Detrytus

Istotnie, Puello, Liwiusz w swym dziele zamieścił następującą uwagę: "Następnie władał Proka; miał on synów Numitora i Amuliusza; Numitorowi, który był starszy, przekazuje ojciec dawny tron rodu Sylwiuszów, ale przemoc okazała się skuteczniejszą od woli ojca lub poszanowania dla starszeństwa. Amuliusz wypędził brata i sam wstąpił na tron, a zbrodni zbrodniami dopełniając zgładził wszystkich męskich potomków brata; córkę zaś brata, Reę Sylwię, zamianował westalką i w ten sposób dając jej pozornie zaszczytne wyróżnienie, odjął nadzieję potomstwa przez dozgonne dziewictwo." (I, 4). Jest to jednak opis dotyczący ustanowienia samego urzędu, który w czasie ewoluował. Nie jest możliwe dokładne prześledzenie tej ewolucji jednak dzięki reformom kultu przeprowadzanym przez Augusta, możemy uchwycić, że w czasie schyłku republiki, urząd ten był ograniczony już do 30 lat. Warto jednak dokładniej zgłębić ten temat. Co do Dziewic Słońca, muszę się przyznać do mej całkowitej nie wiedzy. Kapitalny przykład, moim skromnym zdaniem. Mamy też, jak w Rzymie, służbę bóstwu, odizolowanie kobiet oraz ich selekcja. Ciekawy jest też element sakralnej defloracji wybranych z owego elitarnego grona. Capricornus, jak masz, to dawaj więcej:)

Jak najbardziej masz rację. Kobiety wybrane do pełnienia owej bardzo zaszczytnej funkcji nakazane miały na czas kapłaństwa zachowanie stanu niepokalanego. Stąd też ich przydomek "virgo". Kapłanki bogini Westy to przykład który niemal automatycznie pojawia się gdy rozważa się kwestje religijnego nakazu zachowania czystości w świecie przed chrześcijańskim. Od razu pojawia się też pytanie, czy to jedyny taki przykład który można przytoczyć? Temat ten znajduje się w dziale religii grecko-rzymskiej, ale może jakieś ciekawe przykłady znajdują się poza tym kręgiem kulturowym? Nie przeszkodzi to zapewne rozważaniom a na pewno je wzbogacą. Należy też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestie. W poście rozpoczynającym rozważania celowo rozpoczęto od postaci i nauk św. Piotra. To praktyki pierwszych chrześcijan doprowadziły do zaistnienia zjawiska kultu dziewictwa. Pojawiły się kobiety (ale pamiętajmy, że nakazy czystości występowały także wśród wyznawców płci męskiej) które, nie związane faktycznie z wykonywaniem jakichkolwiek posług około kapuańskich, ślubowały czystość. A wiec ich śluby były wynikiem nauk, wyznawania pewnego systemu wartości czy filozofii no i oczywiście wiary. Była to więc swego rodzaju cześć indywidualnie spełnianego kultu, do którego nikt nie przymuszał. Kapłanki Westy są natomiast wybranymi "urzędniczkami" którym narzucono stan czystości ( z którego były zresztą zwalniane po 30 latach). Był to więc bardzo ograniczona, elitarna grupka z nakazanym tabu. Czy poza nimi można znaleźć udokumentowane przypadki kultu dziewictwa wśród społeczeństw antycznych, równie spontanicznego co w gminach chrześcijańskich i mające podobne podstawy? Ciekawym zagadnieniem jest również sama geneza tabu czystości kapłanek Westy. Czy istnieje wystarczająca baza faktograficzna by można było pokusić się o znalezienie korzeni tego tabu i jego wyjaśnienie?

