach w tym dziale - przedstawiasz wylacznie takie "fakty", ktore maja potwierdzic Twoja teze o sympatii spoleczenstwa do PRLu, ktorej jako osoba pamietajaca ten smutny okres w naszych dziejach zupelnie wowczas nie odczuwalem, ani nie zauwazylem takiej powszechnej sympatii u swoich bliznich. Przykladem obiektywizmu FSO jest watek o bojkocie telewizji. Temat prosty i konkretny, a mimo to kolega FSO nie potrafil powstrzymac sie od swoich wtretow, probujac szydzic z owczesnej inicjatywy ZASP i z owczesnej postawy artystow, do tego mijajac sie z prawda albo po prostu wykazujac sie niewiedza.

Wysnules wniosek, ze w latach 50-tych Polacy byli szczesliwi z komuny, na podstawie faktu, ze nie dzialala u nas preznie opozycja demokratyczna? Hmm. Napisalem to juz w innym poscie, ale ten argument o "prawie" 50% glosow Kiszczaka i Rakowskiego znakomicie opisuje Twoja postawe i Twoj deklarowany "obiektywizm" do calego szerokiego zagadnienia jakim jest PRL. To samo dotyczy Twojego "obiektywizmu" przy okazji referendum z 46 roku. Doskonale wiesz, ze bylo ono sfalszowane, zwlaszcza w punkcie pierwszym (zniesienie Senatu). Doskonale wiesz, ze w punkcie trzecim (czy jestes za granica na Odrze i Nysie) nie moglo byc odwrotnej odpowiedzi. Inna odpowiedz niewatpliwie by byla, gdyby punkt zawieral pytanie o granice wschodnia np o miasto Lwow. Sfalszowane zostaly tez wyniki drugiego pytania, choc nie trzeba sie bylo tutaj zbytnio wysilac, bo pytanie zostalo calkiem sprytnie sformulowane. Mowiac o tych "jednoznacznych" (na litosc boska!) 30% rowniez nie zadales sobie trudu by wyjasnic, ze chodzi o poparcie w wyniku szantazu, przymusu, terroru, indoktrynacji, propagandy, trudnych warunkow powojennych i uzywania okreslenia PPS, ktora to nazwa wciaz cieszyla sie pewnym sentymentem wsrod Polakow. Czekam z niecierpliwoscia az kiedys w dyskusji, zamiast forsowac swoje poglady polityczne, podejdziesz do zagadnienia uczuciwie i obiektywnie, prostujac nieslusznie pochlebna o jakims aspekcie PRLu opinie.

Przepraszam za kolejny post, ale nie moge sie powstrzymac przed wstawieniem tu "Szarego poematu" Jonasza Kofty, ktory na swoj sposob tez jest glosem w dyskusji nt oceny PRLu przez jej mieszkancow. Z tym wierszem zetknalem sie po raz pierwszy w Bieszczadach, gdy przyjaciel Kofty odtworzyl mi pewne nagranie magnetofonowe. Na nim podchmielony Kofta deklamowal ow poemat. Zaczal od slow: Drodzy przyjaciele, pragne Wam przedstawic poemat o wodce jako o Polsce i o Polsce jako o wodce: Gorzały siny płomień Przepala źródła płuc Butelkowany gromie Uderzaj Chcieć to móc Na zgniłej włosów słomie Gdzie czaszki tępy chrzęst Załóżmy wieńce skromne Głóg, jaśmin, krwawnik, rdest Pragnienie jest bezdomne Codzienność jest bez gwiazd Zapomnieć, cóż, zapomnę Nalejcie jeszcze raz Utopmy swe utopie Zabijmy drzwi na krzyż I pijmy I wypijmy To wszystko lepsze niż Kłamać Psia mać Macać Wracać Próbować Od nowa Bo za drzwiami jest ta ludowa I tak nic się nie stanie przy świadkach Jeśli przyszło nam życie odsiedzieć Przy wódzie, lżejsza odsiadka Poszły konie po betonie Radiowóz przejechał Łatwo siedzieć w swoim gronie Kapuś się uśmiecha Niucha, czy się coś zaczyna Upijemy skurwysyna Seta, seta jeszcze klina Przymusimy pić To nie wina skurwysyna On chce żyć Zapierdala siódma fala A może dziewiąta Zmyje, zryje, porozwala Kto po nas posprząta Kto położy obrus świeży Miłosierną chustę Kiedy nam nie dane wierzyć Nasze miejsce ? puste Hula wiatr koło torów Idzie dwóch zakapiorów Niosą pół jak monstrancję Jeden wyszedł z pudła Żona mu mocno schudła Drugi gliną jest w stopniu kaprala No i obaj idą na stację Razem byli kiedyś w szkole Przyjaciele, druhowie Teraz jeden drugiemu nic nie powie W krzakach flaszkę rozpiją Jak się dobrze ukryją Bo jeden jest człowiek I drugi jest człowiek Potem w oczy sobie spojrzą Kto tam wie Co tam dojrzą Długo tak nie może trwać Jeden powie, kurwa mać Wsiądą w pociąg Nie będą się znać Długi korytarz Pusty korytarz Czyś pan zwariował O drogę pytasz Tu cię poproszą Jak będzie trzeba Na razie cicho siedź Jakbyś tu nie był To byś się nie bał Jak jesteś W zaparte leć Która godzina? Masz pan robaki Co się tak wiercisz Wiesz pan, widziałem śmierć Jak wyglądała Jak sekretarka Przy kości, duży cyc W ścianie się otworzyła szparka I weszła i nic Długi korytarz Pusty korytarz Możesz tu zdechnąć nikt nie zapyta To w nas dobre Co w nas mokre Krew Pot Mocz I łzy I wódka Prawdziwie czysta Bez niej byś gnoju żył jak glista Ja nic nie muszę Ja duszę mam nieśmiertelna Jak się przygłuszę, to wiem Ona ze mną Jestem jak dziura na wylot w ogrodowym murze Jabłonie wypaliło co po dziurze W tym miejscu jest teraz podwórze Beton, trzepaki, wysokie bloki Niebo Jest tak cholernie w górze A człowiek nie jest taki wysoki Jak patrzę za tym, co mam Chcę I nie widzę nic swojego Zamówmy jeszcze po sto gram, kolego Wypijmy teraz za socjalizm On się od tego nie zawali Jak już złapali, nie popuszczą My dla nich gównem, błotem, tłuszczą Człowiek jest słaby A my raby Okrutne Niskopokłonne Nie zapamiętaj tego aby Ja, towarzyszu, też zapomnę W pancerny waciak zbrojny golem Nadciąga kartoflanym polem Krwawy i pusty, bo bez Boga W gumiak obuta jego noga A w ręku jego ciężka laga Którą mu dała władza naga By odwet wziął i bił, jak umie Tych wszystkich, których nie rozumie Tych wszystkich, których nienawidzi Bo to bezjaje, gnoje, Żydzi Za swoją nędzę, za swój strach Tych, których każą, wbije w piach Dla niego Polska to jest mać Co przykazuje krótko ? lać W uznaniu rzetelnego trudu Dadzą mu etat gniewu ludu Może mu zabrać ten, co dał Wziąć mu deputat, czapkę, premię Więc murem przy nim będzie stał Nie po to go walono w ciemię Będzie świadomość swoją miał Będzie się bał Będzie kamiennym kałem srał Bo strach ma moc wiązania skał Pije jak wszyscy Mocny chłop To może wypić więcej Podstemplowany czaszki strop Od pracy Wolne ręce Pije na umór Aż mu się świat, ja otwór judasza zatrzaśnie Czyjś ojciec Syn I brat A to jest Polska właśnie Dla jednych gwiazda spada smugą Dla drugich wolno, godnie, długo Już się nie zrośnie noc na pół przecięta Tak ogromnieje co ogromne Niektórzy piją, by zapomnieć Ja piję, żeby zapamiętać Karleje przeciw sumieniu zbrodnia Do wiadomości sprzed tygodnia A droga naszych prawd Kurewsko kręta Choć już złamana to niezłomna Niektórzy piją, by zapomnieć Ja piję, żeby zapamiętać W Gorzale chwała Ona z nas czyni dumne anioły upadłe Pióra na skrzydłach stroszymy A każde jak Zardzewiały bagnet Zblakły wypełzłym amarantem Łuny legendy Dumy gwaranty Została krew Czerwona istnie Gdy na bandażu białym błyśnie Ojczyzno Matko Przebacz Nam Ociemniały byt Tak nam niewiele trzeba Tak nam za mało wstyd Butelka świeci jakby siwizną Być może dnieje Przysięgam ci Moja Ojczyzno Nigdy Nie wytrzeźwieję

Zywie nadzieje, ze nie wszystkie watki o PRLu sa martwe. Dopisalem sie dzis do dwoch nie po to jednak by je odswiezac na sile. Po prostu w wolnej chwili przegladalem sobie ten dzial i niemal wszedzie natykalem sie na owe dziwne natretne panegiryki na czesc PRLu autorstwa kolegi FSO. W dwoch przypadkach postanowilem wyrazic wlasne zdanie. Ja rowniez nie oceniam negatywnie 20 lat istnienia IIIRP. Jest to panstwo borykajace sie ze swoimi problemami, zaszlosciami, uwarunkowaniami, ale mimo wszystko rozwijajace sie, wolne, suwerenne, demokratyczne. To zupelnie inna materia niz PRL. Wiem, ze dla niektorych zabrzmi to dziwnie, ale jestem dumny z IIIRP i z tych jej 20 lat. Zawsze moglo byc lepiej, ale ja potrafie cieszyc sie z tego co mimo wszystko osiagnieto. Jako, ze mam pewien punkt odniesienia (koszmarny PRL) tym bardziej jestem w stanie doceniac fakt istnienia wolnej Ojczyzny. Przed nia wydaja sie tez rysowac dobre perspektywy, zupelnie inaczej niz to bylo z Polska Ludowa, ktora pograzyla Polakow w beznadziei i szarzyznie.

O Boze. FSO, wyraznie przeginasz z tym wybielaniem PRLu. Czy to jest jakas Twoja misja zyciowa, by wbrew faktom na forum poswieconym historii, w tak skandalicznie nierzetelny i tendencyjny sposob opisywac tamta rzeczywistosc? Zwiazek Artystow Scen Polskich, ktory byl inicjatorem akcji mial prosty cel - nie firmowac swoja reputacja mediow komunistycznych, ktore szerzyly propagande, z ktora aktorzy nie chcieli byc kojarzeni. Pragne tez zauwazyc, ze bojkot nie dotyczyl produkcji kinowych. Wladze PRLu oczywiscie zareagowaly swoim zwyczajem - pod koniec 1982 roku po prostu rozwiazaly ZASP. Kolego FSO, jako jeden z moderatorow tego forum powinienes dokladac wszelkich staran by Twoja forumowa postawa byla przykladem dla innych. Tymczasem dla Ciebie wazniejsze jest forsowanie pogladow politycznych i swiatopogladowych niz prawda historyczna. Uwaga moderatora: Dobrym zwyczajem, zresztą potwierdzonym regulaminowo, jest zwracanie uwagi moderatorom za pomocą PW. Proszę na to zwracać uwagę. Od siebie dodam, że nie zauważyłem, aby kolega FSO sekował posty nie odpowiadające Jego poglądom na historię. Dopuśćmy może przypuszczenie, że żaden z nas nie ma monopolu na prawdę historyczną i możemy się różnić poglądami. Będzie łatwiej rozmawiać.

