M-16- ocena karabinu

[M-16- ocena karabinu]

Kolego. AK to już stara rzecz jest. Jej świetność polega na dwóch rzeczach: prostocie i niezawodności.

...a przede wszystkim jej świetność polega na tym, że ZSRR wraz z satelitami naprodukował jej mnóstwo i hojną ręką rozdawał podczas "zimnej wojny" na prawo i lewo wszystkim nacjom walczącym ze swoimi ideologicznymi wrogami. I był to jeden z ważniejszych powodów "mitu AK", którego najwyraźniej jesteś wyznawcą.

A M-16, cóż, wielka pomyłka. Powstał 15 lat po AK i był pierwszą konstrukcją tego typu.

W tym zdaniu nie ma ani jednej prawdziwej informacji. A o to się trzeba naprawdę postarać. Karabinek AR-15 (M16) nie był ani żadną "wielką pomyłką", jak to sobie wymyśliłeś, tylko jedną z lepszych konstrukcji, produkowanych w dużej liczbie, powstał nie piętnaście lat po AK, tylko mniej więcej dziesięć (pomijając fakt, że jest to w istocie dostosowany do amunicji 5,56 mm x 45 i nieco zmodyfikowany AR-10 z 1955). Nie bardzo rozumiem, co znaczy, że M16 miał być "pierwszą konstrukcją tego typu", bo ani nie był to pierwszy karabinek automatyczny, ani nawet większość z jego cech nie była oryginalna. Natomiast całość dawało dobry, stosunkowo niezawodny (wbrew bajkom dla laików), z doskonałą - kopiowaną po dziś dzień (a spróbuj to powiedzieć o AK) - funkcjonalnością i ergonomią oraz wyjątkowo celny sprzęt dla wojska.

Poczytaj, jak wyglądały i zachowywały się pierwsze prototypowe konstrukcje radzieckie.

Poczytałem, no i? Czego to miało dowodzić? Poczytaj, ile wcześniejszych prób stworzenia karabinków automatycznych było podjętych w wielu państwach, z Niemcami na czele. Zresztą palma pierwszeństwa w wprowadzaniu broni do amunicji pośredniej do uzbrojenia należy się... Amerykanom z karabinkiem M1. To tak, aby z oparów absurdu wrócić na ziemię.

[Najlepsza broń w historii]

MG-42 był produkowany po wojnie, jako MG-42/59, następnie zastąpiony przez MG-3. Co i tak nie zmienia faktu, że MG-42 są ciągle w użyciu. Jest to podstawowy ukaem Bundeswehry.

Żadnego MG42 nie ma w użyciu i nie jest to podstawowy karabin maszynowy Bundeswehr, niezależnie od tego, co Ci się wydaje. Niemiecka armia musiałaby posiadać - jakimś magicznym sposobem - zapasy amunicji 7,92 mm x 57, którą był zasilany MG42 i w iście czarodziejski sposób produkować nie tylko naboje, ale i taśmy amunicyjne. Niestety, w realnym świecie karabin maszynowy Bundeswehr strzela zupełnie innym nabojem (7,62 mm x 51 NATO) i z zupełnie odmiennych taśm. Pomijam już nawet taki drobny fakt, że od lat MG3 w Niemczech produkowany nie jest, zakończono już nawet produkcję części zamiennych do niego i korzysta się przy naprawach jedynie ze stanów magazynowych (Niemcy czekają na nowy karabin kalibru 7,62 mm tworzony obecnie przez H&K, premiera w 2011/2012). Mam wrażenie, że nie masz zielonego pojęcia, ile zmian wprowadzono do konstrukcji MG3 w porównaniu z bronią z czasów II wojny światowej (bo nie jest to jedynie prosta konwersja do innej amunicji). I to w zasadzie wyczerpuje temat.

[MSBS-5,56]

W tym przypadku będą się liczyły subiektywne odczucia żołnierza który taki karabin/karabiny będzie testował. I zakładam że wybierze broń w układzie do którego jest przyzwyczajony. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Moim zdaniem, taki test jaki opisałeś jest - z oczywistych powodów - pozbawiony jakiegokolwiek sensu. Dlaczego? Dlatego, że nie ma to być ocena, w której ktoś sobie potrzyma przez kilka dni karabinek w rękach, ale kilkumiesięczne testy, w których - w pierwszej kolejności - musisz złamać posiadane nawyki. Jeżeli tego nie zrobisz, to wypaczasz całą ideę. Jeszcze lepiej - jak to było zawsze w SZA podczas wprowadzania broni - dać ją do ręki młodym żołnierzom, którzy świeżo się zaciągnęli. I porównać ich opinię z opiniami innych świeżych rekrutów w użytkowaniu karabinka w innym układzie.

Wydaje mi się że nasi żołnierze w ciągu ostatnich kilku lat zdobyli dużo doświadczenia w praktycznym użyciu broni i już coraz lepiej wiedzą czego chcą

Nie bardzo, a raczej ani trochę. Na czym niby miałoby owo doświadczenie polegać, skoro szkolą się i użytkują tylko jeden rodzaj broni, a z innym co najwyżej mogą się zapoznać przez chwilę? Możesz mi to wyjaśnić? Chyba, że wierzysz w jakieś magiczne przenoszenie doświadczeń z jednych konstrukcji na inne, ale nic na to na niebie i na ziemi nie wskazuje (pomijam już kwestię wyszkolenia naszych żołnierzy i ich otwartości na cokolwiek, jak również umiejętności sensownego argumentowania za i przeciw, aby nie psuć Ci idyllicznego obrazu Wojska Polskiego, choć ja z takimi materiałami się zapoznałem i szczerze mówiąc, uważam, że lepiej zrobiliby to czesto ludzie z ulicy, ale to moja opinia)

mogli sporo podpatrzeć u kolegów z innych armii i naocznie się przekonać jak różne rozwiązania spisują się w „terenie”.

I co takiego daje Ci podpatrywanie? Pomijam już fakt, że broń, która się nie spisuje w terenie nie jest używana w wojsku, więc to jest dziwaczne tłumaczenie.

Podsumowując, jeżeli podczas testu ktoś się będzie posługiwał przyzwyczajeniami, to taki test jest do wyrzucenia. Chyba, że nie wierzysz w żaden postęp, a jedynie w rozwijanie tego, co jest, bo to wprost wynika z przenoszenia przyzwyczajeń. Generalnie zawsze pierwszym etapem szkolenia jest złamanie nawyków i przyzwyczajeń i szkolenie od początku, bo tylko to gwarantuje Ci obiektywność. Inna rzecz, że naszej armii o takie wyrafinowanie - z doświadczenia - nie podejrzewam, niestety. Pod względem testowania czegokolwiek to jesteśmy daleko, daleko w tyle.

[Czemu taka kolba?]

Swoją drogą, odwiedź dowolny sklep z replikami broni na 6-mm plastykowe kuleczki i po prostu zobacz na żywo jako to działa, to Ci najbardziej pomoże. Niestety dostęp do broni realnej w naszym kraju jest nieco utrudniony, ale można radzić sobie i w ten sposób.

[MSBS-5,56]

Pół roku to strasznie dużo czasu

Etam

A ja właśnie celowo zapytałem o subiektywną ocenę (...), gdyż właśnie na subiektywnej ocenie żołnierzy ma się opierać, wg. zapowiedzi prasowych, wybór wersji (układ klasyczny lub bezkolbowy).

Doprawdy, w prasie coś takiego napisali? A jakiej?

Nasi żołnierze przyzwyczajeni są do broni w układzie klasycznym, tak więc wygląda na to że bezkolbowiec stoi na z góry straconej pozycji.

Na szczęście żołnierze będą występowali tylko jako jeden z wielu głosów podczas wyboru nowej broni - jak sam napisałeś, z racji z tego, że nie bardzo się na tym znają. A co się tyczy karabinka w układzie bezkolbowym to ta odmiana podoba się z kolei wyższym szarżom, czyli głównie pancerniakom dowodzącym obecnie polską armią, bo zajmuje mało miejsca w wozach bojowych.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

jako, że historię co nieco znam, do mnie nie przemawia prosta zależność: czyli fakt że ktoś posiada najliczniejsze wojska i sojusznikow [interwentów et c.] oznacza, że kontroluje kraj.

Po raz kolejny powtórzę moje pytanie, co oznacza przez Ciebie "kontrolowanie kraju"? Chciałbym, abyś odnosił się do bytu rzeczywistego, a nie wymyślonego. Poza tym moja znajomośc historii jasno dowodzi, że ośmieszałbym się publicznie, gdybym chciał wprost przenosić wydarzenia przeszłe na przyszłe. Ale skoro twierdzisz, że Twoje zdolności profetyczne pozwalają Ci na to...

Cofając się z dwadzieścia już lat wstecz - Rosjanie jak niepyszni wycofują się z Afganistanu, z kraju który przeciw nim prowadził tak typową wojnę partyzancką jak to tylko możliwe. Na ówczesne czasy byli potęgą.

I co ma to wspólnego z wydarzeniami obecnymi? Podpowiedzieć - zupełnie nic. A, poczekaj, chcesz w sposób automatyczny przenosić z jakichś bliżej nieokreślonych, irracjonalnych powodów wydarzenia przeszłe na obecne i to ma czegoś dowodzić? A czego? Bo mnie akurat kiepsko wychodzi dzisiaj wróżenie z fusów. Przy okazji, w sprawie najnowszych konfliktów, to czy Amerykanie wygrali czy przegrali w Iraku?

(tutaj było dużo i kompletnie nie na temat)

Tak, ja się zgadzam, że słoń to jest coś innego niż mrówka, naprawdę. A wracając do słonia...

Wszystko to pokazuje, że walka z partyzantką, opartą na silnych podstawach w krajach typu Afganistan czy terenach typu Kaukaz jest niemal z góry skazana na porażkę.