Fundament pod chrześcijański kult dziewictwa położył św. Paweł, który dostrzegł w ciele przeszkodę w dążeniu duszy do Boga. Podszepty ciała skłaniają człowieka do grzechów pijaństwa i rozpusty. W ślad za tym w 1 Liście do Koryntian Paweł ogłosił, że dziewictwo jest czymś lepszym niż małżeństwo i że ci, którzy potrafią, powinni w nim trwać. W tekście tym widzimy wyraźne zastrzeżenie, że celibat przeznaczony jest tylko dla wybranych, natomiast dla większości może skończyć się czymś gorszym niż małżeństwem, bo rozpustą pozamałżeńską. Zapatrywania na stan czystości seksualnej św. Pawła były w antyku nową jakością, takie przynajmniej twierdzenie pojawia się bardzo często w literaturze dotyczącej początków chrześcijaństwa. Czy jednak kult dziewictwa to rzeczywiście "wynalazek" chrześcijaństwa? Jak na tą kwestie zapatrywali się wyznawcy kultów religii grecko-rzymskiej? Jak widziano ten stan lub jego bark w codziennym życiu? Czy religia grecko-rzymska zna przykłady kultu dziewictwa? Proponuje tutaj zastanowić się nad tymi pytaniami. Temat to "dziewictwo w religii grecko-rzymskiej", jednak prawdopodobnie pełny obraz uda się uzyskać wtedy, gdy będziemy się poruszać też po płaszczyznach społecznych, obyczajowych, życia codziennego a może nawet polityki. Zapraszam do rozważań.

To tym bardziej wskazuje to na fakt, że takie praktyki były dość częste. Pamiętaj podstawowy fakt, że teksty które zawierają opisy życia codziennego, zachowane do naszych czasów, wychodziły z pod ręki ludzi, którzy pragnęli być w dużym stopniu moralistami. To propagatorzy pewnych określonych postaw filozoficznych, moralnych i politycznych. Chociażby sam Swetoniusz. Popatrz jak opisuje cesarzy których uważa za dobrych a jak tych co zamierza pogrążyć. Powtarza się pewien schemat. Cesarz zły to ten który najczęściej jest obżartuchem, pijakiem, rozpustnikiem itd. A to, że opisy te dotyczą najczęściej klasy najbardziej wpływowych osób, jak np. cesarzy, no cóż, też łatwo zgadnąć dla czego. Wielkimi tego ówczesnego świata interesowano się, reszta stanowiła mało zauważalne tło. Był to dominujący paradygmat historiografii. Jednak należy o tym cały czas pamiętać i nie przenosić schematów proponowanych przez moralistów zachowań na ogół społeczeństwa. To co wg. jednych było nie dopuszczalne w zachowaniu imperatora czy senatora, mogło spokojnie być praktykowane przez plebs. Pamiętać też należy, że częste powtarzanie się w tekstach źródłowych napomnień moralnych wskazuje na zarówno występowanie zachowań jak i nieskuteczności samych napomnień. Podobnie jak z kilkakrotnie powtarzanymi ustawami prawnymi. Koronnym dowodem na istnienie związków seksualnych między pater familias a niewolnicami będzie tu zapewne występujące w rzymskim prawie regulacje dotyczące narodzonych w takich związkach dzieci. W prawie rzymskim, które wychodziło z prostego założenia, że niewolnik to "servum vocale", dawało pater familias pełną władzę nie tylko nad samym niewolnikiem, ale też i nad potomstwem, niezależnie czy zrodzonym ze związku niewolnik-niewolnik czy niewolnik-pan (zresztą podobną władzę pater familias dzierżył nad pozostałymi członkami rodziny, nie tylko niewolnikami).Niewolnice wykorzystywano na co dzień w domach, jak również podczas wystawnych uczt. W mniej zamożnych domach, odpowiedni skład wynajmowano, w bogatych należeli do stanu niewolniczego. I znów, nie dajmy się zwieść tym, że na przykład Cycero i Attyk woleli towarzystwo "lektores" niż flecistek. Jak często kończyły się takie uczty, nie muszę chyba nikomu przypominać. Na koniec należy przypomnieć, że większość pań pracujących w domach publicznych to niewolnice. Trudno pamiętając o tym, wyobrażać sobie, że rzymianie ze wstrętem patrzyli zawsze na swe niewolnice i czmychali do zamtuzów. Pozdrawiam. (Posta oparłem przede wszystkim na L. Schu,acher, "Niewolnictwo antyczne"; Małowiest; Małowist "Niewolnictwo"; Swetoniusz " Żywoty cezarów"; Cycero, "ad Atticus" i kilku innych, których nie pomne:))

