wenlo91

,,Nazywasz "brutalnymi" i to dodatkowo z dzisiejszczego punktu widzenia - wtedy to było normalne.''- nawet jeśli, to Ty z kolei nie rozumiesz, że liczy się również motywacja i siła oddziaływania danego czynu. Bo przecież inne były motywacje tak ubóstwianego Napoleona, a inne np. Robespierre'a. Nawet jeśli ,,wtedy to było normalne'', TO MOGŁO BARDZIEJ SŁUŻYĆ LUDZIOM, LUB BARDZIEJ SŁUŻYĆ WŁADZY. W ogóle gdyby rozumować jak Ty, to dyskusja była by bez sensu- jeśli mamy mówić o etycznej ocenie poczynań Napoleona- to stwierdzenie ,,wtedy to był normalne" nic nie daje. Czasy Wielkiej Rewolucji są bardzo dynamiczne i dają nowe próby ustrojotwórcze, także bardziej egalitarne, do których można przyrównywać i system napoleoński, system za który Napoleon był odpowiedzialny. A jeśli czegoś nie rozumiesz to trudno:(

Pomogłaby po prostu.... Twierdzisz np. że działalność Fouche miała jedynie bronić osoby Napol. przed sztyletem czy kulą jakiegoś rojalisty czy jakobina? Ale przecież Francja stawała się przezeń tworem policyjnym- z kontrolą prasy, cenzurą, rozpanoszoną policją o wielkim znaczeniu. Takie działanie odbierało ludziom wolność, czy tak? Dlatego więc nazywam je bezwzględnym. Ale jeśli uważasz inaczej, to chodziło mi o krótki przykład takiego politycznego makiawellizmu w XIX w. Jeśli nie Bonaparte, to kto? Wtedy argumenty pokazałyby kto ma rację... Podobnie blokada kontynentalna. Przypomnę- to Bonaparte ingerował w sprawy sukcesji Bourbonów hiszpańskich, to on w zasadzie był agresorem. Ale pomijając to- konieczność przestrzegania blokady- sprowadzała na ten kraj ruinę- bez handlu z Anglią. A jeśli w końcu władał tam jego brat i kraj był oficjalnie sojusznikiem Francji- to blokada była polityką rabunkową. Czy to nie jest brutalne? Jeśli nie, to np. rabowanie prez Niemców ziem polskich po Akcie 5 listopada chyba też nie?!

Och, po prostu jeśli się coś/ kogoś porównuje, to zwykle do czegoś/kogoś innego. To czasem ułatwia dyskusję.... Można pisać, że był Napoleon człowiekiem honoru, łagodnym jak baranek, niemal świętym......i tak dalej. Tylko co z tego jeśli to nie jest czymś poparte? Jeśli mogę, to zapytam jeszcze raz- czemu Napoleon ma nie być nazwany brutalnym, czy (jeśli to słowo kogoś denerwuje) etycznym, może nawet romantycznym (wszak słusznie czy nie- nie przesądzam- narosło wokół Cesarza Francuzów wiele tego romantycznego mitu).

Ależ proszę. To, że podobno<< do brutalności Napoleonowi brakowało tak dużo jak jest kilometrów z Warszawy do Budapesztu przez Moskwę>>, najlepiej byłoby okazać, zestawiając go z kimś, komu tych kilometrów brakowało by trochę mniej(a nie brać tego, jak to się mówi, na autorytet- bo tak jest) W ogóle stwierdzenie choćby, że moralność i polityka to dwie różne rzeczy, zbyt trafne tutaj nie jest. W końcu chodzi o etyczną ocenę Bonapartego.

Heh, no dobrze. Więc skoro Bonapartemu tak do Tej brutalności brakuje (a skoro obaj użyliśmy tego terminu co do zagadnień polityki, to znaczy że ma ono doń zastosowanie), to zanim odpowiem, poproszę o przykład <<brutalnego władcy>> z epoki....

Tak, jasne. Chodzi mi np. o sposób kształtowania polityki wewnętrznej- działalność tajnej policji i ministra Fouche, który tępiąc spiski(lewicowe czy rojalistyczne) poważnie wspomagał siłę władzy Napoleona. Poza tym choćby polityka wyzysku podporządkowanych sobie(pośrednio czy bezpośrednio) terenów- i nie jest to jedynie ,,sprawa polska", ale też np. chęć narzucenia Europie blokady kontynentalnej(co dla Cesarstwa było sprawą gardłową, ale niezmiernie kosztowało inne kraje, jak Portugalia, Hiszpania). Nie są to działania moralnie piękne(i dlatego brutalne), ale skuteczne.

Ech, a ja z kolei zestawił bym moralność Cesarza Francuzów np. z moralnością Józefa Poniatowskiego. Ten drugi- w publicznej służbie niezwykle bohaterski i honorowy, ostatecznie przegrywa nie osiągnąwszy większego rezultatu(po jego śmierci Księstwo pozostaje na łasce zwycięzców). Napoleon zaś w razie konieczności jest makiawelem- pozwala mu to w sposób często brutalny zbudować swoje wielkie panowanie. Jest więc sam pragmatykiem i chyba nie można mu zarzucić niemoralności. Polacu mogli by się tu sporo nauczyć.... ;(