Wszystko to dosyć jasno pokazuje, że nie masz żadnych merytorycznych i realnych argumentów uzasadniających swoją tezę. Wszystko to pokazuje, że na siłę starasz się odnosić do zupełnie chybionych przykładów, bo tak się dziwnie składa, że Rosjanie zupełnie spacyfikowali Czeczenię. I druga wojna okazała się ich całkowitą porażką. Chyba, że znowu w Twojej alternatywnej rzeczywistości jest jakoś inaczej. A mowa o konfliktach sprzed kilku lat. Jeżeli Rosja sobie poradziła tam, zaś Amerykanie w Iraku, to jak to rokuje zupełnie odciętemu, pozbawionemu zewnętrznego wsparcia ruchowi, którego sami Afgańczycy wyrzucili z Afganistanu? Możesz mi podpowiedzieć? Oczywiście nie, w zamiast za to napiszesz coś o AK i wyciągniesz wniosek dotyczący Kaukazu, tak? Logicznie co to ma do siebie to może dowiem się w następnym odcinku

Dalej: - oznacza to, że dopoki prezydent Afganistanu nie będzie mógl spokojnie dotrzeć do najdalszych zakątków swego kraju, bez całej eskapady wspieranej wozami bojowymi interwentów

I tak się dzieje obecnie. Przy okazji - w XXI wieku do przemieszczania się na duże odległości używa się lotnictwa. Karazaj podróżuje śmigłowcem. Skąd Ci się wzięły owe wymyślone eksapady i wozy bojowe trudno powiedzieć, natomiast podziwiam wyobraźnię.

Przy okazji, Ci "interwenci" to rozumiem talibowie - skrajnie obca siła w Afganistanie, napływowa i walcząca z rodowitymi mieszkańcami? To muszę podpowiedzieć, że nie posiadają wozów bojowych.

- dopóki sila obecnej władzy centralnej będzie opierać się na USA [et co.], a nie na własnym wojsku afgańskim

A to z czasem, gdy kandaki zakończą trening (w Iraku trwało to około trzech lat zanim osiągnęły siłe bojową a później znienacka bojownicy zostali wyeliminowani). Przy okazji, to dlaczego tylko na SZA, przecież tam jest jeszcze ISAF? Bo tak i już?

- dopóki żolnierz amerykanski nie będzie mógl wyjść z bazy na wycieczkę - bo lubi lazić po górach wojna trwa i nie można wskazać wygraej koalicji.

Ciekawa definicja. W wielu miejscach na świecie amerykańscy żołnierze są skoszarowani w bazach i nie wolno im wychodzić na zewnątrz, m.in. takie są zobowiązania SOFA. A tutaj nagle ktoś na forum sobie wymyśla jakąś zupełnie oderwaną od rzeczywistości teorię i wymyśla, że tak będzie i już, bo tak. Jak już napisałem, w rzeczywistym świecie, wygrana zależy od realizacji rzeczywistych, ustalonych celów. Zawsze zależała i zawsze będzie zależeć, niezależnie od tego, co propaganda sobie wymyśli na ten temat. A zatem zwycięstwo zależy zupełnie od innych czynników. Zresztą, tak z ciekawości, upadł już ten Irak, jak miał w podobnych wizjach, czy może jeszcze nie?

Poza tym o sile, lub raczej braku obecnych władz afgańskich świadczą opsiy i komentarze z kraju w ktorych pelno jest tego, że zamykają szkoły bo talibowie...

Przepraszam, to jest argument? To wejdź sobie na stronę ISAF i poczytaj ile szkól jest otwieranych. I poczytaj opisy i komentarze z tego państwa. Generalnie jeżeli na czymś takim opierasz swoją logikę, to gratuluję źródeł wiedzy

Pisalem o mediach innych niż TVP - tak warto czasem posłuchać np. TOK FM a wypowiadają się tam rożne osoby, w wielu wypadkach są to specjaliści od Bliskiego Wschodu, znający kulturę, ogląd czy w końcu uwarunkowania, z nieco innej strony niż wojskowe: tu są nasi a tam nie.

Przykro mi bardzo, ale nie mam kontaktu ani z polską telewizją, ani radiem, także nie bardzo wiem, jakie to tezy wymyślają sobie medialni fachowcy od wszystkiego i niczego. Natomiast takich ludzi spotykam na żywo. Gości, którzy siedzieli w Kurdystanie Irackim po pół roku i więcej. W takim kontekście komiczne są opisy, jak to władza centralna nie ma władzy nad północą kraju, skoro negocują z Turkami zniszczenie PPK. Ale oczywiście możesz wierzyć - TY swoim gadającym głowom w jakimś radio, ja moim specjalistom na miejscu

Przy okazji: z ciekawości - czy rozwój środków lączności, broni i in. dotyczy tylko "dobrych chłopców" czy ci "źli" także z tego wszystkiego korzystają?

Możesz mi opisać jakiś system C2I talibów? Ostatnio przy znalezionych zwłokach uzbrojonych grup coraz trudniej o telefon satelitarny, a jeszcze rok temu miała je każda. Ale pewnie to dlatego, że tak świetnie im idzie i tych obcych interwentów z terenów Pakistanu popiera tak ludność.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

(ciach cytat)

Wyjaśnij mi, czy przepisana przez Ciebie czyjaś opinia bazująca na czymś nieokreślonym jest Twoim argumentem? Czy liczysz z mojej strony na przepisanie podobnej opini, na przykład w swahili, która ma prezentować odwrotne poglądy? A później co mamy z tym zrobić? Licytować się liczbą cytatów? To jest Twoim zdaniem wymiana argumentów?

Notabene Talabani (rocznik 1933) piastowal rowniez za wczesnego Husajna - w latach 60 tych wysokie funkcje polityczne w Iraku. Potem jego droga z Sadamem sie rozeszla. Pierwsze skrzypce w pn. Iraku gra obecnie Massud Barsani.

Zadałem Ci pytanie. Podobno musisz na nie odpowiedzieć, jeżeli chcesz uczestniczyć w dyskusji - kto głosował na obecnego prezydenta w Iraku?

W skrocie ropa & pax americana.

Zacytuję Twoją wypowiedź - "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Dlaczego ma byc niewygodne pisanie o tym ze polscy (i nie tylko) szweje gryza piach za Haliburton ?.

Ponownie zacytuję: "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Nie nie moge. Ty tez. Zreszta jest ona w tym kontekscie bez znaczenia.

Doprawdy? Bo Ty tak zadecydowałeś? A może jednak pokazuję skalę problemu i pozwala stwierdzić, jak się ma terror kryminalny do politycznego? A może jednak Twoje przykłady niczego nie dowodziły?

Natomiast - jesli juz przy statystykach jestesmy - o ile sobie dobrze przypominam to smiertelnosc niemowlat w Iraku wzrosla w porownaniu z okresem sprzed 2003 ok. 7 - 10 krotnie.

Napisz jeszcze, że przed 1991, to może ktoś w to uwierzy. Jak już jesteś przy statystykach. Oczywiście, gdzie czytałeś, co to było nie wiadomo. Przy okazji, śmiertelność niemowląt w Niemczech do połowy lat 1950. była znacznie wyższa niż za czasów III Rzeszy i reżimu hitlerowskiego. Czego taki demagogiczny argument ma dowodzić? To też jest pytanie, na które prawdopodobnie nie odpowiesz, jak na dziesiątki innych, które Ci zadałem.

To tez zasluga naszych (i innych) szwejow niosacych pokoj narodowi irackiemu, wolnosc i demokracje tez.

Ponownie powtórzę Twoją kwestię: "Skad Ty te brednie bierzesz?"

Czyli chlopczyk z lukiem strzelajacy do wrot stodoly namaluje te kregi tarczy gdzie indziej.

Masz prawo do dowolnie prymitywnych interpretacji. Naprawdę. Tego nikt Ci nie odmawia.

PS. Starałem się posłuchać moderatorów i odpowiadać w Twoim stylu. Mam nadzieję, że przez to dyskusja stanie się pełniejsza i bardziej merytoryczna. Chyba, że jest coś złego w cytowaniu Twoich wypowiedzi

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Secundo, masz prawo mieć zdanie co do innych adwersarzy, czy sobie radzą, czy nie, Twoja sprawa. Skoro jednak podejmujesz z kimś dyskusję, a ktoś zadaje pytanie, to w miejsce wykrzykiwania "jaki to ja jestem mądry", wypada udzielić odpowiedzi, jeśli się nie chce pozostać gołosłownym (co do swojej wiedzy).

Nieprawda. Jest to błędna interpretacja. Przepraszam, ale czy uważasz, że za każdym razem, gdy ktoś kto nie bardzo radzi sobie z tematem dyskusji zadaje dowolne, oderwane od niego pytania, to Ty jesteś zobligowany do odpowiadania na nie? A można zapytać skąd Ci się wziął podobny pomysł? Poza tym, gdzie masz tutaj jakieś wykrzykiwanie z mojej strony, mogę zapytać?

Tertio, umówmy się, że ten dział podlega mnie, więc to ja będę decydował, czy dyskusja ma sens czy nie, czy jest jałowa czy nie, i o czym się dyskutuje.

Innymi słowy, sugerujesz, że dyskutujący nie muszą pisać na temat, mogą sobie zdawać dowolne, ortogonalne do wątku pytania, zaś ich rozmówcy muszą na nie odpowiadać!? O rany, przepraszam, ale co rozumiesz w takim razie przez trzymanie się tematu?

Jeśli pobędziesz dłużej na Forum i może kiedyś zostaniesz moderatorem tego działu, to będziesz sam decydował.

Nie mam zamiaru zostawać żadnym moderatorem, ani tego działu, ani żadnego forum. To jest dobrowolna decyzja - wolę być uczestnikiem dyskusji. A jednoczesne moderowanie i uczestniczenie dla mnie się wykluczają. Z powodu tego, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

I weź sobie może do serca to, jeśli mogę prosić, co napisał Bruno Wątpliwy. Sroce spod ogona nie wypadł i wie co mówi, a ja się z nim w pełni zgadzam.

Niestety nie mam zamiaru. Czyżbym nie miał możliwości nie zgadzania się z krzywdzącym odbiorem tego co napisał? Łatwo to zresztą prześledzić, czytają te wypowiedzi. Jeszcze raz zadam pytanie - czy slogan ma taką samą wartość jak argument? Bo jeżeli tak, to wyjaśnij mi, po co staramy się w kazdej dyskusji stosować argumentację, skoro można slogany? Co ma to nam dać?