A co to takiego "Ksiestwo Polskie"? Z takim lapsusem przyznam, ze sie jeszcze nigdy nie zetknalem. To, ze czesc wladcow Polski piastowskiej nie koronowala sie nie znaczy, ze Polska nie byla krolestwem od 1025 roku. W sensie prawnym nawet w czasach zaborow istnialo takie pojecie jak "Krolestwo Polskie". Wg slownika ksiestwo to rodzaj panstwa, ktorego wladca obligatoryjnie nosi tytul ksiecia lub ksieznej. Polska takim panstwem od 1025 roku nie byla. Widze, kolego FSO, ze wprowadzasz do naszej historiografii nowa nomenklature. Ksiestwa byly zaledwie czescia skladowa Polski. Co do dyskusji o PRLu, to zauwazam ze i Bruno, i FSO konsekwentnie ten okres historii Polski oceniaja zyczliwie. FSO oczywiscie myli sie, gdy twierdzi, ze Niesiolowski, czy Czuma to jakies indywidua, ktorych poglady byly przez wszystkich odrzucane, a owi panowie poddani byli spolecznemu ostracyzmowi. Wrecz przeciwnie, funkcjonowali w rozrastajacych sie strukturach opozycji, ktora przez spoleczenstwo cieszyla sie nieporownywalnie wieksza sympatia niz PZPR. PRL nigdy nie byl "lubiany" przez wiekszosc, byl co najwyzej tolerowany. W innym watku przytoczylem zdanie Marka Hlaski (na marginesie - dzis obchodzilby urodziny) nt PRLu, a przeciez wiadomo, ze nie bylo ono odosobnione. Kolega FSO bedzie stawal na glowie by dobierac fakty do z gory ustalonej tezy, ze PRL byl wporzo, ale obawiam sie, ze wsrod milosnikow historii, ktorzy jakas tam realna wiedze o tym nieszczesnym okresie maja poglady tego rodzaju na zawsze pozostana w mniejszosci. Urodzilem sie w pierwszej polowie lat siedemdziesiatych. Dorastalem w PRLu. Doskonale pamietam co sie o swiecie, w ktorym zylismy mowilo. Ludzie marzyli o zachodzie, zarowno o tym by sie tam udac, jak i o tym by zachod udal sie do nas. Kolega, ktory zapisal sie do jakiejs czerwonej organizacji mlodziezowej byl przez wiekszosc w szkole i na podworku wysmiewany. Gdy zmarl Brezniew w 1982 roku, pamietam to doskonale, radosci nie ukrywali nie tylko uczniowie, ale rowniez nauczyciele. Przywodcy ZSRR postrzegani byli jako przywodcy wrogiego mocarstwa. Z Jaruzelskiego i jego wersji "teleranka" kpiono na potege. Na tzw mszach za Ojczyzne, 3 maja, w kosciele sw Kostki (parafia ks Popieluszki) bywalo nawet kilkaset tysiecy ludzi, ktorzy przyjezdzali z calej Polski. Niechec do komunizmu byla powszechna. W 1989 roku w "Dzienniku telewizyjnym" Joanna Szczepkowska z nieukrywanym entuzjazmem oznajmila, ze w Polszcze 4 czerwca skonczyl sie komunizm. Entuzjazm ten podzielaly miliony, nie tylko Czuma i Niesiolowski. Choc moj ojciec byl czlonkiem partii, w domu zawsze marzylo sie o niepodleglej Ojczyznie. Czeste rozmowy o naszej przyszlosci zawsze konczyly sie wyrazeniem nadziei, ze PRL kiedys zdechnie.

Dlatego powiedzialem na wstepie, ze nie przekonamy sie, a ta forumowa dyskusja jest po prostu czescia naszego odwiecznego emocjonalnego Polakow sporu o zasadnosc lub nie wszczynania walk. Temat Powstania mnie zawsze zywo interesowal, z owymi rozbieznosciami zetknalem sie oczywiscie od razu. Pierwszym i glownym krytykiem dowodztwa AK byli stalinowcy, ktorych argumenty nierzadko sa teraz powtarzane. Obie strony sporu twardo okopaly sie na swoich pozycjach i zadna z nich ani mysli ustepowac chocby na milimetr. Samemu to z pewnoscia zauwazyles wielolokrotnie toczac dyskusje o Powstaniu. Ja staram sie nie ferowac skrajnych opinii. Staram sie wczuc w polozenie owczesnych zolnierzy AK, zorientowac sie jaka faktycznie mieli wiedze i pole manewru, w jakich okolicznosciach i nastrojach operowali. Nie ulega watpliwosci, ze popelniono bledy. Nie kwestionuje tego. Ale poza Okulickim z najwyzsza uwaga wysluchuje glosow takich ludzi jak Jan Nowak-Jezioranski czy Wladyslaw Bartoszewski i ich argumentow, ktore wydaja mi sie bardziej przekonywujace niz dosc jednostronne i nastawione na udowodnienie okreslonej tezy argumenty profesora Ciechanowskiego. Jan Nowak-Jezioranski twierdzil, ze Powstanie nie mialo szansy powodzenia, ale bierze pod uwage tysiace roznych mniej lub bardziej drobnych czynnikow, ktore sklonily dowodztwo AK do wydania rozkazu i te decyzje rozumie. Oto zapis wywiadu jaki przeprowadzil z nim Andrzej Wajda http://www.powstanie.pl/?class=textD&ktory=35 W jego rozwazaniach, w przeciwienstwie do zacieklych krytykow dowodztwa AK, pobrzmiewa zwykly zdrowy rozsadek, umiar, rzetelnosc, wywazenie racji i uwzglednienie owczesnych zlozonych realiow. Daleki jest od nazywania owej decyzji zbrodnia na narodzie polskim jak to chetnie czynili stalinowcy. Zarowno w argumentacji, jak i w retoryce Ciechanowskiego tego nie ma. Jest jasno postawiona teza, a nastepnie sa konsekwentnie dobierane do niej fakty. Na tej podstawie profesor Ciechanowski feruje miazdzace opinie, nie pozostawiajac na dowodztwie AK suchej nitki. Ja zawsze z pewnym sceptycyzmem podchodze do opinii, ktore probuja swiat opisac w mniejszej liczbie kolorow i odcieni niz on rzeczywiscie byl przedstawiony.

Alez ja sie juz z tymi wywiadami zetknalem. Oczywiscie sa one dla mnie bardzo interesujace. Dobrze jednak wiesz, Drogi Albinosie, ze wsrod Powstancow przewazaja opinie (w ocenie decyzji o wybuchu walk) przeciwne, nie musze chyba tego udowadniac. Ludzie w rodzaju profesora Ciechanowskiego (rowniez Powstanca) po prostu dla wiekszosci Powstancow wciaz nie sa zbyt przekonywujacy.