Dziękuję waćpannie za miłe słowa powitania. Mam nadzieje, że wiśniówka nie zaszkodziła szlachetnemu gardłu. Jam dziś powstał z leża zaiste w poczuciu lepszego zdrowia, wiec mniemam, że wypito me zdrowie nie raz a kilka razy. Co do zarzutu o grzeczność to postaram się aby waćpanna szybko zmieniła owo mylne zdanie. Jeszcze raz dziękuje.

Piękny temat. Historyk to takie zwierze, które nie zawsze stać na to aby wynająć sobie kobietę lekkich obyczajów ale które zawsze stać na to aby na jej temat podyskutować w bardzo mądrych słowach, w więc dołączam i ja w swej skromnej osobie:). Pozwolę sobie być tutaj osobą ściągającą na ziemie. Wątpię czy jednoznaczne stwierdzenie co było bardziej opłacalne, niewolnica czy prostytutka jest w ogóle możliwe. Po pierwsze nie znamy żadnych cenników usług w burdelach i prostytutek (fragmenty z komedii Plauta opisujące kochanków obdarowujących dziewoje prezentami za dużo nam nie mówią, a i nie wiadomo nigdy czy chodzi tu o Rzym czy jest to przepisane z jakiejś komedii greckiej). Nie znamy dochodów i zasobności sakwy klientów, możemy jedynie stwierdzić, że była mała grupa bogaczy których srać było na panie wysokiej klasy (może utrzymanki) oraz cała resztę która zadowalał się zwykłą meretrix. Czy natomiast niewolnica była tańsza czy nie? No cóż, jeżeli już ktoś posiadał niewolnice to naturalnie taniej mu było oderwać ją porostu od codziennych zajęć niż płacić za przyjemność prostytutce. Natomiast podejrzewam, że jeśli kogoś było stać na zakup niewolnicy której jedynym przeznaczeniem miał być sex, to i stać takową osobę było na wiele więcej, też i na wizyty w lupanarze. Istnienie w Rzymie rozbudowanego sektora płatnych usług seksualnych jest faktem podobnie jak faktem jest to, że w rzymskich rodzinach, nawet tych relatywnie ubogich znajdowali się niewolnicy i niewolnice. To skłania do wniosku, że pomimo rozbudowanego systemu niewolnictwa i praktyki wykorzystywania niewolnic do celów seksualnych, prostytucja była opłacalna. Na koniec dwa pytanka. To stwierdzenie Gregskiego “Kupi człowiek jakieś urocze stworzonko dla własnej uciechy. Po jakimś czasie polubi, przywiąże się i zanim się obejrzy a to urocze stworzonko okręciło go wokół swojego małego paluszka. A to rodzi problemy! “ spowodowało, że poczułem się przez chwile jak ostatnia świnia i wynaturzenie. Ale poważnie. Czy naprawdę sądzisz, że w Rzymie roiło się od obywateli zawładniętych przez niewolnice, które dawały swym panom uciechy seksualne? I na koniec jeszcze jedno pytanie do Lu Tzy, skąd waćpan wysnuł to stwierdzenie:“Czemu nie własną niewolnica? Bo sypianie ze służbą jest w złym guście.:”