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Jeżeli Twój post składa się głównie z zarzutów

Mam wrażenie, że chyba piszesz o czymś, co nijak się nie ma do rzeczywistości. Ale oczywiście zgadzam się, że możesz mieć swoje sympatie i antypatię, a także zaburzony osąd, jeżeli ktoś wypowiada się na temat z którym się nie zgadzasz. Jeżeli moje wypowiedzi według Ciebie "głównie" składają się z zarzutów, to mam wrażenie, że - jako moderator - powinieneś działać zgodnie z regulaminem, prawda?

A tak na marginesie - uważasz zatem, że nie są w stanie kontrolować kraju, czyli zgadzasz się z FSO?

Pamiętasz jakie pytanie zadałem FSO, czy też może poświęcałeś więcej uwagi na temat tego, co "głównie" można znaleźć w moich wiadomościach? Jeżeli nie pamiętasz, to powtórzę - co to znaczy według Ciebie "kontrolować teren kraju"?

Nie wymagam od Ciebie obiektywizmu i nie mam zamiaru oczekiwać od Ciebie, byś przyjmował moją terminologię, tak jak i ja nie widzę powodów, dla których miałbym się stosować do Twojej.

Innymi słowy nadajesz sloganowi identyczną moc, jak argumentacji!?

Przy okazji, masz prawo do własnych prywatnych opinii, subiektywnych i krzywdzących. Na przykład możesz sobie wymyślić, że dany rozmówca rzekomo pisze z pozycji "guru". Wyjaśnij na czym to polega, na tym, że zamiast powtarzać slogany i pisać rzeczy o których "wszyscy wiedzą, że są takie, jak wszyscy wiedzą", argumentuje?

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

REMOV, przybieranie pouczająco-lekceważącego tonu, nawet gdy dysponuje się rzeczywistą wiedzą w danej materii, jest chyba najprostszym sposobem na uśmiercenie dyskusji

Masz rację, ale jak się to na przykład ma do uwag moich rozmówców, odnoszących się do moich fraz z komentarzami - jeżeli lubisz cytaty:

Warto jednak tej pogadance pol - wych dla szwejow sie troche blizej przyjrzec

Cytować dalej? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego akurat mnie zwracasz uwagę, a nie komuś innemu na ton, który wydaje mi się bardzo delikatny? A może dlatego, że zgadzasz się z tezami mojego adwersarza, zaś moimi nie bardzo? Czy potrafisz zachować obiektywne podejście w tym przypadku?

Zatem, może byś jednak uświadomił nam (...) dlaczego uważasz za pewne (...), że siły rządowe są w stanie realnie kontrolować kraj

Czy mógłbyś zacytować fragment mojej wypowiedzi na podstawie której ustaliłeś, że coś rzekomo "uważam za pewne"? Tak z ciekawości? Prosiłem kilka razy, aby polemizować z moimi tezami, a nie własnymi, które starasz się przypisać mojej osobie. To nie jest zbyt dobra metoda w dykusji, nie sądzisz?

a to, iż są one najliczniejsze, przekłada się automatycznie na możliwość utrzymania przez nie porządku, np. po wyjeździe interwentów

Ad meritum. Fakt, że dane siły są najliczniejsze nijak automatycznie niczego nie zakłada. Natomiast pokazuje, że ich systematyczna rozbudowa i trening oraz coraz większy udział w operacjach na terenie państwa, przekładają się na ich rzeczywistą wartość oraz przydatność dla władz lokalnych.

Może się okazać, że w Afganistanie będzie toczył się wieloletni konflikt lokalny z udziałem niewielkich grup zbrojnych, jak to ma miejsce w Kaszmirze choćby, natomiast nijak nie oznacza to, że siły lokalne, natychmiast po opuszczeniu kraju przez większość członków ISAF (bo trudno przypuszczać, aby Amerykanie nie zostawili - jak w Iraku, swoich baz w Afganistanie) spowoduje upadek zarówno policji i wojska, jak i władz.

Przy okazji - "interwentów"? Stosując tego rodzaju określenia nacechowane negatywnie wobec misji stabilizacyjnej, która zresztą jest zatwierdzona rezolucjami ONZ, rozumiem, że możesz się do mojej opinii na temat Afganistanu, pozbawionej sloganów odnosić z mieszanymi uczuciami. Nie potwierdza w końcu tego, w co wierzysz, niemniej jednak jeżeli wymagasz ode mnie obiektywizmu, czy mógłbyś sam go zachować? Nie wiem, ale nie uważasz, że język, którym się posługujesz zdradza Twoje podejście do problemu?

I dlaczego upowszechnienie pojazdów przeciwminowych i optoelektroniki przekłada się automatycznie na pewny sukces operacji antypartyzanckich.

Z tego prostego powodu, ze w arsenalne prymitywnych środków bojowych brakuje skutecznej broni, która może temu przeciwdziałać. Jeżeli fugasy przestają zadawać ofiary, jesteś zwalczany w dzień, ale przede wszystkim w nocy, gdzie siły ISAF/Amerykanów po prostu nie mają żadnego rywala, to automatycznie przekłada się to na skuteczność działan i realizacji planów talibów.

Wiele osób, które przenoszą dosyć bezmyślnie doswiadczenia z Wietnamu na Irak czy Afganistan zapomina, że w tym pierwszym przypadku nie dość, że partyzantka była wspierana przez supermocarstwo, to cały czas kraj ościenny, ba - mało tego, upadek RW/RPW jest związany z inwazją na to państwo regulanych sił państwa sąsiedniego. W przypadku talibów brak jest jakiegokolwiek poparcia zewnetrznego, widać coraz większe osaczenie i odcięcie tego ruchu od finansowania, zaś ostatnie poczyniania rządu pakistańskiego wskazują jasno, że jest on wyeliminować zagrożenie dla swojej państwowości. Tutaj interesy Afganistanu, Pakistanu oraz koalicji i Amerykanów są zbieżne. Talibom nie pomaga żadne z państw, z którym graniczy Afganistan. Z jednej strony mamy coraz większe nasycenie sprzetem, z drugiej cały czas tą samą broń. Mudżachedni wspierani byli najnowocześniejszymi środkami łączności - przede wszystkim, szkoleni oraz wyposażani w broń przez inne supermocarstwo. Skądinąd na terenie Afganistanu przecież operowali członkowie grup specjalnych amerykańskich czy brytyjskich w latach 1980. Kto wspiera talibów? Kto może ich wspierać w przyszłości? W sumie może się okazać, że najlepszym sposobem zakończenia konfliktu jest porozumienie z ich strony, póki jeszcze są w miarę znaczącą siłą polityczną.

To już pokazuje, że w tym konflikcie ani rząd Afganistanu, ani ISAF/Amerykanie nie są na straconej pozycji, jak to chcą widzieć niektórzy. Co więcej, pomimo rzekomego wielkiego poziomu dezercji, liczba wojska i policji rośnie, a nie maleje, zaś coraz większy jest ich udział w operacjach na terenie kraju.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Niby wszystko sie zgadza- Warto jednak tej pogadance pol - wych dla szwejow sie troche blizej przyjrzec.....

Czy może mi ktoś przełożyć z języka tego człowieka na język polski o co mu chodzi? Zrozumiałem, że mój rozmówca toczy zaciekłe boje z tezami, które sam wymyśla, to pewne.

Zgadza sie. W zasadzie. Z tym, ze nie chodzilo o likwidacje rezimu jako takiego a usuniecie niewygodnego dla USAdespoty.

A co w nim było takiego "niewygodnego"? Znowu wprowadzasz jakieś swoje dziwaczne założenia.

Nalezaloby w tym miejscu dodac, ze jako pretekst posluzyly falszywe informacje kreowane przez administracje Stanow Zjednoczonych przy pomocy ktorych wprowadzono swiadomie w blad opinie swiatowa opinie publiczna. (dabelju klamczuszek Bush)

Jako osobie wprawnej w powtarzaniu sloganów niewątpliwie łatwo Ci zastąpić jeden slogan innym, ale mnie umiejętność wypisywania takich hasełek jest, przyznaję, obca.

Pomijam fakt prymitywnych uproszczeń - bowiem kwestia posiadania przez Irak broni masowego rażenia nie była jedyną, dla której konflikt wybuchł, ale rozumiem, że w powtarzanej przez Ciebie propagandzie niewygodnie się o tym wspomina.

O tym, ze ten rezim byl swego czasu cholubiony przez USA pisal wczesniej Wolf.

A co to ma za znaczenie? To, że ZSRR był wspierany podczas wojny z III Rzeszą ma się jakoś do wielu lat Zimnej Wojny? Przecież wprawny propagandzista jak Ty może to również nazwać "chołubieniem". A skądinąd, to Irak nie dostawał żadnej pomocy podczas wojny z Iranem - jak to wyjaśniają Twoje slogany? Nijak?

Udalo sie zniszczenie wladzy centralnej. W tej chwili polnoc Iraku jest od "wladzy centralnej" niezalezna.

Jeżeli nie masz pojęcia o Iraku, to trudno, abyś z kimś na ten temat polemizował. W naszej rzeczywistości, a nie wymyślonym przez Ciebie świecie, prezydentem Iraku obecnie jest Kurd. I co Twój slogan głosi w sprawie władzy centralnej, która to w Twoich wizjach nie wpływu na północ? Czy mógłbyś następnym razem chociaż sprawdzać prawdziwość swoich hasełek? Dla odmiany możesz sprawdzić, kto na owego Kurda głosował i ile głosów oddano o ile... oczywiście zdołasz, w co wątpię.

Niewątpliwie wypisywanie sloganów o "szwejach" czy "kłamczuszkach" jest znacznie bardziej łatwe, bo przecież nie wymaga od Ciebie żadnej wiedzy a jedynie pokazywania, że masz - jak to pisałeś - "samodzielne poglądy"?

 "Wladza centralna" nie byla i nie jest w stanie zapobiec exodusowi Arabow z tych terenow.