To prawda, Festung Warschau nie powstala, bo wybuchlo Powstanie. Gdybologii nie unikniemy. Ktos tu odwoluje sie do "faktow", wiec ja odwoluje sie do punktow Okulickiego. Czy ktos chce tu stwierdzic, ze Okulicki nie operowal faktami, ze prowadzil sobie, ot tak, emocjonalna polemika jaka my tu prowadzimy? Przywodcy owczesnej AK nie byli debilami i swoje powody podjecia takiej decyzji mieli. Przypominam tez, ze ich wiedza byla ograniczona, bez porownania mniejsza niz dzisiejszych ich krytykow, ktorzy z perspektywy fotela miotaja w ich strone gromy. Przywodcy AK popelnili bledy, jasne, zwlaszcza zalosny byl slynny raport Komorowskiego oparty na "rowerowym rozpoznaniu", ale nie on byl glowna przyczyna wybuchu walk w miescie. To bylo kilka zbiegajacych sie niebezpiecznie ze soba czynnikow i naprawde bardzo wyczerpujaco napisal o tym Okulicki. Moje zdanie jest takie: oddajmy glos tym, ktorzy tam byli, ktorzy sie na rzeczy znaja, ktorzy wiedza i rozumiaja dlaczego zachowali sie tak jak sie zachowali. Nie odsadzajmy od czci i wiary ludzi, ktorzy znalezli sie w polozeniu nie do pozazdroszczenia. Gdy operuja faktami, bo sami za pojawieniem sie tych faktow stali, nie kwestionujmy ich, tylko dlatego, ze mamy potrzebe znalezienia dziury w calym i udowodnienia swoich emocjonalnych tez. Powiedzialem w poprzednim swoim poscie wyraznie: nie przekonamy sie, jest to czescia odwiecznej dyskusji Polakow o zasadnosci wybuchu Powstania Warszawskiego. Zdania sa podzielone, ci co sa przekonani o niezasadnosci wybuchu walk bawia sie w gdybologie, prosza o fakty, ale sami w tej materii ciezkiego oreza nie maja, w koncu faktem jest, ze Powstanie wybuchlo, cala reszta jest gdybologia. Kolega FSO bawi sie w stratega jakby nie zauwazyl, ze AK i Niemcy rowniez dysponowali swietnymi oficerami, z calym szacunkiem, lepiej zorientowanymi w tej dziedzinie niz tutejsi forumowicze. Nie protestuje przeciwko krytyce owej decyzji, ktora pociagnela za soba daleko idace konsekwencje dla miasta i jej mieszkancow. Ale krytyka musi byc oparta na faktach, a nie na jalowym nawolywaniu o nie, musi byc oparta na rzetelnych podstawach. Hitler wielkim strategiem nie byl, ale jego zarzadzenia trzeba bylo wykonywac w miare mozliwosci. Zdarzalo mu sie przesuwac na mapach sztabowych nieistniejace jednostki, wydawac im rozkazy. Jednak z Warszawa bylo inaczej, tu wciaz operowaly wystarczajaco duze sily by moc zorganizowac obrone. I tu zaczyna sie gdybologia. Dowodca planowanego Festung Warschau zostalby prawdopodobnie Reinard Stahel, dowodca garnizonu warszawskiego. Obwieszczenia o mobilizacji ludnosci zawisly na murach i slupach ogloszeniowych. Warszawiacy z doswiadczenia wiedzieli, ze takie ogloszenia nie sa zwyczajna propaganda czy marzycielstwem Niemcow. Nie znali wszystkich niemieckich uwarunkowan, nie mieli pojecia, ze Hitler jest na granicy obledu i wiele jego decyzji jest nietrafionych, nie mieli pojecia, ze mozna, ot tak, nie wykonac rozporzadzenia samego fuhrera. 100 tysiecy mialo kopac - taka byla ich wiedza. Decyzje Niemcow w Warszawie mialy charakter decyzji nieuchronnych. Gdy na slupie zawislo obwieszczenie, ze rozstrzelanych zostanie 100 Polakow to mozna bylo miec pewnosc, ze 100 Polakow zginie, dokladnie tak jak mowili Niemcy. Nastroje wsrod zolnierzy AK byly oczywiste, chyba nie musimy bawic sie tu w gdybologie i w "nawolywanie o fakty", by je opisac. W pierwszych dniach Powstania entuzjazm ludnosci cywilnej tez nie pozostawial watpliwosci co do ich nastrojow. Dopiero przeciagajace sie walki, ofiary i postepujace zniszczenia miasta zmienily nastawienie warszawiakow i do Powstania i niekiedy do samych Powstancow. A teraz fakty, bo wyraznie zgubily sie one w ferworze nawolywania o nie, bez przedstawiania wlasnych argumentow. Niedzwiadek widzial to tak. Dyskusje byly zazarte, nic nie wydawalo sie jednoznaczne, decyzje po zolniersku trzeba bylo podjac, ale nikt nigdy nie twierdzil, ze byla ona latwa. Zdecydowano w koncu, ze kluczem bedzie tzw przedmoscie otwocko-rembertowsko-radzyminskie, ktore wg danych wywiadu AK nie bylo zbyt mocno obsadzone. Jezeli przez ten kluczowy odcinek oskrzydlajacy Warszawe przejdzie Armia Czerwona ma to byc sygnalem do rozpoczecia walk. Okulicki powody wybuchu Powstania przedstawil w punktach. Ja je pozwole sobie skrocic: 1. Chec opanowania Warszawy przed wkroczeniem Armii Czerwonej, po to by wystapic przed Sowietami w roli prawnego gospodarza. 2. Udowodnienie przed swiatem nieprzerwanej walki z Niemcami, w sytuacji gdy propaganda komunistyczna sugerowala, ze Polacy od walki sie uchylaja. Mimo, ze wczesniej AK zorganizowala kilka innych operacji na duza skale przeciwko Niemcom. 3. Poprzez zawiazanie czesci sil niemieckich mozna bylo pomoc Armii Czerwonej, po to by udowodnic dobra wole wspolnego bicia Niemcow i na tej podstawie w przyszlosci probowac rozwiazac konflikt radziecko-polski. 4. Chec zemsty na Niemcach za niespotykany w historii terror. 5. Sparalizowanie dzialan jednostek niemieckich operujacych na wschod od Wisly, ktorych to dzialanie opieralo sie glownie na warszawskim wezle komunikacyjnym. 6. Dzieki temu mozna bylo umozliwic Sowietom szybsze sforsowanie Wisly, a przez to uratowac Warszawe. Gdyby front na chwile ustabilizowal sie na linii Wisly, Warszawa zostalaby zniszczona przez obie strony (tak jak pozniej Wroclaw, zatem dowodcy AK dobrze przewidywali). 7. Ogloszenie o mobilizacji 100 000 mezczyzn do budowy umocnien rowniez przez dowodztwo AK zostalo potraktowane smiertelnie powaznie. Forumowi gdybolodzy moga sobie z perspektywy fotela powatpiewac czy to bylo istotne zagrozenie, ale w tym punkcie w dowodztwie AK niepokoj byl podzielany. Mobilizacja tak duzej liczby mlodych ludzi rozbilaby struktury AK, poszczegolne oddzialy przestalyby istniec a wartosc bojowa i operacyjna AK spadlaby niemal do zera. Okulicki mowi: "w rezultacie doprowadzic musialoby do postawienia nas w calkowicie bierna sytuacje". 8. Rowniez bardzo wazny punkt dotyczacy morale zolnierzy rwacych sie do walki i spoleczenstwa, ktore po 5 latach oczekiwania na zryw mogloby sie - jak mowil Okulicki - "zalamac, gdybysmy w tej decydujacej sytuacji tej walki nie podjeli". Dzis, gdy rzadzi cynizm i pragmatyzm taka postawa moze nie byc do konca zrozumiala, ale wowczas nieco innym kodeksem wartosci sie poslugiwano, zwlaszcza po doswiadczeniach niemieckiej okupacji. 9. Istniala tez uzasadniona obawa, ze gdy Sowieci sie zbliza, a Niemcy podejma dzialania obronne, czesc jednostek AK wylamie sie i rozpocznie walki samorzutnie. Okulicki wielokrotnie przypominal, ze chec walki z Niemcem wsrod zolnierzy AK byla monstrualna. Nie po to przygotowywano ich na taki zryw miesiacami/latami, by w decydujacym momencie mieli pozostac biernymi. Niedzwiadek wspomina tez, ze w zasadzie nikt w sztabie nie spodziewal sie, ze 1. front bialoruski, dotad pracy na zachod z impetem, nagle sie tak po prostu zatrzyma na pare miesiecy. Dzisiejsi wojskowi twierdza, ze z wojskowego punktu widzenia byl to blad, ktory kosztowal zycie okolo 300 000 sowieckich zolnierzy. Jak wiadomo pozniejsze gigantyczne straty sowieckie 2.frontu bialoruskiego, glownie w rejonie Prus Wschodnich, spowodowane byly m.in. przegrupowaniem sie armii Mitte, a nadspodziewane straty na pomorzu obu bialoruskich frontow spowodowane byly m.in skonsolidowaniem sie armii Weichsel. Caly front bialoruski zostal zatrzymany na wschod od Wisly, choc w momencie gdy do tej linii dotarl Niemcy nie byliby w stanie stawic skutecznego oporu. Sowieci tlumaczyli pozniej propagandowo postoj rozciagnieciem linii zaopatrzeniowych. Wiadomo, ze prawdziwym powodem byly wzgledy polityczne, ktore dla Stalina zawsze byly wazniejsze niz zycie jego zolnierzy. Postawa Stalina jest kolejnym czynnikiem w tej skomplikowanej ukladance, czynnikiem, o ktorym niektorzy gdybolodzy mowia, ze mozna go bylo przewidziec. Nie przewidziano. Moim zdaniem dla ZSRR najwazniejsze bylo zwyciestwo z Niemcami oraz jak najszybsze dotarcie do Berlina. Kwestia polska byla juz ustalona z aliantami zachodnimi na konferencji w Teheranie, choc oczywiscie pozbawiona szczegolow. Z perspektywy Stalina patrzac podjal on pewne ryzyko, ktore z doraznego politycznego punktu widzenia mialo swoje dobre strony. Oslabil on AK, a co za tym idzie jej polityczne wplywy. Nie zmienia to jednak faktu, ze czy pomoglby Warszawie czy nie, Polska po wojnie stalaby sie radzieckim satelita. Z kolei AK nie mialo pojecia o ustaleniach z Teheranu, brakowalo wsrod zolnierzy AK jasnowidzacych forumowiczow, oraz jakichkolwiek jasnowidzow. Ich wiedza byla szalenie ograniczona. Moim zdaniem, bawiac sie forumowym zwyczajem w gdybologie, byc moze dalo sie opoznic wybuch Powstania o kilka tygodni, do momentu, gdy Sowieci naprawde zaczeliby przeprawiac sie przez Wisle. Pytanie tylko czy te pare tygodni Niemcy by po prostu przespali czy podjeli by jakies dzialania zagrazajace Warszawie. Stalin jak zawsze myslal doraznie, a nie perspektywicznie. W dluzszej perspektywie fakt nie udzielenia pomocy Warszawie, oraz pozniejsze informacje o tym, ze zabronil brytyjskim samolotom ladowac na swoich lotniskach sprecyzowaly stosunek do niego znacznej wiekszosci Polakow oraz do rezimu, ktory w Polszcze wprowadzil. Samo zas Powstanie uroslo do rangi legendy, a bohaterstwo Powstancow w tej beznadziejnej sytuacji, w jakiej sie znalezli, bylo niczym powiesci Sienkiewicza - ku pokrzepieniu romantycznych polskich serc. Z biegiem lat, i tutaj zgadzam sie z teza Normana Daviesa, kleska Powstania przeistoczyla sie w swoiste moralne zwyciestwo, nie tylko nad Niemcami, ale rowniez nad Sowietami, a jej legenda stala sie inspiracja dla pozniejszych opozycjonistow, ktorzy z tej gorzkiej lekcji wyciagneli konkretne wnioski. Wielu dzialaczy Solidarnosci mowilo potem, ze czuja sie jak nowe pokolenie Kolumbow. Za blad dowodztwa AK mozna uznac zalozenie, ze Sowieci sa aliantami, tzn sojusznikami w walce z Hitlerem i ze w zwiazku z tym beda postepowac jak sojusznicy. W istocie Zwiazek Radziecki byl wrogiem wolnej Polski, od poczatku swojego istnienia do konca. W 1939 roku napadl na Polske zbrojnie i zaanektowal duza czesc jej terytorium. Propaganda sowiecka w czasie IIWS szkalowala dobre imie Polski i zolnierzy polskich. Sowieci dopuscili sie tez mordow na polskich oficerach i polskiej inteligencji. Setki tysiecy ludzi zostalo wywiezionych na wschod. Sowieci w czasie IIWS zachowywali sie jak wrog, bo nim byli. Pozniejsze przetasowania polityczne istoty rzeczy nie zmienily choc uczynily ja mniej jednoznaczna. W pewnym momencie paradoksalnie Sowieci stali sie gwarantem wyzwolenia spod niemieckiej okupacji. Jeden wrog zastapil drugiego. Potrafie sobie jednak wyobrazic co mogli myslec dowodcy AK w lecie 1944 roku. Nigdy nie mieli zludzen co do prawdziwego charakteru rezimu komunistycznego i wiedzieli, ze ta zaraza, jezeli nawiedzi Polske, bedzie dla niej tragedia. Jako prawowici reprezentanci wolnej Polski mieli obowiazek zrobic wszystko co w ich mocy, by o te wolnosc walczyc. Walczyli z Niemcem zbrojnie, z czlowiekiem radzieckim spodziewali sie stoczyc boj polityczny, nie wiedzac, ze juz zostali przez swoich zachodnich sojusznikow de facto sprzedani. Ale polityczne powody decyzji o wybuchu Powstania sa tak samo wazne jak wszystkie inne i patrzac na owczesna sytuacje, wiedze jaka dysponowali i mogli dysponowac dowodcy AK, zlozone miedzynarodowe okolicznosci, ich decyzja wydaje sie nie tylko zrozumiala, ale wrecz uzasadniona.

Hitler zarzadzil budowe Festung Warschau 27 lipca. To tyle jezeli chodzi o fakty. Reszta jest czescia odwiecznej dyskusji Polakow na temat zasadnosci wszczynania Powstania. Zdania sa podzielone, dyskusje sa emocjonalne, strony nigdy sie nie przekonaja. Ja staram sie wczuc w sytuacje osob, ktore ta trudna decyzje podjely, dlatego slynne punkty Okulickiego sa dla mnie bardzo cennym zrodlem informacji i stanowia czysta, rzetelna argumentacje. Co do zburzenia Warszawy i pytania Albinosa "Skąd więc pewność, że mając Rosjan pod bokiem, nagle zaczęli by Warszawę burzyć?" odpowiedzi rowniez szukamy w faktach. Fakty sa takie, ze majac Sowietow pod nosem Niemcy Warszawe zaczeli burzyc i wiele im to czasu nie zajelo. Zreszta Niedzwiadek o tym tez wspominal. Budowa umocnien. Wydano rozporzadzenie, ktore predzej czy pozniej zostaloby wyegzekwowane. W lipcu na ulicach Warszawy zawisly obwieszczenia w tej sprawie. Mielismy do czynienia z sumiennymi Niemcami. Mozna zadac retoryczne pytanie czy Niemcy zdolaliby sila zaciagnac mieszkancow do budowy umocnien. To pytanie jest tak samo retoryczne jak "czy Niemcy zdolali wprowadzic w okupowanej Polszcze terror?".