Kolejny ciekawy temat. Pierwsze co ciśnie się na przysłowiowe usta to pytanie skąd takie zaufanie do Ewangelii apokryficznych a jego brak do autorów synoptycznych? Może warto jednak sięgnąć do zachowanych tekstów apokryficznych, zwłaszcza tych tłumaczeń z bardzo dobrym aparatem krytycznym w wykonaniu prof. Starowieyskiego (już słyszę krzyki "przecież to ksiądz"). Już zresztą pobieżna lektura zachowanych apokryfów dostarcza wystarcza by przekonać się jaki to interesujący galimatias filozofii gnostyckich. Może nie warto odrazy uciekać się do teorii spiskowych, które zakładają, że Kościół Katolicki chciał ukryć przed wiernymi jakaś tajemnice a zastanowić się co też apokryfy zawierały? Ile w nich domniemanych nauk Jezusa a ile gnostycyzmu w najróżniejszym wydaniu? Faktem jest, że źródeł historycznych na temat życia, działalności oraz śmierci Jezusa prawie brak a ewangelie synaptyczne, nawet jeżeli przekazują prawdę to skupiają się na naukach a nie przekazaniu nam informacji do życiorysu, a i traktować je należy bardzo ostrożnie. Pamiętać należy jednak, że paramy się tutaj historią starożytną i źródeł tu niemal w każdym temacie jak na lekarstwo a i kontrowersyjność to najczęstsza ich cecha, nie wypominając o tym, że przekazane nam zostały za pośrednictwem skrybów średniowiecznych (stąd częsta uwaga historyków, że starożytnicy pracują na źródłach mediewistów). czy to jednak oznacza, że nic nie da się zrobić? Ależ da, od czego warsztat? W tym miejscu należy przytoczyć genialną prace Crossana (Crossan J.D. "Jezus historyczny: Kim był i czego nauczał), gdzie pokazany jest przykład bardzo dobrej pracy historycznej na ewangeliami. Autor bynajmniej nie ogranicza się do synoptyków, pełnymi garściami czerpie też z apokryfów ale robi to w sposób bardzo ostrożny, pamiętając o zasadzie jak najdokładniejszego datowania, oraz szukania elementów mających swoje potwierdzenia w kilku ewangeliach (czyli po prostu praca nad synopsami). Ale teraz do rzeczy. Ewangelia jest źródłem historycznym a to właśnie z tego powodu, że brak nam innych, należy tylko odpowiednio nad nimi pracować. Prawdą jest co pisze Puella, że "źródła obiektywne nie istnieją", zresztą tak jak nie ma takowych historyków, obiektywne są tylko fakty, ale znów nie ich interpretacja. A oto garść łatwych do sprawdzenia faktów. Pytanie o działanie octu (czy jednak na pewno był ocet czy też mieszanka?). A może tak po prostu pofatygować się do sklepu, kupić buteleczkę octu winnego (bo takowy wówczas zanano) i łyknąć? i już wiadomo jak działa. Pytanie kolejne: "czy za krótko wisiał na krzyżu by umrzeć?". Ani nie wiemy dokładnie w jakim był gdy dokonywano ukrzyżowania, ani jakiej był kondycji, ani też jak przebiegało całe krzyżowanie. Tu musimy przyznać się do nie wiedzy (kto powiedział, że historia zna wszystkie odpowiedzi?). O Piłacie co nieco wiemy. raczej od krzyża nie uciekał, a nawet więcej miał podobno zwyczaj podczas sowiego 10 letniego urzędowania dość często praktykować ten rodzaj resocjalizacji (cóż, taka domena). Czy aby na pewno "umył ręce"? Pomyślmy, tak na zdrowy chłopski rozum. Mamy pod sobą kraj o dość niestabilnej sytuacji zarówno politycznej jak i społecznej. Do dyspozycji jedynie niewielkie oddziały militarne oraz kruchy sojusz z miejscową władzą świecka i duchową. Pojawia się człowiek głoszący nie tyle rewolucje religijną co społeczną, którą może teoretycznie poruszyć wszystkich obywateli niezależnie od poglądów na Świątynie i zapatrywań politycznych. Nie wiem jak Państwo, ja bym się nie wahał. Oczywiście władze Świątyni miały tutaj ogromny wpływ na wyrok, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić prokuratora rzymskiego który poddaje się zupełnie wyrokowi Sanhedrynu wbrew swej woli, on podjął porostu właściwą decyzje jako namiestnik niestabilnego rejony - ukrzyżować. A dlaczego w Ewangelii obraz Piłata podlega wybieleniu? Może po prostu po to by obraz innych zaczernić? Co twierdzenia Puelli o zagadkowym milczeniu (czy aby na pewno?) źródeł przez pół wieku to odpowiedź może być bardzo prozaiczna. Postać proroka pojawia się w tekstach greckich i łacińskich Cesarstwa wtedy gdy ruch założony przez Jego uczniów zaczyna cokolwiek znaczyć. Wcześniej jest po prostu nie godny wzmianek. A Józef Flawiusz, no cóż nawet jeżeli interesowała go ta, podówczas sekta w łonie Judaizmu, to jego milczenie mogło wynikać z wielu przesłanek. Od chociażby milczeniem chciał stwierdzić, że są nie istotni (to tylko moje przemyślenia, możliwe, że dość pokrętne:)). I na koniec coś co wywołało mój szczery uśmiech: “Nie był zwykłym cieslą, bo jak sam św. Mateusz wspomina był potomkiem z królewskiego rodu Dawida.”. Pozwolę sobie nie komentować, pozostając w nadziei, że autor, jego nicku tu nie wymienię, przemyśli to co na pisał. A propos, pozdrowienia dla Fassr ad-Din:)