Owszem, Kurdowie urządzili na tym terenie czystkę etniczną. Niestety, jest to negatywny efekt konfliktu, tyle tylko, że nie bardzo jak można było to rozwiązać inaczej. Poza tym, Arabowie nadal tam mieszkają. I, naturalnie, część z nich te tereny opuściła z wielu powodów, m.in. takich, że nieco wcześniej wyrzucono z nich tych mieszkańców, którzy obecnie wyrzucili napływowych.

To nie bylo i nie moglo byc celem wojny w Iraku poniewaz przed wybuchem wojny takie grupy nie istnialy.

Mylisz się. Wojna w Iraku została zakończona w maju 2003, całkowitym zwycięstwem wojsk koalicji. Natomiast konflikt w Iraku, od 2003 do 2008 to inna sprawa. Jeżeli nie potrafisz tych rzeczy rozróżnić, to nic dziwnego, że piszesz nie na temat.

Dopiero likwidacja struktur policyjno - wojskowych przez Amerykanow w Iraku doprowadzila do eskalacji gwaltu i przemocy.

Owszem, tutaj się zgadzam. To był największy błąd Amerykanów.

Niezaleznie od kriminalnego i etniczno - religijnego zaplecza, wspolnym celem zbrojnych odzialow byla walka z "niosacymi pokoj" okupantami - Amerykanami i Polakami tez.

Tyle tylko, że dziwnym trafem, najbardziej obrywali ich rodacy, a nie wojska koalicji. O czym pewnie też nie chcesz wspominać, bo również osłabia to siłę Twojego sloganu. Pomijam fakt, że do tej pory nie ma żadnej analizy ile z ataków było tak naprawdę kryminalnymi, a ile politycznymi, bo coraz więcej wskazuje na to, że mieliśmy tam do czynienia z... wojną gangów, która wykorzystała konflikt. Zresztą wiadomo o tym z tego prostego powodu, że większości rzekomych patriotów po prostu za ataki na wojska koalicji... płacono, a po zlikwidowaniu tych źródeł finansowania nagle ataki ustały. To dosyć dobrze pokazuje, kto i o co walczył w Iraku. Także znowu tego rodzaju argument jak Twój można przedstawić w realnym świetle.

Spadek natezenia konfliktow wewnetrznych w Iraku jest zreszta nie tyle "zasluga" czy osiagnieciem jakiegos celu Amerykanow i ich przydupcow, co wynika z faktu, iz dokonane zostaly czystki etniczne na szeroka skale.

Przypuśćmy, że ten Twój kolejny slogan jest prawdziwy. A język młodego propagandzisty zrozumiałem. I jeżeli tak jest, to fakt, że zaprowadza to spokój w wielonarodowym i wielowyznaniowym państwie, jest korzystny. O co Ci chodzi? Walki w Jugosławii również ustały m.in. po przesiedleniach. Poza tym, na dobrą sprawę nie wiadomo, czy podobny konflikt nie wybuchłby w Iraku po obaleniu Saddama innymi metodami - to jest dobre porównanie do Jugosławii, bo określone nastroje w społeczeństwie były i istniały, zaś w warunkach częściowej anarchii wybuchły. Ale rozumiem, że zestawiasz spokój w Iraku za czasów rządów Saddama, który nigdy nikogo nie pacyfikował, nie mordował czy nie gazował, tak?

W tej chwili w samym Iraku blaka sie ok. 1,3 miliona uchodzcow - ofiar czystek etnicznych. Poza granicami Iraku przybywa dalsze 2 miliony uchodzcow. Czyli wiecej niz co 10 mieszkaniec Iraku zostaj bezposrednio, lub posrednio ofiara pokojowej misji Zachodu.

A teraz podaj ile ich było podczas największego nasilenia konfliktu i dlaczego ta liczba - po zaprowadzenia spokoju - spadła i spada nadal. To pokaże prawdziwy obraz sytuacji. Jak można zauważyć, po umocnieniu władzy centralnej, likwidacji zbrojnych grup i odtworzeniu wojska i policji sytuacja w kraju się ustabilizowała. Przy okazji, czy w Twoich rozważaniach nadal nie ma mowy o tym, co się działo w Iraku z ludnością przez 2003? Bo takie zestawienie też jasno dowodziłoby fałszywości Twoich tez. Ale rozumiem, że propaganda, którą powtarzasz o tym nie wspomina?

To sa dane na czerwiec 2009. Z Iraku. Wieksze zamachy bombowe i ilosc ofiar cywilnych. Na pewno "sie udalo". Tylko co ?

Czy możesz podać liczbę wypadków samochodowych w Iraku w tym okresie? Mielibyśmy materiał porównawczy do tego o czym piszesz. A może liczbę przestępstw kryminalnych? Nie, prawda? To chyba oczywiste, że nie potrafisz.

Jeżeli dla Ciebie tego rodzaju kilka wybranych ataków jest przykładem na coś, to obawiam się, że chyba nie bardzo rozumiesz ani jak wyglądała sytuacja, w której mieszkańcy Iraku sami rzucili się do mordowania swoich ziomków, bynajminej żaden zachód - jak to widzisz oczyma wyobraźni - do tego ich nie zmuszał, ani nie podpuszczał. Ale rozumiem, że to też chcesz pominąć, aby uwypuklić zło wojny zaś zupełnie zamieść po dywan kto tam zabijał kogo. Koalicja? Nie. Miejscowi. Ktoś ich do tego zmuszał? Jugosławian też ktoś zmuszał do wojny, że tak zapytam?

A co się udało? To, o czym pisałem od początku, a czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, albo celowo nie chcesz zrozumieć - zrealizować wszystkie cele oddziałów wojskowych koalicji, po których mogło nastąpić wycofanie narodowych kontyngentów. O tym pisałem. To zostało zrealizowane i to się udało. Konflikt zbrojny z udziałem sił koalicji został wygrany. Gdyby było inaczej, to nadal by tam siedzieli

Ja sie nie oburzam. Tylko zamierzac przyklaskiwac sloganom z powyzszej pogadanki pol-wych.

Tak samo, jak ja nie zamierzam przyklaskiwać przepisywanym przez Ciebie sloganom. Ponieważ tak często nawiązujesz do rzekomych "pogadanek", to mam wrażenie, że występuje tutaj jakiś element przeniesienia

A do tematu wracajac - w Afganistanie tez "sie uda". Na pewno. Kwestia tylko w tym - co ?

Zacznijmy od tego, że nikt miejscowym pewnych rzeczy narzucić nie zdoła. Ani w Iraku ani w Afganistanie nie masz żadnego tajemniczego reżimu przywiezionego przez tych strasznych napastników w teczkach, ale lokalnych polityków i rządzących. Innymi słowy - to, co im się uda, zależy tylko od nich, ale nie jest to temat dyskusji.

Przypomnę, bo rozumiem, że prawdopodobnie świadomie i celowo zagubiłeś główną myśl w zalewie sloganów, które przepisałeś. Główną myślą, o którą pytałeś i na którą odpowiedziałem, było ustalenie co jest "zwycięstwem" w konflikcie. To zostało Ci pokazane, krok po kroku ze strony państw koalicji. O to pytałeś. Nie zaś jak wygląda proces normalizacji w Iraku, bo ten jest tylko i wyłącznie w rękach lokalnej władzy mającej siły i środki - po wyszkoleniu i trenowaniu - aby dążyć do zapewnienia swojemu państwu jak najlepiej. Jeżeli tego nie zrobi, cóż, to nie można tego rodzaju władzy wróżyć najlepiej. A to jest normalne.

Powtórzę - jest to bardzo proste - w Iraku nastąpiło zrealizowanie metodami wojskowymi wszystkich wyznaczonych celów politycznych (a te były dla każdego państwa członka koalicji odmienne). Po tym można - jak na przykładzie Iraku to widać - spakować i z doświadczeniami oraz wiedzą wrócić do państw ojczystych.

I to samo będzie miało miejsce w Afganistanie. Albo uda się zrealizować cele i konflikt zostanie zakończony zwycięstem wojsk koalicji, albo się nie uda i wówczas nastąpi przedefiniowanie celów - na przykład porozumienie z talibami, jeżeli wyjdzie na to, że jest to polityczna siła, bez której pokój w Afganistanie nie jest możliwy. W polityce nie ma pewników, magicznych dat wycofania się, które są ustalone raz na zawsze (PKW też miał zostać wycofany z Iraku w 2005 według pierwotnych planów, przypomne tym, którzy o tym nie widzieli, ale przedłużono obecność), prawd ostatecznych, czy celów, które mogą być niezmienne. Co więcej, wojsko jest tylko narzędziem w rękach polityków, elementem polityki zagranicznej państwa.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Skoro ktoś o tym wspominał, to widać, że ma coś wspólnego

Powiedz mi, często idziesz trop w trop za najbardziej chyba infantylnym trickiem: "Słoń to nie jest mrówka, a mrówka to jest..." i tutaj następuje wywód nie na temat o mrówkach? Widać jasno, że mój adwersarz nie bardzo radzi sobie z dyskują, poza - tradycyjnym dla siebie powtarzaniem zasłyszanych gdzieś sloganów przestawionych jako "jego zdanie", stąd próby odejścia od tematu. Owszem, można z dygresji brnąc w dygresję, jaką tylko ktoś sobie nie wymyśli, aby tylko nie skupić się na temacie, ale moim zdaniem takie zabawy są jałowe.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Poza tym jeśliby wojska interwencyjne [siły pokojowe, stabilizacyjne - jakiekolwiek inne; jak zwał tak zwal] opuścily Afganistan to rząd centralny w Kabulu upadł by w tempie kilkumiesięcznym albo i szybciej.

Już raz pytałem o podstawy Twojego systemu wierzeń. Z Twoich odpowiedzi wprost wynika, że pora Twoim prytwanym skrajnie irracjonalnym przekonaniem nie masz żadnych. Odpowiem na tego rodzaju uwagę: "Aha". I chyba nie spodziewasz się innej odpowiedzi, prawda?