Bruno --> Zgadzam sie z wieksza czescia Twojego wywodu. W gruncie rzeczy. Jednak gdy doszedlem do slow "nie było wcale pewne na 100%, że po II wojnie światowej będzie jakaś Polska i jacyś Polacy" musialem na chwile spauzowac. Wielu historykow zwraca uwage, ze BYC MOZE glownym osiagnieciem IIRP bylo istnienie jakiejs tam Polski po IIWS. To IIRP i aktywnosc Polakow w latach IIWS na trwale umiescily w swiadomosci Europejczykow Polske na mapach politycznych, to IIRP zintegrowala ludnosc polska z trzech zaborow, stala sie swieza pamiecia wolnej Ojczyzny, do ktorej pozniej mozna sie bylo przez dziesieciolecia odwolywac. Mimo wielu wad IIRP w wymiarze symbolicznym nie tylko pozwolila nam przetrwac, ale rowniez byla inspiracja dla powojennych pokolen Polakow, ktorzy o wolnej Ojczyznie nie przestawali marzyc. Okreslenie IIIRP zapisane w preambule do obecnie obowiazujacej konstytucji jest nie tylko zerwaniem z symolika PRLu i odwolaniem sie do tradycji niepodlglosciowej, ale rowniez posrednio holdem zlozonym IIRP. PRL takiej roli jak IIRP nie pelnil, wrecz przeciwnie, przypominal troche czasy zaborow. Polacy mieli swiadomosc, ze zyja w cieniu wielkiego sasiada i ze ucieczka z tego obozu koncentracyjnego, jak nazywal to Hłasko rownoznaczna jest z pozegnaniem sie z wlasnym krajem praktycznie na zawsze. PRL byl nam narzucony, trzeba bylo w tym obozie koncentracyjnym jakos zyc, ale nie mozna dzis twierdzic, ze ow system byl dla Polakow dobrem. Byl forma zniewolenia, byl ustrojem bandyckim, zlodziejskim, policyjnym w samej swojej istocie i naturze, zarowno gospodarczo, jak i politycznie. Byl nieuchronny, tak jak nieuchronna byla przegrana w wojnie z Niemcami. Niemcy wprowadzili w Polszcze terror, nie zainstalowali tu rzadu kolaboracyjnego. Ale uczciwie powiem, ze kazdy kto sprobowalby kolaborowac z Niemcami zostalby poddany mojej totalnej krytyce. Kazdy kto w PRLu wykazal sie skrajna lojalnoscia wobec Moskwy nie moze byc przeze mnie pozytywnie oceniany. Wojciech Jaruzelski byl najbardziej oddanym Moskwie przywodca Polski Ludowej po towarzyszu Bierucie. I jeszcze jedno: PRL NIGDY nie uzyskal, jak piszesz, faktycznej akceptacji przytlaczajacej wiekszosci Polakow. Nigdy. Jezeli sie myle, prosze o zrodla. Z mojej wiedzy wynika, ze Polacy komunizm zawsze kontestowali, poczawszy od sfalszowanych wyborow z 1947 roku az po wybory z 4 czerwca. Atrix --> Ciezko jest rozmawiac na forum z osoba, ktory nie potrafi nawet poprawnie zapamietac nicka swojego rozmowcy. Ani razu Ci sie to nie udalo w przypadku mojej osoby, mimo kilku prob. I zeby nie bylo watpliwosci - przekrecanie nicka czy nazwiska swiadczy o Tobie, nie o mnie. O literowce tu mowy byc nie moze, zbyt jestes w tym konsekwentny. FSO --> Dokladnie tak. Trzeba bylo wykorzystac te warunki jakie nam stworzono po IIWS, bo wyboru wielkiego nie mielismy. Dlatego nie oceniam juz tak jednoznacznie Gomulki, mimo ze tez wiele mu moge zarzucic. Jaruzelski to jednak zupelnie inny przypadek. Byl czlowiekiem, ktory permanentnie sluzyl Moskwie i interesom ZSRR, nawet wtedy, gdy mozna bylo cos ugrac dla Polski. Gomulka szarpal sie z Moskwa i swoje male zwyciestwa odnosil, Jaruzelski byl calkowicie Moskwie oddany. FSO, wciaz nie rozumiem jak mozesz porownywac zaleznosc PRLu od ZSRR do sojuszu IIIRP z USA. Wybacz, ale takie porownanie jest calkowicie nie na miejscu. Wladze PRLu nie mialy legitymacji spolecznej, funkcjonowaly w systemie jednopartyjnym a wybory byly farsa. Tkwilismy pod butem Moskwy, dokladnie pomiedzy obcasem a kałem przylepionym do srodkowej czesci podeszwy. My nie moglismy sobie wybrac suwerennie sojusznika, to ow "sojusznik" wybral sobie nas - siła. IIIRP jest panstwem demokratycznym, wladze sa z nadania spolecznego. Czy ordynacja jest doskonala czy nie, to inna sprawa. Naszym sojusznkiem strategicznym sa Stany, bo taki byl nasz swiadomy wybor, potwierdzany zreszta przez wszystkie kolejne rzady, a z roznych one srodowisk sie wywodzily przeciez. IIIRP obrala strategicznie kierunek na czlonkostwo w NATO i nie byla w tym odosobniona, bo podobnie postapili wszyscy nasi sasiedzi z dawnych demoludow, wlacznie z republikami baltyckimi. IIIRP obrala strategicznie kierunek na czlonkostwo w EU i rowniez dokladnie na tej samej zasadzie nie byla w tym odosobniona. Chcesz powiedziec w tej dyskusji, ze Polska powinna obrac inna droge niz sojusz z USA w ramach NATO i inna droge niz integracja z Zachodem w ramach Unii Europejskiej? Niecierpliwie czekam na odpowiedz. Ale jednoczesnie bardzo prosze bys tego typu absurdalnych porownan nie stosowal, bo jezeli nie rozumiesz zasaadniczej, strukturalnej, ustrojowe roznicy pomiedzy PRL a IIIRP, to ja juz nie wiem jakich argumentow w dyskusjach z Toba uzywac. To co mnie autentycznie irytuje w Twoich wywodach to kompletny brak zachowania proporcji. Chwalisz PRL przy jednoczesnej ostrej krytyce IIRP, a nawet IIIRP. Chwalisz PZPR i dzialaczy komunistycznych przy jednoczesnej krytyce Solidarnosci i opozycji w ogole. Krytyka to nic zlego, w kazdym znajdziemy wady, ale Ty po prostu naruszasz proporcje. Gdy ja krytykuje IIRP to tym bardziej PRL. Gdy ja poddaje krytyce niektore dzialania opozycji demokratycznej w PRLu, to nie zestawiam tego z pozytywnymi postawami komunistow, bo to po prostu inna materia. Mimo licznych wad i bledow opozycjonisci zasluzyli na moj szacunek i stali po wlasciwej stronie barykady, przeciwnie do komunistow.

A propos PKiNu, to z tego co wiem do 1952 roku, kiedy zaczeto budowe, warszawiacy zdazyli juz odbudowac w tym miejscu pare kwartalow. Niestety ich praca poszla na marne, wszystko na powrot zburzono... A co do Powstania. Trudno mi wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej do niego w ogole by nie doszlo. Mozna to chyba bylo przeciagac w czasie, ale nie w nieskonczonosc. Niemcy jak wiadomo juz wczesniej zaplanowali, ze zaczna Warszawe burzyc. Watpie by AK na to w ogole nie zareagowala. Trudno tez okreslic jak postepowalyby poszczegolne oddzialy. Niemcy do budowy umocnien w koncu sila zaciagneliby tysiace warszawiakow. Cala reszte zaczeliby ewakuowac. Warszawa miala byc twierdza, na wzor Wroclawia, a jaki los spotykal miasta-twierdze w czasie IIWS, to wiemy. Gdyby jakims cudem nie doszlo do wybuchu Powstania to prawdopodobnie nie zgineloby tak duzo cywilow, ale los miasta byl chyba przypieczetowany. Zolnierze AK, jezeli by nie zgineli i nie zdecydowali sie nadal tkwic w konspiracji, to dostaliby sie do niewoli sowieckiej lub pozniejszej esbeckiej, a tam z nimi mogloby sie zdarzyc cokolwiek. Nie wiadomo tez jak politycznie i propagandowo fakt nie wszczynania Powstania wykorzystalby Stalin. Cokolwiek by powiedzial czy zrobil, Brytyjczycy i Amerykanie palcem by w obronie Polakow nie kiwneli, a byc moze by nawet Stalinowi przyklasneli.

45-lecie nie bylo okresem calkiem zmarnowanym. Taka jest Twoja teza, Brunonie. Czy zgodzisz sie z nie moja teza, ze okres zaborow nie byl calkiem zmarnowany? Funkcjonowanie w panstwie pruskim, a potem w Rzeszy przynioslo ziemiom polskim ogromny rozwoj cywilizacyjny. Funkcjonowanie w Galicji, cieszacej sie autonomia w ramach panstwa niemiecko(austriacko)-wegierskiego, bylo wspanialym, swiatlym przezyciem wiazacym sie z rozwojem polskich miast i wsi, rozwojem kultury i jezyka. Wystarczy przesledzic wskazniki gospodarcze od polowy XIX wieku dla regionu krakowskiego by stwierdzic, ze postep byl oczywisty. Tego rodzaju argumenty stosujesz, Brunonie?