To może gdzieś udało by się podyskutować na ten temat, proszę pomóżcie. Był taki temat? A jeżeli nie, to gdzie go założyć?

I to właśnie w tym wszystkim jest piękne. Gdyby tylko jeden z nas miał racje, lub obaj byśmy się mylili, wystarczyło by przeprowadzić jakieś proste lub złożone równanie i po sprawie. A tak, możemy się spierać do końca pojemności serwera na której jest to forum a i tak jednych przekonamy do swoich racji a innych nie. Ja tym czasem, zdam się na słowa historyków starszych i zapewne posiadających większą wiedzę ode mnie, zwykłego śmiertelnika (polecam tu zwłaszcza pozycje na temat warsztatu historyka autorstwa Kuli). Choć jednego Ci nie przepuszczę Historia jest bardziej sztuką niż nauką, ale to jak napisałem jest właśnie piękne. Dobrze, kończę, bo już wystarczająco spowodowałem odejście do tematu (wnet się ubiczuje w ramach pokuty a dziś na kolacje jedynie zapleśniały chleb i kubek stęchłej wody). A dla Ciebie Tomaszu pozdrowienia.

Witam Podobno to kobiety łagodzą obyczaje, ale cóż czasami musi zrobić to troll:) Muszę przyznać, że lektura powyższego wątku, a zwłaszcza dość ostrej wymiany zdań między Paniami dostarczyła mi dość ciekawych wrażeń. Pozwolę sobie (moderatorze wybacz!) nie zabrać głosu bezpośrednio na temat a jedynie coś zauważyć. Dyskusja ta, moim zdaniem bardzo ładnie pokazuje jak ciężkimi tematami są te które dotyczą religii a jej genezy. Jak łatwo traci się rozeznanie kiedy używamy argumentacji i słownictwa pochodzących z warsztatu historyka czy religioznawcy a kiedy wkraczamy na grząski grunt teologii, co zresztą zawsze działa jak dolewanie przysłowiowej oliwy do ognia. Pozwolę sobie też przypomnieć, że poruszamy się po obszarze historii gdzie więcej jest zapytań niż odpowiedzi. Źródeł jak na lekarstwo a nawet jak są to i tak większość historyków sprzecza się o ich ważność a i nie raz o autentyczność. Uczmy się więc od mistrzów rzemiosła historii i częściej używajmy słów "prawdopodobnie", "możliwe" , "przypuszczalnie", wszak historia to nie matematyka:) Pozdrawiam wszystkich.