Oznacza to tyle, że rząd centralny jest z nazwy - i tytulatury jaką się sam przedstawia na dokumentach.

Albowiem tak to sobie wymyśliłeś? Po raz kolejny napiszę "Aha". Niestety w przeciwieństwie do Twoich wizji, w rzeczywistym świecie to rząd centralny jest zwierzchnikiem największych w Afganistanie sił wojskowych i policyjnych.

Tak naprawdę to siły pokojowe gwarantują to, że jakiejś tam części Afganistanu może toczyć się mniej lub bardziej normalne życie, lecz nie dlatego, że są tam silne oddzialy rządowe - lecz sily pokojowe z zagranicy : USA, Polski czy W.B.

To są nadal Twoje spekulacje, które nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach. Jestem w stanie zrozumieć, że na tego rodzaju systemach wierzeń opierasz swoją logikę, ale zadaję po raz kolejny pytanie - co one mają wspólnego z afgańską rzeczywistością? I nie jest to "tak naprawdę", a jest to jedynie to, co Ci się, z bliżej nieokreślonych powodów wydaje. Kilka razy już pytałem o podstawy tej wiary - do tej pory nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi, z czego rozumiem, że jest to jakaś Twoja prywatna, domowa wizja. Mam tylko prośbę, abyś nie przenosił tego rodzaju wyobrażeń na realny świat, bo możesz się zdziwić, jak bardzo są od nich oderwane. Zadam proste pytanie - czy liczba bojowników różnej maści przekracza liczbę ANA i ANP? Tak czy nie?

Ostatnia operacja tego dowodzi - sily rządowe są za slabe by móc kontrolować własne terytorium

Zwracam uwagę, że powtarzasz ten slogan po raz kolejny, nie bardzo rozumiejąc ani co on znaczy, ani do czego w ogóle się odnosisz. Przypomnę też, że z zasady siły ISAF/amerykańskie mają znacznie większe możliwości ofensywne, co też nijak się nie przekłada na siłę ANA/ANP. I mam wrażenie, że to, o czym piszę teraz to są rzeczy oczywiste.

komentatorzy z innych mediów niż TVP twierdzą dość często że tak naprawdę Kabul tak naprawdę kontroluje tylko kilkadziesiąt kilometrów od stolicy a tzw. wolne wybory będą fikcją a reszta no cóż...

Zdajesz sobie sprawę, że obecnie stosujesz dosyć prymitywny chwyt retoryczny, czyli odwołanie do jakiegoś tajemnicznego medium, którego komentatorzy mają opierać Twoje tezy? To zadam proste pytanie i zobaczymy, czy potrafisz na nie odpowiedzieć - proszę pokazać to źródło na jakie się powołujesz i dokładnie przytoczyć słowa owych rzekomych "komentatorów". Czekam. Jeżeli tego nie zrobisz, uznaję, że tego rodzaju Twoje tezy można włożyć między bajki.

Pisalem o amerykanskim żolnierzu z nutką ironi... bo wątpię czy w wolny dzień od walk, w tym bezpiecznym kraju będącym pod kontrolą [?] rządu centralnego żolnierz amerykański odważyłby się wyjechać kilka kilometrów od bazy by choćby na chwile zapomnieć o tym co się dzieje.

Nadal nie jestem w stanie zrozumieć Twojego porównania. Jawi mi się jako dosyć kosmiczne, zwłaszcza, że w takich bazach w Niemczech czy Japonii też żołnierz z reguły nie opuszcza bazy. Co to znaczy, że ma "zapomnieć o tym, co się dzieje" rozumiem też jest jakimś sloganem, ale wybacz, nie bardzo do mnie slogany docierają. Czy możesz napisać jaśniej o co Ci chodziło i jaką to wizję masz tym razem. A ja Ci wyjaśnię, jak owa wizja ma się do świata realnego. Po raz kolejny, dodam.

Poza tym wojna partyzancka nie zmnieła się tak bardzo od 20 lat

Doprawdy, a może jakieś dowody na to? Możesz mi opisać działania bsl w roku 1990? Nie? To może retranslatorów? Też nie? A rozwój środków łączności? I tutaj nic? To może porozmawiamy o nawigacji satelitarnej? I tutaj niczego nie usłyszę? To może po raz kolejny zadam pytanie, na czym opierasz swój system wierzeń, bo z rzeczywistością, jak zwykle, nie ma on nic wspólnego. A poza tym, dlaczego niby odnosisz się do 20 lat w przeszłości, a nie 21, 23, 32, 47 i tak dalej? Bo tak i już?

- najwyżej doszla nowa broń pozwalająca niszczyć helikoptery czy inne pojazdy mniej lub bardziej opancerzone. Zasady i taktyka łącznie z założeniami walk - te same.

Doprawdy? To ja jeszcze raz powtórzę moje pytanie, jak to bsl wspomagały działanie wojsk w 1990? Nie wspomagały? Aha. I jaka to magiczna nowa broń doszła? Żadna? Aha. A można zapytać o co Ci chodzi? Bo z pewnością po raz kolejny masz jakąś wizję, ale skąd się owa wizja wzięła (nie wiem, może z gier komputerowych?) tego nie wiem. Jak wyglądała kategoria pojazdów przeciwminowych w 1990? A może zadać bardziej szczegółowe pytania o taktykę? Jak wyglądało w 1990 szyna montażowa MIL-STD-1913? Jak kształtowały się ceny optoelektroniki i ilu żołnierzy było w nią wyposażonych? Czy mam mnożyć pytania, aby pokazać absurdalność Twoich tez, czy może już wystarczy?

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Proponuję zacząć od tego ppt, jako uzupełenie tych informacji, a następnie - zaskakująco dojrzałej - wypowiedzi Szmajdzińskiego. Co prawda nadal nie rozumiem, co to ma wspólnego z dyskusją o Afganistanie... i dlaczego tego nie można sobie znaleźć samemu za pomocą wyszukiwarki.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Nawzajem.

A czy mógłbyś zacytować jakikolwiek slogan, który - Twoim zdaniem - napisałem? Bo jestem bardzo ciekawy, co też dla Ciebie jest sloganem, a co nim nie jest. Tylko, żeby się nie okazało, że techniczne określenia, to nagle Twoje slogany.

Czy kilkaset tysiecy zabitych cywilow, milony uchodzcow wojna domowa, rozpadek panstwa irackiego

tez byly celami dabelju klamczuszka Busha ?. Jesli tak, to trzeba przyznac ci racje. Udalo sie.

Z nasza skromna pomoca.

Znowu wprowadzasz do dyskusji wyjątkowo prymitywny język. Ja rozumiem, że tego rodzaju frazy mogą działać czy funkcjonować w środowisku, w którym się obracasz, ale zrozum, że nie wszyscy stosujemy takie infantylne slogany, jak "dabelju klamczuszka Busha". Prosiłem Cię przecież o zaprzestanie używania tak rynsztokowego języka. Wydaje mi się, że na tym forum nie przystoi. A może się mylę? Rozumiem, że stosowanie takich określeń powoduje, że jakoś się bardziej nakręcasz, ale zrozum, że to nie bardzo działa na rozmówców.

Co się tyczy samej wojny - celem była likwidacja reżimu Saddama i to się udało. Celem było odtworzenie władzy centralnej - i to się udało. Celem było wyeliminiowanie zbrojnych grup, które w większości ponosiły odpowiedzialność za śmierć cywilów, a to co robiły to raczej terror kryminalny niż polityczny - i to się udało. Obecnie, po okresie niestabilności, masz odtworzone państwo, z władzami wybranymi w wyborach. Niestety upadek każdego reżimu, zwłaszcza takiego, który panował bardzo długo, wiąże się z przekształceniami w państwie. Tak było po 1945 w Niemczech czy Japonii, tak samo zresztą było w naszym kraju, gdy władza komunistyczna zaprowadzała swoje porządki. W magiczny i cudowny sposób nie da się tego osiągnąć bezkrwawo i w historii tej planety to się nie zdarzało. Stąd też nie bardzo rozumiem Twojego oburzenia - walczysz z rzeczywistością?

Nie wiem jak ty, ale ja osobiscie wole zachowac wlasne zdanie na temat niektorych spraw. I nie zamierzam np. oklaskiwac "przedstawiciela" gloszacego koniec cywilizacji bialego czlowieka tylko z tego wzgledu ze zostal demokratycznie wybrany.(zrobto sam.... Adam Slodowy) Raczej zazenowanie. Takie samo kiedy przychodzi rozmawiac i Irakijczykami na temat sensu i bezsensu wojaczki naszej czy innej soldateski u boku wuja sama w ich ojczyznie.

Nie wiem, jakie masz przekonanie na temat zachowania "własnego zdania", ale muszę Ci wyjaśnić, że powtarzane przez Ciebie slogany, nie są ani Twoje, bowiem sam ich przecież nie wymyśliłeś, ani nie jesteś w tym specjalnie oryginalny.

Jeżeli uważasz, że ich stosowanie Cię jakoś wyróżnia, bo zamiast czystego języka możesz sobie pokrzyczeć, to faktycznie to budzi zażenowanie. Budzi dlatego, że ktoś zastąpił sobie określenia neutralne sloganami, co automatycznie pokazuje jego sposób analizy otaczających wydarzeń. Uproszczony do bólu i ukryty w kilku hasłach. Jeżeli to ma być Twoje rzekome "własne zdanie", to ekhm... pozwolę sobie wątpić w Twoją umiejętność jasnego postrzegania tego, co się dzieje m.in. w Iraku czy Afganistanie.

Rozumiem, że pierwszy krzyczałbyś o bohaterach, gdyby ta Twoja "soldateska" znienacka musiałaby bronić Twojej osoby czy Twojego domu. Cóż, niestety nie da się ukryć, że osoby powtarzające slogany najczęściej bywają jak chorągiewki na wietrze w swoich przekonaniach, gdy tylko pojawi się zagrożenie.

Hmmm..... Jestes chyba pierwszym, ktory pisze o misjach pokojowych naszych szwejkow w kontekscie

sluzby nad Eufratem i pod Hindukuszem.