Odnosnie uwagi moderatora --> w kontekscie dyskusji nt Jaruzelskiego a szerzej ustroju totalitarnego poglady polityczne poszczegolnych rozmowcow sa wazne, bo determinuja ocene. Ponadto wiedza o nich ulatwia zrozumienie argumentacji strony przeciwnej w tejze dyskusji. Powiem wiecej - nie tylko poglady polityczne sa wazne, ale rowniez system wartosci, ktoremu holdujemy. Dla przykladu - w dyskusjach forumowych natykam sie czasem na akcenty faszystowskie badz rasistowskie. Jednym z elementow takich postaw jest powszechny w Polszcze antysemityzm. Gdy stykam sie z osobnikiem, ktory tego rodzaju slaboscia do Zydow epatuje, to juz wiem, ze cokolwiek powiem, jakikolwiek argument wysune, nie trafie do przekonania. Analogicznie jest z sympatia do totalitaryzmow, do systemow, w ktorych slowa mialy opaczne, jak mowil Kuron, znaczenie. W tym momencie opacznosc znaczeniowa rozszerza sie na cala dyskusje, w ktorej wszystko zaczynamy na opak postrzegac i rozumiec. Dobrym tego przykladem jest ostatni post Atrixa, ktory nic nie zrozumial z tego co wyzej napisalem, po prostu NIC. Rownie dobrze moglem to napisac po finsku, uzywajac dla utrudnienia skladni szwedzkiej. Dlatego do postu Atrixa nie jestem w stanie sie odniesc, bo jego post nie odnosi sie do zadnego mojego postu. FSO jest tutaj takim samym rozmowca jak kazdy inny. Z przekroju jego dzialalnosci forumowej wysunalem wniosek, ze darzy on sympatia totalitaryzm, co w tym wypadku nie jest zarzutem, a bardziej stwierdzeniem faktu. Ustalenie tego pomaga mi zrozumiec argumentacje FSO. Zarzut jaki mu moge postawic to brak zachowania proporcji i anachronicznosc w stosowaniu miar do poszczegolnych epok historycznych w Polszcze. Dzis przywodce, ktory ma na rekach krew wspolobywateli oceniamy miazdzaco, ale nie mozemy tej samej miary niestety odniesc do Boleslawa Chrobrego, bo zyl on w innych realiach, innymi prawami sie tamten swiat rzadzil. Z drugiej jednak strony kolega FSO slusznie odwoluje sie ciagle do uwarunkowan, zaleznosci, ograniczen, czynnikow, okolicznosci etc. To wszystko jest jak najbardziej wazne, ale dlaczego ma to niezmiennie w wypowiedziach FSO tlumaczyc PRL, a nie obejmuje okresu IIRP, ktora rowniez byla tymi okolicznosciami, uwarunkowaniami, zaleznosciami itd obwarowana? Swiat sie ciagle zmienia. Swiat europejski po IIWS, mocno upraszczajac, rozpolowil sie. Choc przed wojna doswiadczenia panstwa europejskie mialy mniej wiecej wspolne, wraz z doswiadczeniem proby wprowadzenia po IWS demokracji (prawie wszedzie kalekiej), wraz z doswiadczeniem autorytarnych rzadow, wraz z doswiadczeniem proby okielznania, mniej lub bardziej skutecznego, nacjonalizmow, wraz z doswiadczeniem dochodzacych do glosu nastrojow faszystowskich, to mozna ten okres nazwac strukturalna lekcja, z ktorej dalo sie wyciagnac wnioski, zwlaszcza, ze egzamin dojrzalosci zdawano w latach IIWS. Demokracja przed wojna byla swoja wlasna parodia, przechodzila okres szczeniecy i wszedzie byla szalenie niedoskonala. Ale jak kazdy byt, swoj trudny okres szczeniecy przejsc musiala, a ja zawsze powtarzam, ze przywillejem mlodosci jest glupota. Tak wiec po doswiadczeniach miedzywojennej demokracji, ktora w roznych panstwach roznie dlugo/krotko funkcjonowala, wiadomo bylo, ze po IIWS swiat europejski nie bedzie juz taki sam. I nie byl. Ale nagle los zaczal ingerowac w naturalny proces ewolucji politycznej, probujac znalezc dla niej alternatywe w postaci totalitaryzmu (ktory rowniez ewoluowal). Polowe Europy pozbawil mozliwosci dalszego politycznego rozwoju w kierunku demokracji, zaczynajac od gwalcenia znaczenia pojec. Pierwszym tego objawem bylo ustanowienie oficjalnych nazw republik okreslajac je jako - uwaga - demokratyczne. Totalitaryzm ow szedl na przekor przedwojennym doswiadczeniom, mimo ze czesto byly one oparte na zyciu w panstwie autorytarnym. Jednak wszedzie tam, w przedwojennym swiecie europejskim, nawet w panstwach, ktore pierwsze ulegly totalitaryzmowi w wydaniu faszystowskim, wolnosc jednostki nie zostala calkowicie zlikwidowana. Istniala owa wolnosc na roznych plaszczyznach, poczawszy od wolnosci gospodarczej. Nie byla to nigdy wolnosc idealna i dotyczaca wszystkich obywateli w ten sam sposob, niezaleznie od ich pochodzenia czy wyznania. Ale idea wolnosci dotykala kazdego i kazdy, nawet jezeli osobiscie wolnosci nie zaznal, wiedzial czym ona jest, bo sie z nia na codzien w zyciu publicznym stykal. Waznym elementem wolnosci byla wlasnosc prywatna nazywana niekiedy wlasnoscia swieta. Totalitaryzm w wykonaniu komunistycznym w swietoscach sie jakos nie specjalizowal. Wolnosc jednostki, wlasnosc prywatna, znaczenie pojec, czy honor nie byly wartosciami wyznawanymi przez owa polityczna anomalie, owa polityczna zaraze, ktora nawiedzila pol Europy. Po wojnie nie wszedzie na tzw Zachodzie od razu zdecydowano sie na kontynuowanie procesu demokratyzacji zycia. Ale pragne zwrocic uwage, ze tam gdzie sie to stalo od razu w perspektywie nastepnych 30-40 lat korzysci byly stosunkowo najwieksze. Podczas gdy w Hiszpanii Franco (gdzie istniala mimo wszystko wolnosc gospodarcza), w Portugalii Salazara, czy w Grecji, w ktorej w latach 67-74 rzadzila "junta czarnych pulkownikow" postep przebiegal wolniej. Najgorzej jednak bylo w krajach demokracji ludowej. Caly system oparty na gospodarce centralno-planowanej z gory byl skazany na kleske, w dluzszej ekonomicznej perspektywie. Dodatkowo pozbawiono jednostki prawa do wolnosci (zgromadzen, zrzeszenia sie, wyrazania pogladow). Dodatkowo cale panstwa pozbawiono suwerennosci na rzecz mocarstwa, ktore nowe porzadki w tych europejskich panstwach narzucilo. Dzis niektorzy apologeci religii komunistycznej mowia cos o pierwszym pokoleniu, ktore zdalo na studia, o okresie, w ktorym na wsi pojawia sie pierwszy samochod, pierwsze AGD i telewizor. Kolega FSO tutaj, uzywajac takich argumentow, z calym szacunkiem, ale mocno sie osmiesza. Musialby zobaczyc jak zacofana byla przed wojna wies norweska, dunska czy irlandzka i jak ogromny rozkwit przezyla w konsekwencji dolaczenia do panstw demokratycznych. Nie potrzebowala do tego komunizmu z jego telewizorami z lat 60-tych czy pierwszym samochodem na wsi. To tyle jezeli chodzi o ustalenie wyzszosci demokracji i systemu wolnorynkowego od tej anomalii, ktora mielismy. Ale teraz dla mnie najtrudniejsze w tych rozwazaniach - przyjecie do wiadomosci, ze w 1945 roku (a w zasadzie juz w 1944) komunizm nastal w Polszcze nie z woli naszych obywateli a w wyniku niekorzystnego dla nas splotu okolicznosci. Zostalismy zniewoleni, panstwo przestalo by suwerenne, stalismy sie de facto protektoratem ZSRR, panstwem satelickim, nie majacym zadnego, najmniejszego prawa podejmowania niezaleznych decyzji na forum miedzynarodowym. Wielu historykow slusznie wskazuje, ze Ksiestwo Warszawskie bylo panstwem bardziej niezaleznym (choc rowniez zaleznym) niz ten zalosny PRL. Czym byl lub mial byc komunizm nie do konca bylo jasne w roku 1945. Pewne hasla zawarte w tej ideologii brzmialy zachecajaco. Nie kazdy kto podejmowal wspolprace z ustrojem lub zaczynal flirtowac z komunizmem byl zdrajca. Czesc osob podchodzila do tego racjonalnie, rozumiala, ze nie mamy wielkiego wyboru i musimy pogodzic sie z losem panstwa satelickiego, moze nie pod obca okupacja, ale uwiazanego na lancuchu. Niektorzy uwazali, ze jest szansa by ten lancuch modelowac, wydluzac, ksztaltowac zgodnie z zywotnym interesem Polakow, w miare mozliwosci nie dopuszczajac do rozmycia sie narodu w morzu unifikowanego na potege spoleczenstwa radzieckiego. W glowach wielu idealistow i marzycieli roila sie mysl, ze nalezy ten okres przeczekac, przygotowac narod do momentu, w ktorym bedzie w stanie przejac inicjatywe, np w momencie slabosci ciemiezyciela. Wielu dolaczalo do wladzy by nadac mu ludzka twarz. W KC PZPR na przestrzeni tych feralnych 45 lat funkcjonowalo wielu patriotow, ludzi, ktorzy autentycznie chcieli sluzyc krajowi, jakikolwiek by on nie byl. Nigdy nie byli w wiekszosci, ale miewali na decyzje wladzy wplyw. Takich ludzi nie potepiam w czambul, bo jezeli mieli inklinacje do reformowania panstwa, niekoniecznie w zgodzie z dyrektywami moskiewskimi, jezeli mieli intencje by walczyc o poszerzanie swobod i niezaleznosci Polski, to nalezy im sie szacunek, tym bardziej, ze w bardzo trudnych realiach dla siebie operowali. Ale trzonem wladzy w PRLu byli ludzie z nadania Moskwy, moskiewscy namiestnicy, Nikolaje Repniny PRLu, z tym, ze polskiego pochodzenia. W gruncie rzeczy sluzyli oni wiernie Zwiazkowi Radzieckiemu, wypelniali jego polecenia, nawet jezeli staly w sprzecznosci z interesem Polski. Do takich namiestnikow nalezal towarzysz Wojciech Jaruzelski. Nigdy nie splamil sie sluzbie Ojczyznie. O ile Gomulka do pewnego stopnia stal na strazy utrzymania jako takiej niezaleznosci Polski od Moskwy, wielokrotnie w drobnych i mniej drobnych sprawach Moskwie sie przeciwstawiajac, o tyle Wojciech Jaruzelski zawsze wiernoscia i lojalnoscia wobec ZSRR sie charakteryzowal. Ja bym ze smutkiem powiedzial, ze niemal bezgraniczna. Dla tego czlowieka faktyczny interes Polski, ktory z oczywistych wzgledow musial stac w sprzecznosci z interesem ZSRR, byl mniej wazny niz wlasnie interes wielkiego sasiada. Jaruzelski nie byl zwyczajnym zdrajca, on po prostu byl niebywale skrajnym oportunista kompletnie niezdolnym do decyzji reformatorskich. To byl czlowiek tak potwornie pozbawiony wyobrazni, a jednoczesnie przywiazany do ustroju, w ktorym przyszlo mu sie rozwijac i piac po szczeblach wladzy, ze nigdy przenigdy nie przyszla mu do glowy mysl, ze Polska moglaby byc kiedys wolna. Nie tylko dlatego, ze on sobie tego nie potrafil wyobrazic, ale rowniez dlatego, ze on tego nie chcial. Gdy juz posiadl wladze, robil wszystko by ja zachowac, a jednoczesnie sprawowal ja tak, zeby to bylo w interesie Zwiazku Sowieckiego. Nie mam dla niego szacunku, bo on go nie mial dla swoich oponentow w latach 80-tych, i tych z Solidarnosci i tych z PZPR. To, ze on dzisiaj szasta takimi slowami jak "przepraszam", "szanuje", "cenie" nie ma dla mnie zadnego znaczenia. To jest latwe i zalosne. O wiele trudniej bylo te slowa powiedziec w latach 80-tych, ale ten typ nie mial wtedy na to odwagi, a raczej cynicznie kalkulowal sobie, ze do niczego mu to nie jest potrzebne, bo i tak dzierzy wladze, a cala reszte ma w [ciach] i w pogardzie. Niektorzy onanizuja sie jakimis bredniami napisanymi wspolczesnie przez owczesnych przydupasow Jaruzelskiego badz jego samego, ale mnie bardziej interesuje co owe przydupasy mialy na ten temat do powiedzenia wtedy, gdy taka szczerosc i odwaga o wiele wiecej kosztowala. Rzecznikiem prasowym rzadow w latach 80-tych byl Jerzy Urban. On reprezentowal Jaruzelskiego, Messnera, Rakowskiego. Doskonale pamietam jakim jezykiem sie poslugiwal, ile w nim bylo pogardy, ktora byla dokladnym, kontrolowanym odbiciem pogardy Jaruzelskiego, Messnera i Rakowskiego. Polacy maja krotka pamiec i czesto maja [ciach] we lbie, bo komunizm, jak mowilem mentalnosc Polakow zgwalcil i przenicowal. Ja jednak, moze dzieki doswiadczeniom emigracyjnym, na zasadzie przestrogi i przeciwwagi doskonale pamietam i PRL, i retoryke Jaruzelskiego, i jezyk pogardy jego prasowej gęby, Jerzego Urbana. Dla Polakow sluzycach wiernie i lojalnie Zwiazkowi Radzieckiemu, ktory zakul Polske w kajdany, szacunku miec nie wolno. Ludzie pokroju Bieruta i Jaruzelskiego w sposob publicystyczny powinni byc opisywani dosadnie, bez polsrodkow jezykowych. Bo zagubione w komunizmie owieczki znowu popedza w niewlasciwa strone, wszystko rozumiejac na opak, kazde slowo, kazde wyrazenie, a w sensie moralnym, zupelnie elementarnie nie potrafiac odroznic Dobra od Zla. Gdy ktos mowi mi, ze Lucyfer ma swoje dobre strony i ze stal sie upadlym aniolem w wyniku uwarunkowan, niesprzyjajacego zbiegu okolicznosci, ale poza tym to wporzo gosc jest, to juz wiem, ze naruszona zostala tzw "rownowaga moralna". Tak samo bezwzglednie postrzegam powojenny polski antysemityzm - bez litosci i bez zrozumienia. Tak jak Marek Hlasko, ktory napisal w "Pieknych dwudziestoletnich" "Każdy człowiek wierzący w Boga powinien nosić na szyi gwiazdę Dawida obok krzyża, tak długo, aż ostatni antysemita nie zostanie zabity, i dopóki ciało jego nie zamieni się w proch, który ze wstydem przyjmie cierpliwa ziemia." W kwestiach tak zasadnicznych nie ma miejsca na piekne slowa, na dyplomacje, na ugode i tolerancje dla niegodziwosci, nieprawosci, zwyrodnienia moralnego. Ja rozumiem zlozonosci zwiazane z losem, rozwojem, funkcjonowaniem PRLu. Wiem, ze ludzie rozmaici w tym czasie w mojej Ojczyznie zyli, tworzyli, budowali. Niektorzy, jak moj ojciec, mieli legitymacje partyjna, niektorzy, jak moj dziadek, idealistycznie wierzyli w ustroj komunistyczny. Ale i moj dziadek, i moj ojciec, byli polskimi patriotami, swoj kraj kochali i kazdy aspekt uniezalezniania sie od Moskwy witali z aprobata. Byli wierni Ojczyznie, nie byli wierni ZSRR. Calkowicie w odroznieniu od Wojciecha Jaruzelskiego. A na koniec mojego najdluzszego postu oddam znowu glos Markowi Hłasce: "Największym nieszczęściem totalitaryzmu jest to, że zabija wyobraźnię." "Nieszczęściem człowieka żyjącego w kraju totalitarnym jest nie opuszczające go uczucie groteski i śmieszności samego siebie, zredukowanie marzeń, zredukowanie pragnień, niemożliwość reagowania na świństwa widziane każdego dnia, na każdym kroku" "Zamieniliście [komuniści] Polskę w tak wielki obóz koncentracyjny, że nie potrzeba nawet drutów kolczastych i psów, gdyż i tak nie ma gdzie uciec."