Rozumiem, że dla osoby operującej za pomocą kilkunastu sloganów szersze postrzeganie problemu może być nowością, naprawdę

To nie polemizuj. Przyjmij po prostu do wiadomosci, ze mozna miec inne niz Twoje zdanie na dyskutowany temat.

A możesz mi pokazać fragment Twojej wypowiedzi, gdzie masz "własne zdanie"? Bo widzisz, używając podstawowej umiejętności wyszukiwania czegoś w Google'u można znaleźć dosłownie te same slogany powtarzane przez inne osoby? Powtarzanie sloganów jest własnym zdaniem? Naprawdę tak sądzisz?

Szweje nasi i inni nie maja w tym temacie nic do gadania. To politycy. Polityka. Wojsko potrafi sie samo obronic.

To akurat prawda, że żołnierze są narzędziami w rękach polityków. Ale nie jest prawdą, że "wojsko się samo obroni". Nie wiem skąd Ci się to wzięło.

Wystarczy, ze poczytam to co piszesz i cytujesz.

Rozumiem, że nie dostrzegasz we mnie przestawiciela swojego plemienia, bowiem na żołnierza nie mówię "szwej", zaś były prezydent SZA to nie jest w moich wypowiedziach "kłamczuszek"? Wiesz, to raczej nie dołączę do tego rodzaju grupy ludzi.

No fajnie, potargalismy sie troche po pejsach, a teraz czas przejsc do konkretow

A po co? Na żadne z tych pytań nie znasz odpowiedzi. Co ma mi dać przejście z Tobą do konretów, poza stratą czasu, jeżeli Twoje "konkrety" wyglądały jak wyżej. Do tej pory nie udało Ci się podać w odpowiedzi na żaden z moich argumenów żadnej konkretnej informacji. Przepisywanie sloganów chyba "konkretami" nie jest, prawda?

Sadze, ze jako znawca tematu - zarzucajacy innym kompletna niewiedze na tym polu - przyblizysz mnie i innym forumowiczom te i byc moze pare innych detali.

A dlaczego miałbym to robić i odpowiadać na Twoje pytania? To są wszystko dostępne dane, które możesz znaleźć w Internecie, dostępne na stronach rządowych i literaturze. Co ma mi dać strata mojego czasu i cytowanie je Tobie, możesz mi wyjaśnić? Bo oczywiście chętnie to zrobię, o ile będzie miało to jakikolwiek sens.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Wojna w Afganistanie - przy rozleglości i uksztaltowaniu kraju, jest wojną na drobrą sprawę partyzancką.

W wojnie masz generalnie strony konfliktu, prawo międzynarodowe i tak dalej. Tutaj nie masz stron, bo niby z kim się walczy - z uzbrojonymi grupami? Stąd też jest to co najwyżej konflikt wewnętrzny.

Talibowie, czy szerzej: przeciwnicy rządu w Kabulu i wojsk interwencyjnych mogą bić się i wojować dlugie lata i cala "walka" będzie miala podobny scenariusz znany nie tylko z lat 80 tych ale i wcześniejszych

Wyróżniłem element na którym opierasz swoje rozważania. Czy poza przekonaniem, że tak może być, masz jakieś argumenty, że jest to prawdopodobne?

Aby ocenić to, czy jest możliwość wygrania wojny a Afganistanie, trzeba się zapytać czy siy wierne Karzajowi poradzilyby sobie same po wycofaniu "sil sprzymierzonych", moim zdaniem nie. Rozsypie się to wszystko bardzo szybko.

Znowu założenia, które biorą się z powietrza. Po pierwsze, wojna w Afganistanie została wygrana, obecnie toczy się gra o zapewnienie rządowi centralnemu, niezależnie kto będzie prezydentem, pełni władzy nad państwem, o ile jest to tylko możliwe. Nie wiem, dlaczego pytasz w tej kwestii siebie, co niby ma to pokazać? Ty sobie możesz wymyślać dowolne odpowiedzi, jak choćby te twierdzenia wyżej. Twierdzenia, które znowu są palcem na wodzie pisane. Dlaczego oddziały narodowowych wojsk afgańskich i policji po tajemniczym wycofaniu się - kiedy? gdzie? co z bazami? - mają się "rozsypać" wiesz chyba tylko Ty sam.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja jestem skłonny się zgodzić, że możesz sobie wymyślić taką historyjkę, która w stu procentach spełni Twoje założenia i doprowadzi do końca, który chcesz oczyma wyobraźni zobaczyć. Naprawdę się z tym zgadzam. Wymyślenie tego nie jest trudne. Natomiast trudno mi się zgodzić z przełożeniem tej wymyślonej historyjki na rzeczywistość. Bo niby dlaczego zorganizowana i opłacana policja i wojsko miałoby się rozpaść, a w Twojej historyjce tajemniczy, dzielni, będący wszędzie, bliżej nieokreśleni bojownicy - nie? Bo tak i już? Wiesz, to nie jest ani trochę przekonujące, niezależnie jak bardzo silnie Ty w to wierzysz. Jakieś argumenty, które przemawiają za Twoją wersją wydarzeń? Takie realne argumenty, a nie wspominki z wojen sprzed kilku dekad?

Poza tym dla lokalnych watażków taki uklad i zmiany sojuszów są najzwyczajniej w swiecie bardzo wygodne. Raz są tu a raz tam, panując nad swoim obszarem, wprowadzając swoje prawa. Mogą robić w zasadzie co chcą nie mając nikogo nad sobą.

Jak na razie owi "lokalni watażkowie" (nie wiem, co to jest dla Ciebie - odpowiednik polskich wojewodów, czy władzy na szczeblu niższym niż centralna, a może coś bliżej nieokreślonego, co ma się tak po prostu w wypowiedzi nazywać) władzę centralną popierają. Co by miało się stać, aby przestali to robić? Dlaczego znienacka mieliby przestać? Bo tak i już? Nie wiem, czy zauważyłeś, ale na ogromnej większości terytorium Afganistanu panuje obecnie spokój, walki toczą się jedynie w kilku rejonach, co więcej trwa intensywna odbudowa. Rozumiem, że w mediach się o tym nie pisze, a przynajmniej takich mediach, które kształtują Twój obraz o Afganistanie, ale tak tam właśnie wygląda.

W kwestii sily i wladzy USA nad danymi terenami - jako żolnierz amerykański gotów bylby w czasie wolnym wyjechać na wycieczkę poza miasto by sobie odpoczać, w końcy na dobrą sprawę ci talibowie to jakieś takie ostatki wojsk gdzieś na obrzeżach kraju.

Nie rozumiem tej wypowiedzi zupełnie. Mogę Cię prosić, abyś to napisał jeszcze raz, bardziej zrozumiale? Jaką wycieczkę poza miasto? Eee...?

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Moim zdaniem ta historyjka odzwierciedla "propagande sukcesu" wokol misji ( czy wojny) w Afganistanie i Iraku tez. A " kun - jaki jest - kazden widzi".

I znowu tajemnicze, milczące, sloganowe założenia. Po pierwsze, nikt nie uprawia - jak twierdzisz - "propagandy sukcesu", co więcej głosy w mediach dotyczące przygotowania pierwszych PKW w Iraku czy też zaangażowania w misje są krytyczne. Po drugie, nie bardzo rozumiem dlaczego tak na siłę, sztucznie, chcesz przenosić jakieś wymyślone historyjki na rzeczywistość. W Iraku masz wygrany konflikt asymetryczny, wszystkie założone cele ówczesnego prezydenta SZA - G.W. Busha zostały zrealizowane. Ja rozumiem, że można z jakichś ideologicznych powodów przeciwko temu protestować czy walczyć z faktami, natomiast realnego świata to specjalnie nie zmieni. Poza tym, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że inaczej traktowany jest konflikt w Iraku czy Afganistanie, a inaczej zaangażowanie w niego III RP. To są dwie rozdzielne sprawy, które tutaj próbuje się na siłę łączyć.

Gdyby spytac obywateli RP co sadza na temat udzialu polskich zolnierzy w rozrobach gdzies w Azji, wiekszosc bylaby zapewne za tym aby polska soldateska manatki jak najpredzej pakowala i wracala do kraju.

Gdyby spytać obywateli RP co sądzą na temat płacenia podatków, to większość zapewne odpowiedziałaby, że nie chce i nie zamierza. I co ma z tego wynikać? Podstawą demokracji parlamentarnej jest głosowanie na swoich przedstawicieli. Jeżeli - jak twierdzisz - obywatele sądzą, to, co się Tobie wydaje, to cóż prostszego, niż zagłosować na tych, którzy chcą naszych żołnierze, a nie żadną "polską soldateskę", wycofać. Tak swoją drogą używanie przez Ciebie skrajnie propagandowych, pogardliwych dla polskich żołnierzy określeń pokazuje Twoją dojrzałość jako rozmówcy i umiejętność formułowania obiektywnych sądów. Od 2003 roku kilka wyborów się odbyło. I co?

O odpowiedzi na pytanie, co przecietny Kowalski sadzi na temat wydawania jego ciezko zarobionych pieniazkow ( placonego podatku) ku chwale wuja sama & co. nie mowiac.

Znowu bazujesz na całkowicie fałszywych założeniach, tym razem milcząco wprowadzając - co ma być dla Ciebie kolejną oczywistością, zaś dla mnie jest po prostu sloganem, fakt, że rzekomo w Twoich wizjach walczymy za czyjąś korzyść. Można zapytać, skąd Ci się to wzięło? A za czyją korzyść Polacy uczestniczyli w dziesiątkach misji pokojowych czy stabilizacyjnych od Bliskiego i Dalekiego Wschodu do Bałkanów? Czy w tej spiskowej teorii dziejów zawsze są tajemniczy Oni, którzy spijają śmietankę?

Ok. Mamy do wypelnienia zobowiazania z tego czy innego powodu. I je wypelniamy. Ale na litosc Boska nie domalowujmy do tego ideologii i "propagandy sukcesu".