Ja tez odnosze wrazenie, ze kolega FSO darzy sentymentem okres komunistycznego zniewolenia w Polszcze. Bardzo chetnie szczodrze obdarza krytyka Solidarnosc jako masowy ruch spoleczno-polityczny. Z luboscia wspomina uwarunkowania geopolityczne w jakich przyszlo funkcjonowac PRLowi w ten sposob ow ustroj tlumaczac, ale juz w stosunku do IIRP czy wobec Solidarnosci podobnie laskawy nie jest. Byc moze ma zal do losu, ze komunizm sie w Polszcze skonczyl. Jak przegladam jego posty, to ta przypadlosc czyli pewna sympatia dla totalitarnego ustroju staje sie wrecz kolegi FSO cecha. Coz, kazdy ma prawo do wlasnych pogladow politycznych. Niestety nie kazde poglady sa dla mnie do zaakceptowania. Rozumiem juz czemu kolega FSO broni Jaruzelskiego, broni PRLu, krytykuje Solidarnosc, byc moze kiedys bedzie bronic Stalina, Bieruta, Chruszczowa, Brezniewa, Gomulke, Gierka, o kazdym mowiac cieplo i nie na temat np o tym jakie uwarunkowania i zaleznosci ich ograniczaly, bo gdyby ich nie ograniczaly to na pewno wielkie rzeczy by nam tu stworzyli. O PRLu kompletnie anachronicznie kolega FSO bedzie nam mowil same dobre rzeczy, czyli ile to mieszkan powstalo, o awansie spolecznym, o zlikwidowaniu analfabetyzmu, o darmowej edukacji i opiece zdrowotnej. To ja dziekuje Teraz rozumiem, ze oceniajac pozytywnie PRL nie mozna oceniac negatywnie towarzysza generala. I nasza dyskusja wlasnie o ocene calego PRLu jako ustroju, jako systemu zaczela sie ocierac. Moja ocena jest prosta - miazdzaca. To bylo makabryczne 45 lat. Nie oceniam makabrycznosci wedlug kryterium liczby ofiar, ale siegam do istoty rzeczy. Gdy wolny swiat gnal do przodu, w procesie ewolucji politycznej odrzucajac totalitaryzm, tyranie, despotyzm, autorytaryzm i w dodatku sie rozwijal a poziom zycia niezmiennie rosl, w naszym uroczym bloku wschodnim wszystko bylo na opak. Jacek Kuron w 1989 roku nagabywany przez dziennikarzy powiedzial (przekazuje z pamieci, a wiec nie jest to dokladny cytat): - Myslicie, kochani dziennikarze, ze my tu, przy Okraglym Stole walczymy o wolnosc i demokracje. Oczywiscie tak jest, ale poza tym i moze przede wszystkim walczymy o przywrocenie slowom i wyrazeniom ich prawdziwych znaczen. Bo widzicie, drodzy przyjaciele, w PRLu slowa mialy znaczenia zupelnie opaczne, a najbardziej mrozacym krew w zylach bylo "bezpieczenstwo". Nie wiem ile kolega FSO ma lat i tak naprawde nie wiem jakim wartosciom holduje, ale ja, po pierwsze pamietam PRL, po drugie doroslem do demokracji i do wolnosci, ktora jest dla mnie wartoscia niezbywalna. I zadni towarzysze ani ich sympatycy nie beda mnie w moim prawie do wolnosci ograniczac, tak jak to drzewiej czynil lub probowal czynic towarzysz Jaruzelski i inne typki jego pokroju. Uwaga moderatora: Tak na wszelki wypadek zwracam uwagę, że wiek kolegi FSO i wartości, którym "naprawdę hołduje" są jego sprawą. Jego ocena historii, jak każdego z nas, może podlegać krytyce podczas dyskusji, ale prosiłbym, aby darować sobie uwagi analogiczne do obecnych w pierwszym i ostatnim akapicie powyższej wypowiedzi. Przypominam, bo niebezpiecznie żeglujemy w kierunku argumentów ad personam.

FSO --> Twoj argument o zakreceniu kurkow jest idiotyczny. Czemu to mialoby sluzyc? Wkurzeniu spoleczenstwa? Ukaraniu PZPR? Kto by na tym zyskal? Z tymi kurkami to naprawde odleciales w kosmos. za bardzo Ci sie dzisiejsze czasy nasuwaja. Wtedy Polska nie byla wrogiem ZSRR a socjalistycznym przyjaciolom sie kurkow nie zakreca. Chyba, ze Jaruzelski okazalby sie Dubczekiem i przesterowal Polske w strone demokracji i integracji z Zachodem, albo przynajmniej neutralnosci. Ten argument o kurkach pasuje do tej dyskusji jak piesc do nosa. Rzeczywiscie nie przekonamy sie. Kazda strona wyrazila wlasne zdanie w tej sprawie. Mysle, ze ocena zalezy nie od wiedzy lub jej braku, ale od systemu wartosci, ktoremu kazdy z nas holduje na swoj sposob. Mogli byc gorsi przywodcy komunistyczni niz Jaruzelski, to jasne. Mogly byc wieksze represje i wiecej ofiar. Ale to nie moze zmieniac ogolnego charakteru dzialalnosci partyjnego aparatczyka, ktory przeciez wciaz jest czlowiekiem i ma swoje zalety. Jaruzelski takze nie byl ich pozbawiony. Ale widzimy go u boku Sowietow, a nie po drugiej stronie. Takie byly jego wybory. Jak nie on, ktos inny sluzyl by Sowietom, bo w tamtej konstelacji politycznej nie mielismy szans wybic sie na niezaleznosc, albo mielismy je minimalne. Z drugiej strony zawsze moglo byc lepiej, tak jak i zawsze moglo byc gorzej. Fiszbach byl lokalnym aparatczykiem, ale kiedy przyszlo co do czego swoj test zdal. Jaruzelski w swojej lojalnosci wobec ZSRR byl konsekwentny. Dopiero gdy ZSRR chwial sie w posadach dopuscil w naszym kraju do zmian, choc i one go przerosly, bo malo kto spodziewal sie miazdzacego sukcesu Solidarnosci w wyborach 4 czerwca. Jaruzelskiego nazywam szumowina, bo mam taki zwyczaj ludzi tak postepujacych tak nazywac. Nie nazywam go prostakiem, prymitywem, gnida, zbrodniarzem czy kanalia. Byl czlowiekiem bez honoru, bo kazdy czlowiek az tak cyniczny i tak oportunistyczny honoru jest pozbawiony. Zreszta na wlasne zyczenie, co w mojej ocenie towarzysza generala nie jest bez znaczenia. Po prostu on byl tam gdzie stalo ZOMO (ze tez pozwole sobie zacytowac klasyka). Jaruzelski sluzyl Imperium Zla, armiom Mordoru, po drugiejstronie bylo wielu zacnych ludzi, wsrod ktorych czesc tez zaliczyla flirt z komuna, ale zeszli z tej drogi. Jaruzelski w swoim dlugim zyciu tez mogl z niej zejsc, ale zamiast tego sprawnie pokierowal Florianem Siwickim, swoim bliskim przyjacielem, w operacji Dunaj, w ktorej polskie wojska, w polskich mundurach, pod nadzorem ministra obrony narodowej Wojciecha Jaruzelskiego godnie reprezentowaly Polske za granica, scislej - za poludniowa granica. Wojciech Jaruzelski z imieniem Polski na ustach gorliwie usuwal z armii oficerow zydowskiego pochodzenia, w czynie jakze patriotycznym, rowniez slawiacym imie Polski za granica. Jego patriotyzm byl niezlomny gdy podejmowal decyzje o naslaniu na robotnikow w Gdansku wojska. Robil to w interesie klasy robotniczej i calego narodu polskiego. Cofajac sie do lat mlodosci nie mozna zapomniec, ze w zwiazku z patriotycznym wychowaniem zwalczal w czestochowskiem oddzialy podziemia, bylych zolnierzy zdradzieckiej i faszystowskiej Armii Krajowej. Patriotyzm Jaruzelskiego nie znal granic gdy podejmowal wspolprace jako agent ze stalinowska bezpieka. Sluzba w armii to bylo dla niego za malo, patriotyzm go rozsadzal wiec zdecydowal sie zwiazac swoj los z polityka, na poczatku z Glownym Zarzadem Politycznym wojska. Byl tak oddany sprawie wolnej Polski jak nikt inny w historii i za to nalezy mu sie czesc i chwala na wieki, a jego prochy powinny spoczac na Wawelu. Porownywanie IIRP do PRLu to tez jest zadanie karkolomne. Po pierwsze IIRP, mimo licznych wad, byla panstwem suwerennym. Jej rola w integracji ludnosci polskiej pochodzacej z trzech zaborow byla wiecej niz gigantyczna. Mimo wielu zbrodniczych dzialan wladz IIRP, istnienie tego panstwa "na zawsze" usankcjonowalo istnienie Polski w ogole na mapach swiata. PRL, mimo reform spolecznych, byl krokiem wstecz. Polska niepodleglosc byla zaledwie kadlubowa i warunkowa, a wolne spoleczenstwo nagle zostalo poddane sowietyzacji. I to pokutuje w naszym spoleczenstwie do dzis. Zgwalcona mentalnosc, kultura, obyczaje. Wyszlismy z PRLu okaleczeni nie tyle materialnie, ale przede wszystkim mentalnie wlasnie. Ktos na strazy tego okaleczania narodu stac musial. Ale nie mozna o tym kims mowic, ze byl wporzo gosciem, ktory dobra droge obral, bo poza gwalceniem kultury i obyczajow, gwalcicie zdrowy rozsadek oraz poczucie przyzwoitosci i moralnosci.

AK_2107 --> Ja rozumiem, ze pisze dlugie posty i nudne, ale jak juz sie do nich odnosisz, to do tego co zostalo napisane, a nie do tego co sobie wyimaginowales. Nie napisalem nigdzie, ze Polska miala wowczas realna szanse na wyjscie z Ukladu Warszawskiego i dolaczenie do panstw demokratycznych, jak to sie szczesliwie stalo pare lat pozniej. Tak wiec, kolego AK_2107 polemizujesz z wlasnymi urojeniami, a nie ze mna. Piszesz, ze w 1980 roku bratnie panstwa byly gotowe przyjsc towarzyszom polskim zbrojnie z pomoca. Przyszly? Czy fakty, kolego AK_2107 sa takie, ze do Polski wkroczyly obce wojska w roku panskim 1980? Teraz polemizujesz z faktami czy znowu jakies urojenia? Fakty sa takie, ze mimo napietej sytuacji i szczerych checi np przyjaciela Polski Ludowej Ericha Honeckera, kierownictwo radzieckie odwlekalo podejmowanie jakichkolwiek decyzji w tej sprawie. Czy trudno sie temu dziwic? Absolutnie nie. Napisem wyzej, ze z ich perspektywy interwencja w Polszcze musiala wydawac sie niebywale ryzykowna. Uznano, calkowicie slusznie, ze Polska to nie Wegry czy Czechoslowacja i reakcja Polakow na taka interwencje moze byc krancowo inna. Jak wspominal pulkownik Kuklinski kierownictwo radzieckie mialo tez swiadomosc, ze w samym wojsku polskim lojalnosc wobec wielkiego sasiada nie byla bezgraniczna. Wiele znakow na niebie i ziemi mowilo, ze wkroczenie wojsk, zwlaszcza radzieckich (lub ich wyjscie z baz na terenie Polski) zostanie zle odebrane przez czesc kadry oficerskiej i zolnierzy, ktorzy tej namiastki polskiej niepodleglosci jaka wowczas Polska miala byc moze zechca bronic. Nie odkrywam tutaj Ameryki, bo tego typu nastroje rowniez sa brane pod uwage w rozpatrywaniu prawdopodobienstwa wkroczenia wojsk obcych do naszego kraju. Reakcja tzw ludnosci cywilnej tez nie byla do konca przewidywalna. Dodatkowo wpuszczenie tutaj wojsk obcych spowodowaloby jeszcze wieksze odwrocenie sie spoleczenstwa od wladzy, dla ktorej poparcie i tak juz dramatycznie spadalo. Towarzysz Kania wystosowal list do Brezniewa, w ktorym odradzal mu rozwiazanie silowe, bo moze to sie spotkac z wrecz "narodowym powstaniem". W roku 1980 ZSRR rzeczywiscie mial pomysl by wkroczyc do Polski w liczbie 18 dywizji w ramach cwiczen wojskowych. Argumentacja strony polskiej kierownictwo radzieckie przekonala. Uznano jednoczesnie Kanie za osobe nieudolna i miekka, i warunkowo zastapiono go osoba bardziej wobec Moskwy dyspozycyjna, a jednoczesnie majaca plan jak problem rozwiazac. Towarzysz Jaruzelski, ktory zajal miejsce Kani, juz w grudniu 1980 roku przedstawil Moskwie pomysl jak zlikwidowac "Solidarnosc" bez koniecznosci wykorzystywania do tego obcych wojsk. Ten pomysl w skrocie polegal na "przeczekaniu". Kierownictwo radzieckie powierzylo mu ustabilizowanie sytuacji w Polszcze, ale jednoczesnie zaczelo szukac w gronie towarzyszy polskich osob, ktore w razie niepowodzenia badz nieudolnosci Jaruzelskiego gotowe by go byly zastapic. W kierownictwie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej rzeczywiscie objawila sie opozycja wobec towarzysza generala, ktora czekala na kazde jego potkniecie. W samym ZSRR w ogole juz nie brano pod uwage interwencji z zewnatrz, chyba, ze jako ostatecznosc, ktora w ich mniemaniu oznaczala "katastrofe". Wprowadzenie embarga dla Polski bylo bezprzedmiotowe, bo mogloby sie wiazac wylacznie z buntem wladz polskich przeciwko wielkiemu sasiadowi, a cos takiego bylo absolutnie niemozliwe. Lojalnosc kierownictwa PZPR i towarzysza Jaruzelskiego wobec ZSRR byla oczywista. Nie mielismy tutaj swojego Dubczeka. Jurij Andropow co prawda bral po uwage nawet taki wariant, ze to Solidarnosc przejmie w Polszcze wladze, albo wprowadzona zostanie u nas dwuwladza zastepujaca system jednopartyjny, ale nawet taki rozwoj wypadkow nie sklanialby go do dzialan radykalnych. Koszty prowadzenia wojny w Afganistanie byly wysokie, dodatkowo Zachod mial rozne koncepcje sankcji ekonomicznych wobec bloku wschodniego, juz zreszta wtedy ustalone. Polska, wbrew temu co powiedzial jeden z moich przedmowcow, byla krajem absolutnie waznym, jezeli nie kluczowym w owczesnym ukladzie geopolitycznym w Europie. Byla krajem tak samo waznym dla ZSRR, jak i dla USA, ktore widzialy w Polszcze (m.in. dzieki silnej opozycji) mozliwe miejsce rozpoczecia demontazu komunizmu. Amerykanie nie pomylili sie. Ze wzgledu na wszystkie te okolicznosci optymalnym dla ZSRR rozwiazaniem bylo zalatwienie tej sprawy przez wladze polskie, przez tych ludzi, ktorzy sa gotowi i zdolni by tego dokonac, przez ludzi, ktorych lojalnosc wobec ZSRR jest niepodwazalna. W 1981 roku KC KPZR byl juz absolutnie przekonany, ze stronie polskiej moga pomoc najwyzej organizacyjnie i politycznie (np drukowanie obwieszczen o wprowadzeniu stanu wojennego, jeszcze bez daty), ale nie militarnie. Dowodza tego dostepne nam dokumenty np stenogramy komisji Suslowa, wypowiedzi Andropowa, marszalka Wiktora Kulikowa, premiera Bajbakowa, korespondecja pomiedzy wladzami PRL a ZSRR (ta druga strona wrecz naciskala w 1981 roku by sprawe zalatwic silami wlasnymi, natomiast towarzysz Jaruzelski wolal sie zabezpieczyc i dopytywal czy w razie czego bratnie wojska przyjda mu z pomoca). Takie sa fakty. Ja bym chcial zetknac sie ze strony dyskutantow z faktami, ktore wskazuja na realna grozbe radzieckiej interwencji. Wtedy wszystkie fakty ze soba zestawimy i bedziemy mogli nad nimi dywagowac. Tymczasem ja nie widze nic - w drugiej polowie 1981 roku - co wskazywaloby na to, ze ludzie radzieccy chca wyslac do nas wojska, skoro nie chcieli. To tak jakby wmawiac Lechowi Kaczynskiemu, ze NIE CHCE walczyc o reelekcje, skoro on chce. Argumentacja towarzysza generala jest czytelna - "zapobieglem wprowadzeniu wojsk obcych do Polski". Sek w tym, ze ten podstawowy argument nie jest zgodny ze stanem faktycznym. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny powstrzymal proces demokratyzacji kraju i nie poprawil sytuacji gospodarczej. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny utrzymal sie u wladzy i nie dopusscil do tego by inny osrodek niz partia na wladze w Polszcze mogl miec wplyw. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski nie zrobil dokladnie nic co byloby w dalekosieznym interesie Polski i Polakow. Nie ulega watpliwosci, ze w roku 1981 Wojciechowi Jaruzelskiemu nawet sie nie snilo, ze moglby pomoc naszemu krajowi odzyskac suwerennosc. Jego celem bylo cos odwrotnego - utrzymac Polske w radzieckiiej strefie wplywow. Niemal cale dorosle zycie Wojciech Jaruzelski sluzyl Zwiazkowi Radzieckiemu, nie zas wolnej Polszcze jako idei. Mozemy zabawic sie w stopniowanie i stwierdzic, ze byly wieksze szumowiny od Jaruzelskiego. Ale nie o to chodzi w jego ocenie. Ten czlowiek mial swoje zalety i atuty, ale jak mowilem - sluzyly one w zlej sprawie, od prawie samego poczatku do prawie samego konca. Dzis jestem mu gotowy podziekowac za to, ze w okresie rzadow Mazowieckiego nie utrudnial, nie rzucal klod pod nogi, choc mogl. Byl jednak czlowiekiem myslacym racjonalnie i dzialajacym pragmatycznie. Blok wschodni walil sie juz i on doskonale wiedzial, ze nic nie jest go w stanie uratowac. Pomimo tego po latach zali sie, ze oddal wladze. A jaki inny wariant teraz do siebie dopuszcza? Chinski? Sam fakt, ze czlowiek pial sie po szczeblach kariery w panstwie zniewolonym i niedemokratycznym jest wskazowka do oceny moralnej Wojciecha Jaruzelskiego. On nie tylko pial sie po szczeblach wladzy, ale zaszedl na sam szczyt. I utrzymal swoja pozycje. O ile Gomulka mial jakies ciagoty do reformowania panstwa, ustroju i gospodarki, podobnie zreszta jak Gierek, o tyle Wojciech Jaruzelski nigdy takich ambitnych planow przed soba nie stawial. Jedyne co dla niego bylo wazne to wlasne korzysci, wlasny interes oraz temu towarzyszyla niestety nie do zakwestionowania lojalnosc wobec Zwiazku Radzieckiego. W rezultacie interesowala go tylko petryfikacja wladzy we wlasnych rekach, swoich stronnikow i radzieckich nadzorcow. Do niczego innego on przeciez nie dazyl, na litosc boska. Prosze mnie odeslac do jednego jedynego wystapienia towarzysza generala, w ktorym on snuje wizje Polski wreszcie wolnej, calkowicie suwerennej, rozwijajacej sie. W jego czasach zylo od cholery tego rodzaju marzycieli, ale on do nich nie nalezal. Nie byl po prostu czlowiekiem tego pokroju i tego formatu. Byl generalem Ludowego Wojska Polskiego, byl tez aparatczykiem, byl postacia cyniczna i szumowinowata. Byl postacia negatywna naszej polskiej opowiesci, czarnym charakterem, ale nie pozbawionym zalet, wszak nasza opowiesc jest madra i nie operuje schematami i czarno-bialymi kalkami. W naszej opowiesci bylo wielu bohaterow pozytywnych, wiele osob odwaznych, wielu dzielnych marzycieli, ktorzy walczyli ze zlym smokiem. W tego typu opowiesciach zawsze musza byc tez bohaterowie negatywni, ci co na strazy Zla stoja. Po ktorej stronie stal Wojciech Jaruzelski? Ktos mi powie, ze nie mozna tak upraszczac, to nie bajka dla dzieci. Oczywiscie, ze nie, ale relatywizowac mozemy wszystko. Mozemy kazda bez wyjatku postac rozlozyc na czynniki pierwsze i stwierdzic, ze ma swoje dobre strony, swoje dobre postawy i zachowania. I swoje nawet dobre intencje. Ale w koncu musimy kiedys postawic jakis punkt do ktorego bedziemy sie odnosic w kwestiach np moralnych. Przez 123 lata nie mielismy panstwa swojego. W tym czasie bylo wielu takich co sluzyli zaborczym mocarstwom. Oceniamy ich pozytywnie czy negatywnie? A jezeli negatywnie to dlaczego? Przeciez niektorzy z nich mogli miec dobre intencje, niektorzy nie byli tak okrutni i przekupni jak mogliby byc, niektorzy byli nawet przyzwoitymi ludzmi, o nienagannych manierach, wysokiej inteligencji i nie pozbawieni wrazliwosci jakiejs. Ale tych co nie sluzyli sprawie odrodzenia Polski a sprawie wrecz przeciwnej - niezaleznie od wszystkich niuansow - dzis oceniamy malo zyczliwie i z niewielka wyrozumialoscia. Po prostu.