Walczysz z demonami, które tylko Ty sam widzisz. Mnie nie sposób na poziomie dyskusji polemizować z nieistniejącymi w realnym świecie tezami - rzekomej ideologii, którą tutaj przedstawiasz jedynie Ty sam, atakując polskie wojsko, czy też wierząc w jakąś rzekomą "propagandę sukcesu", której nijak w środkach masowego przekazu, ba nawet specjalistycznych pismach wojskowych i militarnych nie widać. Skąd wziąłeś sobie i wymyśliłeś taki obraz - nie wiadomo.

Tak czy owak efektem z polskiego udzialu w obu krucjatach bedzie najwyzej pare ( oby jak najmniej) cynkowych trumien i zal po po kupie kasy wyrzuconej w bloto ( piasek ).

To jest znowu jakaś Twoja, skrajnie wykrzywiona, fałszywa interpretacja. Po pierwsze, jaki jest realny efekt w wojsku widoczne jest od razu, gdy postawisz sobie obok siebie żołnierza AD 2002, a AD 2009. Jeżeli w Twoich wizjach ten pierwszy lepiej spełnia obowiązek obrony kraju, to chyba nie bardzo mamy o czym rozmawiać. Co się tyczy zaś politycznego zaangażowania w - tutaj znowu ten Twój ideologiczny język - w misje to zyski już mieliśmy i to całkiem realne. Choćby na sprzedaży broni do Iraku, a obecnie do Afganistanu. Co się tyczy politycznych i gospodarczych zysków to musisz zapytać naszych polityków, dlaczego wzorem Południowych Koreańczyków czy innych nacji nie inwestowali w Irak i nie chcieli, aby jakikolwiek biznes był w tym kraju robiony. A próby ze strony przedsiębiorców były.

Ja bym jednak - tak na przyszłość - prosił, abyś skupił się na opisywaniu i to możliwie językiem pozbawionym sloganów i propagandy na zagadnieniach na których się znasz. Bowiem na razie mam wrażenie, jakbym próbował polemizować z osobą, której wiedza na temat Afganistanu czy Iraku sprowadza się do skandowania kilku - chyba chwytliwych w jego środowisku - haseł, w które całkowicie i bez większego zastanowienia się wierzy. Co więcej, spora część owych sloganów nijak się nie ma do rzeczywistości, jest po prostu wymyślona.

[MSBS-5,56]

Zdaje sobie sprawę że pokazane egzemplarze MSBS to tylko makiety, jednak dają już pewne wyobrażenie o konstrukcji i bardzo jestem ciekaw Twoich REMOV subiektywnych odczuć związanych z tymi karabinkami: jak "leżą" i która wersja jest "wygodniejsza" - pytam gdyż oprócz czystej ciekawości to (według zapowiedzi) opinie użytkowników maja zadecydować o wyborze wersji?

Staram się raczej na pytania o subiektywną opinię nie odpowiadać, zwłaszcza w przypadku makiet. Zresztą już obecnie zmienił się wygląd obu konstrukcji. Musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do grudnia, kiedy w końcu broń zostanie zaprezentowana

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Tak naprawdę trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - czy jest szansa wygrania wojny w kraju, w którym siły "dobra" mają w szachu kilka miast i kilka najważniejszych dróg, a wszystko poza to taka zabawan w ciuciubabkę?

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że wprowadzasz do dyskusji kilka, zupełnie fałszywych założeń, na których budujesz swoją logikę. Po pierwsze, wojna z talibami została wygrana już dawno temu. Sojusz Północny, wspierany przez Amerykanów, wygrał. Teraz Amerykanie, jak również ISAF, nie toczą żadnej wojny, ale co najwyżej wspierają lokalne władze w uzyskaniu kontroli nad obszarem ich państwa. I bynajmniej nie jest to - jak Ci się wydaje - ograniczone do kilku miast. Co więcej, większość Afganistanu jest pod kontrolą, zaś walki toczą się w czterech prowincjach. I to już powinno pokazać Ci skalę tego konfliktu.

Czy jest szansa by niepokorny [naród? czy narody] zaakceptowały prezydenta panującego w Kabulu i promieniu kilku kilometrów obok niego, gdzie koalicje są płynne jak woda a znakomita większość z dowódców walczących w rozmaitych oddziałach staż walki ma niejednokrotnie sięgający walki z ZSRR?

Cóż, państwa wielonarodowe w okolicy istnieją i dobrze się mają (Indie, Chiny), więc nie bardzo rozumiem, skąd pomysł, że Afganistan też nie może do takiego stanu dążyć. Co więcej, prezydent nie wziął się znikąd, ale został przez przedstawicieli starszyzny wybrany i zaakceptowany. Nie bardzo rozumiem też zarzutu o płynności koalicji - czy znasz jakieś przypadki, że ktoś zdradził Amerykanów? Nie? Pomijam już rzekomy staż - co on ma niby dać w walkach z kimś, kto techniczne wyprzedza Rosjan o lata? Patrz cytat, czego boją się lokalni terroryści/bojownicy. Automatyczne przenoszenie walk z lat 1980. w XXI wiek może prowadzić do zupełnie błędnych skojarzeń.

Do tego wszystkiego dochodzi polityka USA dla których raz mudżahedini byli świetni bo walczyli z komunistami a teraz są źli, bo dobrym jest obecny prezydent zasadzony tam i utrzymywany przez koalicję [gł. USA...], tylko dlatego, że krzyczy że on największym demokratą w Afganistanie jest?

Znowu wprowadzasz jakieś ciągi sloganów. Karzaj o niczym takim, o czym piszesz nie krzyczy. To tylko i wyłącznie Twoja opinia. Po drugie, mudżachedni są nadal dobrzy, bo większość z nich - członkowie Sojuszu Północnego - jest podstawą ANA. Nie wiem skąd Ci się wzięło coś innego, ale chyba zupełnie nie śledzisz sytuacji w Afganistanie. Po trzecie - co do tego ma polityka SZA, która akurat nadal i jednych i drugich wspiera!? Czy jesteś pewny swojej wiedzy na temat, o którym piszesz?

Ta wojna jest jak kolejny Wietnam - wejść łatwo, a decyzję o wyjściu [przyznanie się do porażki] - już trudniej.

Wiesz, że podobne slogany wypisywano na hasłach już w kwestii Iraku? I co? I nic. Nie sprawdziły się. Może dlatego, że to nie jest żaden kolejny Wietnam, ale zupełnie inny konflikt i stosowanie prymitywnych porównań prowadzi na manowce?

Tak naprawdę, Polska jak i większość krajów NATO żadnego interesu tam nie ma, a kontrola nad polami makowymi i innymi uprawami narkotykowmi jest fikcją w kraju który silnej centralnej władzy uznawanej przez dłużej jak 10 lat nie widzial chyba od dawna.

Znowu piszesz jakieś herezje - w Afganistanie przez pół wieku, do czasu przewrotów z połowy lat 1970. była silna władza. Co więcej, oczywiście, że Polska ma tam interes, bo tak się dziwnie składa, że Afganistan leży - według polityków - w euroatlantyckiej strefie wpływów. Innymi słowy, jesteśmy tam, gdzie mamy interes, inaczej by tam nas nie było. NIe bardzo też rozumiem o co chodzi z tymi uprawami - jaka kontrola jest fikcją? To sądzisz, że ISAF czy Amerykanie kontrolowali uprawy!? Skąd podobny pomysł!?

Poza tym jeżeli Ameryce nie przeszkadza prawo jakie obowiązuje w Arabii Saudyjskiej - to czemu wadzi to które jest w Afganistanie?

Skąd Ci się wziął podobny pomysł. Amerykanom lokalne prawo nijak nie przeszkadza. Znowu masz jakąś uwagę nijak nie związaną z rzeczywistością i sytuacją w Afganistanie.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Aktywizacja zbrojnej opozycji to mit?

Aktywizacja w porównaniu z czym? Czy mam znowu wrócić do przykładu Iraku? I pokazać co nastąpiło po owym apogeum?

Tak? To rząd centralny Karzaja będzie kontrolował tylko Kabul i większe miasta.

Tak z ciekawości - czy uważasz, ze Karzaj jest wiecznym prezydentem, skoro tylko do jego jedynego nawiązujesz? Poza tym znowu wprowadzasz mit, który na niczym nie bazuje - o kontroli jedynie miast. Ja rozumiem, że jest to jakieś hasło, które rzekomo ma nieść jakieś przesłanie, ale czy możesz wyjaśnić mnie, osobie, która nie bardzo radzi sobie z tym popularnym sloganem, co to ma według Ciebie oznaczać? I co ma oznaczać "pełna kontrola"?

Nie od razu-a wskazniki dezercji w ANA mają spore zaś jednostek zdolnych do samodzielnych działań bez wsparcia-nikłe.

A można zapytać o źródło tej informacji? Ponownie, przeczy temu ciągłe zwiększanie liczebności zarówno ANA, jak i policji afgańskiej ANP. Poza tym, od kilku lat mają kilka kandaków, które jak najbardziej operują samodzielnie i bez wsparcia.

W jakim sensie? Talibowie/zbrojna opozycja znikną czy ogólnie będzie nieco spokojniej?Zza linii którą Lord Durand pod koniec XIX wieku według swojego widzimisię włączył do Pakistanu(wówczas-Indii) sztucznie dzieląc ziemie i plemiona Pasztunów też znikną?A może zniszczy ich ISI ,która Talibów stworzyła i nadal po cichu popiera?

Znowu podpowiem, abyś nie przenosił pewnych zakorzenionych wierzeń na sytuację obecną, dotyczy to m.in. rzekomego poparcia wywiadu pakistańskiego. Co więcej, nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś ma - podczas zaprowadzania pokoju - zniknąć? Czy możesz to wytłumaczyć? W wielu państwach narody żyją po dwóch stronach granic, które - z zasady - są tworami sztucznymi, stąd też twierdzenie, że jedna jest bardziej sztuczna od innych mnie osobiście wydaje się zabawne. Spokój oznacza wzmocnienie sił wojskowych i policyjnych, ich pełne rozwinięcie i przejęcie odpowiedzialności za swoje państwo. Jest rzeczą oczywistą, że ataki róznych typów - od kryminalnych po polityczne będą miały miejsce, jak w większości państw. Ale to nijak nie ma wpływu na kontrolę obszaru państwa przez władzę centralną. Ta zresztą, w warunkach afgańskich, zawsze będzie w jakimś tam stopniu ograczona, bo przecież nikt tego państwa nie odgrodzi płotem.