FSO --> Sek w tym, ze trudno zakladac, aby Sowieci gotowi byli zima 81/82 roku nie tylko na interwencje wojskowa, ale tez na otwarte embargo. W przypadku radzieckiego embarga na Polske Stany Zjednoczone i ich sojusznicy momentalnie wykorzystali by okazje, by oslabic integralnosc panstw bloku wschodniego. Polska na miliard procent doczekalaby sie pomocy z Zachodu, ktora nie wynikalaby z kalkulacji gospodarczych, a z kalkulacji politycznych. Radzieckie embargo na Polske, najwazniejsze panstwo bloku wschodniego po ZSRR, spowodowaloby wiec nieodwracalne skutki. Chyba, ze towarzyszylaby temu embargu interwencja wojskowa. Moim zdaniem NIC, dokladnie NIC nie wskazuje na to, by zima 81/82 roku Sowieci byli gotowi tak ryzykowna operacje przeprowadzic. Mozna podac dluga liste powodow i argumentow, dlaczego interwencja byla niemozliwa, ale nie znam ani jednego przekonywujacego argumentu tej tezie przeczacego. Moim zdaniem najkorzystniejsze dla Sowietow bylo rozwiazanie problemu polskiego przez polskie wladze i polskie wojsko, i taka tez sugestie jako sekretarz KPZR bym wystosowal do towarzysza Jaruzelskiego. Zagrozilbym przy tym, ze jezeli on nie jest w stanie tego dokonac, to znajdzie sie w jego miejsce ktos sprawniejszy. Nie dopuszczalbym do siebie mysli o zaangazowaniu wojskowym, bo Polska to nie Wegry i Czechoslowacja, w dodatku nasze, radzieckie wojska zajete sa czyms innym. Wypuszczenie z baz wojsk stacjonujacych w Polszcze skonczyloby sie katastrofa i ten pozar trzeba by bylo gasic wprowadzeniem kolejnych dywizji z zewnatrz. Zdestabilizowaloby to sytuacje w calym bloku, co Zachod skwapliwie by wykorzystal przeciwko nam. Nawet jeden radziecki zolnierz na ulicach miasta polskiego moglby wywolac niekontrolowana lawine zdarzen. Do tego jako sekretarz KPZR dopuscic nie moge. Dlatego musimy poszukac wsrod polskich towarzyszy kogos kto te robote wykona, w imie przyjazni radziecko-polskiej. Musimy poszukac kogos wobec nas lojalnego i naszej sprawie calkowicie oddanego. W nomenklaturze polskiej osobnikow takich nazywa sie "zdrajcami" (ludzie sluzacy obcym panstwom i interesom), ale dla nas, dla proletariatu radzieckiego jest jasne, ze zawsze, w kazdym narodzie znajdziemy ludzi chcacych z nami wspolpracowac, bo w kazdym narodzie bez wyjatku sa szumowiny. W efekcie do Polski nie wkroczyly obce wojska, a siedzace tutaj zolnierzyki radzieckie nie wysciubily nosa ze swoich baz. Wojciech Jaruzelski wladzy nie stracil, bo zrobil to czego od niego Moskwa oczekiwala, w imie przyjazni radziecko-polskiej. Wojciech Jaruzelski zasluzyl sie Zwiazkowi Radzieckiemu i w jego interesie dzialal. Dzis jest w Rosji szanowany, na obchodzach 60 rocznicy zakonczenia IIWS zostal przyjety z wiekszymi honorami niz owczesny prezydent Polski. Nazywanie czlowieka, ktory zasluzyl sie obcemu panstwu, ktore dla Polski przyjazne nie bylo, "mezem stanu" jest dla mnie przekroczeniem wszystkich dopuszczalnych granic w tej dyskusji. I, FSO, zeby bylo jasne. Nie wazne czy oceniam go przez pryzmat dzisiejszych czasow czy tez nie, ale wiem, ze niezaleznie od czasow ja ludzi, ktorzy gorliwiej sluza obcemu panstwu niz wlasnemu oceniac pozytywnie nie moge. Stan wojenny byl w interesie ZSRR, a Polska, ta prawdziwa Polska (jako IDEA wg Daviesa), nie ludowa, zbieznych interesow z ZSRR nie miala. Stan wojenny nie mial sluzyc demokratyzacji zycia w Polszcze, nie sluzyl pluralizmowi, nie mial na celu zapewwnienia wiekszych swobod obywatelskich. Stan wojenny sluzyl tylko jednemu - petryfikacji wladzy i ukladu rzadzacego naszym niesuwerennym krajem. I na czele tak haniebnego projektu stanal jego pomyslodawca - towarzysz general Wojciech Jaruzelski. Jak by powiedzial Marek Hłasko - dyspozycyjna szumowina.

Hmmm... nazwanie Jaruzelskiego "mezem stanu" skonfundowalo mnie okrutnie. Jak mozna nazywac tak czlowieka, ktory nigdy nie splamil sie dzialaniem na rzecz Polski? Od poczatku byl po drugiej stronie barykady, nie wsrod tych co o wolna Polske walczyli, a wsrod tych co ulatwiali ja zniewolic. Jak czlowieka, ktory interes wlasny i swojego srodowiska przedklada nad interes publiczny mozna nazwac "mezem stanu"? Rozumiem, ze slowo "patriotyzm" roznie moze byc rozumiane, ale okreslenie "maz stanu" raczej nie powinno byc zarezerwowane dla ludzi zwyczajnie cynicznych, bo ich postawa jest wrecz dla tego okreslenia zaprzeczeniem. Tutaj, Brunonie, zaiste pojechales po bandzie. Ostro. Dawno sie z czyms takim nie zetknalem. A przeciez nie tak dawno temu w tej samej dyskusji nawolywales o zdrowy rozsadek, umiar i silenie sie na obiektywizm. Coz, trzeba teraz wygrzebac nazwiska "wybitnych" Polakow sluzacych Rosji i ZSRR i uzupelnic grono polskich mezow stanu. Proponuje zaczac od Feliksa Dzierzynskiego. Wojciech Jaruzelski nie obrazilby sie na takie porownanie, bo z tego co pamietam, swojego wielkiego rodaka bardzo cenil. Na szczescie pamietam jak historia obeszla sie z naszymi mezami stanu, ktorzy wykazywali sie daleko posunieta lojalnoscia nie wobec Polski, a wobec jej ciemiezyciela. Poniewaz Wojciech Jaruzelski ma tego pecha, ze w jego zyciorysie brak czynow wielkich, historia i dla niego nie pozostanie laskawa.

Znajac ekonomie wiemy, ze to nie Solidarnosc byla przyczyna kleski ekonomicznej projektu o nazwie "gospodarka centralno-planowana", bo ten projekt sam w sobie byl kleska, i z tego zalozenia powinnismy wychodzic.

Dosc dziwna jest ta dyskusja. Doswiadczylismy pozytywnego zjawiska jakim byla "Solidarnosc", ale zastanawiamy sie czy nie byloby lepiej, gdyby to pozytywne zjawisko nie zaistnialo. Co by bylo gdyby nie bylo Pilsudskiego i Dmowskiego? Moze pojawilby sie ktos lepszy od nich? A moze by tak zastapic Mieszka i Chrobrego bardziej zaradnymi wladcami? Moze nie trzeba bylo wygrywac bitwy pod Grunwaldem, moze w wyniku splotu okolicznosci porazka przyniosla by nam wieksze korzysci? A moze IWS byla dla Polakow szkodliwa, bo spowodowala w konsekwencji utworzenie slabego, niepodleglego panstwa polskiego? Czyz Polakom nie lepiej zyloby sie w Rzeszy? Mowil juz przeciez o tym sam Bismarck. Co by bylo gdybysmy nie wstapili do NATO i EU? Dolaczenie do ZBiRu moze zagwarantowaloby nam tansza rope i gaz, i wspoltworzylibysmy autentycznie alternatywny atrakcyjny projekt europejski, w ktorym glos Polski bylby lepiej slyszalny niz w ramach EU? A co by bylo gdyby nas nie bylo? Moze tak byloby lepiej?

Nie przypisuje moim rozmowcom w tym watku pogladow antypolskich. Wszyscy mamy prawo do wlasnego zdania i wlasnego osadu historycznej postaci jaka na zawsze pozostanie Wojecich Jaruzelski. Staram sie rozumiec argumenty dyskutantow i absolutnie nie odnajduje w nich antypolskosci czy zlej woli. My tutaj spokojnie rozmawiamy, nikt nikogo nie probuje, kolego Wroobel, osmieszac. I nie wierze by ktos byl tu do czegos wyznaczony. Staram sie nie przyjmowac postaw skrajnych. Nie postrzegam swiata w kategoriach czarno-bialych. Nie spiesze sie by wywijac szabelka. Uzywam wulgarnych okreslen, albo dosadnych (szumowinowaty), dla podkreslenia pewnych aspektow moralnych danego zjawiska. Wojciecha Jaruzelskiego wpisuje w okreslony kontekst - jak to sie mawialo - dziejowy i po czesci widze go jako postac tragiczna. Wydaje sie, ze mial inklinacje do zdrady, ale dla mnie nie ma wiekszego znaczenia czy byla to zdrada na rzecz Rosji sowieckiej czy Niemiec. Jego zdrada wynikala ze slabosci, ktora byla sklonnosc do oportunizmu. Nigdy nie uwazalem, ze Jaruzelski byl komuchem w sensie ideowego, nawiedzonego rewolucjonisty. Byl cyniczny, racjonalny, niekiedy po prostu pragmatyczny. Swoje talenta i inteligencje wykorzystal w zlej sprawie, stal po zlej stronie i nikt temu zaprzeczyc nie moze. Ale nie jest postacia latwa i jednoznaczna do scharakteryzowania, tak jak nie byl taka postacia np pulkownik Kuklinski. Wg mojej wiedzy Jaruzelski nie uczynil swiadomie z wlasnej inicjatywy nic dobrego dla Polski, a jezeli sie myle, to prosze o przyklady. Biernosc w czasie wlasnej prezydentury byla niejako wymuszona okolicznosciami, mnie zas chodzi o przyklady, gdy stawal sie - niczym Pilsudski - architektem i glownym wykonawca pomyslow, projektow i strukturalnych rozwiazan dla Polski korzystnych. Nie znam ANI JEDNEGO takiego przypadku. FSO -> Widze, ze kontynuujemy argumenty przekraczajace granice absurdu. Czym innym jest dobrowolny sojusz z panstwem, ktore nie dybie na nasza suwerennosc i niepodleglosc, a czym innym ukladanie sie z panstwem, ktore nam suwerennosc odebralo i stalo na strazy ciaglego jej ograniczania. Ja nie nazywam Jaruzelskiego zbrodniarzem, napisalem juz o tym w pierwszym poscie. Ale w zadnym cholernym razie nie da sie go nazywac mezem stanu, bohaterem czy patriota.

Trudno orzec kto by ostatecznie zwyciezyl w hipotetycznej wojnie amerykansko-chinskiej. Trzeba by okreslic teatr dzialan, rodzaj wojny (totalna o przetrwanie czy lokalna o zachowanie wplywow w jakims regionie swiata poza granicami tych dwoch panstw) oraz trzeba do tego rownania dodac sojusznikow obu stron i okreslic kto jest agresorem, a wiec kto pierwszy wszczyna dzialania wojenne. Uwazam, ze zadne z tych panstw za pomoca broni konwencjonalnej nie byloby w stanie doprowadzic do okupacji terytorium wroga nawet przez miesiac. Nie lekcewazylbym zywotnosci, bitnosci i niezlomnosci Amerykanow w obliczu totalnej kleski, przed ktorym to obliczem, w gruncie rzeczy nigdy w historii nie stali. Niemniej ich potencjal wciaz jest na tyle ogromny, ze nawet Chiny nie zdolalyby go zneutralizowac. W dluzszej perspektywie poprzez dzialania militarne Chinczycy byc moze byliby w stanie podwazyc dominujaca role USA na swiecie, ale szczerze w to watpie. Wciaz potencjal technologiczny Stanow Zjednoczonych jest wyraznie wyzszy niz Chin, w dodatku w razie takiej wojny totalnej (ktora jest oczywiscie nierealna) mogliby liczyc na sojusznikow europejskich i nie tylko ich. Chinczycy nie tylko modernizuja swoja armie, ale wydaja z roku na rok coraz wiecej kasy na badania naukowe. Ze wzgledu na swoj potencjal demograficzny za jakis czas beda mieli armie najsilniesza na swiecie, ale nie zmienia to faktu, ze nie niezwyciezona. Bron nuklearna moze byc i bedzie zagrozeniem dla kazdego panstwa i kazdej armii i potencjal tej armii czy tez wielkosc nie beda mialy w przypadku takiego zagrozenia zadnego znaczenia. Gdyby doszlo do wojny amerykansko-chinskiej, wojny o byc albo nie byc, na papierze, na komputerze, bo na pewno nie w rzeczywistosci, to po bron nuklerana kazda strona predzej czy pozniej by siegnela, podobnie jak w przypadku hipotetycznej wojny totalnej pomiedzy blokiem wschodnim a zachodnim, do ktorej zreszta nigdy nie doszlo nie przez przypadek.