A ja myślałem że państwa "starej " Europy wycofały oddziały wojskowe z Iraku co zapoczątkowali Hiszpanie. Zwycięstwie?Chyba zwycięstwie Iranu,Kurdów i szyitów.Bo na pewno nie zwycięstwie Turcji,Syrii ,irackich sunnitów czy chrześcijan.

Nie wiem, co Ty myślałeś, ja opisuję fakty. Zwycięstwo jest to realizacja wyznaczonych sobie celów politycznych za pomocą wojska i to zostało osiągnięte. A skoro zostało, to wszyscy mogą się wycofać, pozostawiając na miejscu niewielkie oddziały szkoleniowe dla armii czy policji irackiej. Tak z ciekawości - według Ciebie Kurdowie i szyici nie są Irakijczykami? Od kiedy? A może w jakiś sposób dzielić mieszkańców Iraku na lepszych i gorszych? Nie bardzo też rozumiem skąd Ci się wzięły wizje "zwycięstwa" Iranu, czy "przegranej" Syrii lub Turcji!?

Fragment " w ostatnim okresie swoich rządów w Afganistanie talibowie drakońskimi metodami " i dalej podałem rok-2001 gdy produkcja narkotyków w Afganistanie spadła wielokrotnie.

No to napisałeś jakieś herezje, bo w 2001 to akurat już wzrastała. I dalej nie wiem, skąd wziąłeś swoje informacje - ja Ci źródła podałem.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Ile lat trwa już operacja w Afganistanie? Na ile lat szacuje swoją dalszą obecność NATO?

Czyja operacja ile trwa? Amerykańska, polska czy kiedy pojawił się tam ISAF? NATO nie podaje jakichś dat, bo sojusze obronne nie do tego służą, z założenia. A oddziały w ramach ISAF pozostaną tak długo, jak będą potrzebne. Tak samo zresztą, jak było w Iraku.

Koszty materialne i ludzkie rosną,rok 2009 zapowiada się jako nakrwawszy od obalenia talibów a końca wojny nie widać-przeczysz temu?

Oczywiście, że przeczę. Dowodzą tego dobitnie ostatnie wydarzenia - ofensywa w Pakistanie i operacje w samym Afganistanie. Poza tym cały czas przypominam kwestię Iraku, tam też był rok rzekomo najbardziej krwawy. I co? I nic. Po nim nastąpił rok eliminacji bojówek.

Piękna idea.Ale czy Pasztunowie -najliczniejsze plemię po obu strionach Linii Duranda uważają talibów/opozycję w za wrogów ?

A dlaczego mają ich uważać za wrogów? Talibowie to nie jest nazwa nacji czy narodowości, część talibów to też Pasztuni. Nie bardzo rozumiem Twojego pytania.

Cichego sojusznika i protektora mają talibowie we wpływowej pakistańskiej bezpiece ISI ,która nie życzy sobie zniszczenia swojego tworu-talibów. Przywódcy talibów znajdują dość bezpieczny azyl w Pakistanie.

Miała, a nie ma. Od tego zacznijmy, przegapiłeś przetasowania w ISI w ciągu ostatnich dwóch lat. To po pierwsze. Po drugie, przywódcy nie znajdują żadnego bezpiecznego schronienia w Pakistanie, czego dosyć dobitnie dowodzi ta informacja prasowa:

Al-Kaida przyznaje: Słabniemy

Organizacja Osamy ben Ladena po raz pierwszy przyznaje, że amerykańskie naloty w Pakistanie "śmiertelnie ją przerażają". Ich dowództwo jest sparaliżowane, a w dodatku nie radzi sobie ze szpiegami we własnych szeregach.

Opublikowany właśnie na jednej z używanych przez terrorystów stron internetowych dokument pod tytułem "Przewodnik prawny na temat muzułmańskich szpiegów" to właściwie cała książka. Na 150 stronach, opatrzonych wzniosłym wstępem samego Ajmana az Zawahiriego, człowieka numer dwa w Al-Kaidzie, jeden z najważniejszych przywódców Al-Kaidy Abu Jahja al Libi wylicza największe bolączki terrorystycznej siatki.

Libi skupia się na opisie sytuacji na pakistańsko-afgańskim pograniczu - najważniejszym froncie wojny z Al-Kaidą - i amerykańskich nalotach na te tereny.

Na pierwszy ogień idą sami alkaidowcy, którym autor wyrzuca, że lekkomyślnie pozwolili przeniknąć w swoje szeregi licznym szpiegom.

Według autora to właśnie tacy "muzułmańscy szpiedzy" dostarczają Amerykanom informacji o obozach i kryjówkach Al-Kaidy i to oni pozwolili Amerykanom na ich wielką kampanię bombową z udziałem samolotów bezzałogowych, które, jak czytamy w opracowaniu, "sparaliżowały dowództwo Al-Kaidy".

"Nie będzie przesadą stwierdzenie, że właśnie szpiedzy stanowią pierwszą linię w prowadzonej przez Amerykę kampanii krzyżowców wymierzonej przeciwko muzułmanom i ich ziemiom - czytamy w książce przetłumaczonej i opublikowanej przez waszyngtoński Middle East Media Research Institute (MEMRI). - Oczywiście złowrogie efekty ich działań są widoczne gołym okiem: rzezie, zniszczenia, aresztowania, za to oni sami pozostają niewidzialni, zupełnie jak Szatan" - irytuje się Libi.

Poszukiwany od lat terrorysta przyznaje, że szpiegiem może być każdy. "Wszyscy mogą nas zdradzić: zniedołężniali starcy, silni młodzi mężczyźni, bezbronne kobiety w domach, nawet dzieci" - wylicza.

Według ekspertów od terroryzmu niezwykły jest pełen zmartwienia ton publikacji. - Jeszcze nigdy nie widziałem takiego języka u dowódcy Al-Kaidy, do tej pory wypowiadali się niemal wyłącznie triumfująco - dziwi się Daniel Lev z MEMRI. - W dodatku w tym przypadku do dużych kłopotów przyznaje się jeden z naprawdę ważnych przywódców.

Tom McInerny, emerytowany generał i analityk wojskowy telewizji FOX News, nazywa książkę "kopalnią złota", która dowodzi skuteczności pakistańskiej kampanii. - Siły powietrzne ich śmiertelnie przerażają, panicznie boją się samolotów bezzałogowych, bombowców i myśliwców - tłumaczy.

Według Leva, taki paranoiczny strach przed ukrytym wrogiem może doprowadzić do czystek w ramach organizacji i dalszego jej osłabienia. - Najwyraźniej zdali sobie sprawę, że są całkowicie zależni od miejscowych Pakistańczyków i Afgańczyków, a za nic w świecie nie chcą się znaleźć w sytuacji Al-Kaidy w Iraku, przeciwko której wystąpiły całe miejscowe społeczności - tłumaczy. - Sądzę, że ta książka świadczy, że to może być początek ich końca.

I bezproblemowo w XIX wieku utrzymywali teren? Hmm interesowały mnie wojny anglo-afgańskie -i nie powiedziałbym że Brytyjczycy działali w Afganistanie jak chcieli.Tzn miasta zajmowali ale potem....

Potem się wycofywali. O tym już pisałem - to państwo ich interesowało o tyle, o ile był spokój na granicach z Indiami. Po prostu - była to ich strefa buforowa, strefa wpływów. I robili sobie z tubylcami co chcieli.

Wskazuję na historyczną prawidłowość-irracjonalności wiary że w Afganistanie liczba żołnierzy i zdecydowana przewaga techniczna i w wyszkoleniu zapewni automatycznie zwycięstwo.

I robisz to odwołując się do zupełnie nieadekwatnego przykładu? Interesujące podejście. Ja pokazuję w odpowiedzi Irak. Wygrany konflikt asymetryczny w XXI wieku, a nie w wieku XX, do którego nawiązujesz. Masz jakieś argumenty tym razem? Co niby jest takiego irracjonalnego w pokazaniu, że jest to możliwe i zdarzyło się nie dalej niż rok temu?

Większości talibskich dowódców nie zlikwidowano fizycznie .Zaś Pasztunowie -nie wszyscy rzecz jasna to trzon sił antykarzajowskiej zbrojnej opozycji. Terenów poza Kabulem i miastami nie kontrolował w pełni ŻADEN rząd afgański w historii Afganistanu -choć najbliżej w ustanowieniu efektywnej kontroli nad krajem(w tym i terenami wiejskimi) byli właśnie talibowie na przełomie wieków XX i XXI.

A możesz mi zdefiniować, co Ty rozumiesz pod pojęciem "kontrolowania w pełni terenów poza miastami", bo dla mnie brzmi to jak slogan, który nie ma żadnych racjonalnych podstaw. I nie wiem też, skąd pomysł, że akurat talibowie to tak skutecznie kontrolowali.

[M-16- ocena karabinu]

Mam wrażenie, że nie jest to wina przeglądarki, ale Twojego dostawcy usług internetowych. Użyj jakiegoś serwera proxy, na przykład jednego z tych. Może pomoże.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

W Afganistanie ćwiczono to już kilkakrotnie .Zaś po zakończeniu obławy i wycofaniu po operacji zołnierzy zachodnich -talibowie i bojówkarze wracali.

Ponownie zwracam uwagę, że jest to Twoje przekonanie, które nie bardzo znajduje przekonania w faktach. Chyba, że w ogóle istnienie i działanie jakichkolwiek zbrojnych ugrupowań, choćby liczyły sobie kilkunastu członków i zajmowały się pospolitą przestępczością, a nie walką o władzę z rządem w Kabulu jest dla Ciebie dowodem, że koalicja sobie nie radzi. To podpowiadam, że radzić, to sobie mają sami miejscowi. Nikt za nich pewnych rzeczy robić nie będzie. Skądinąd zapominasz, albo nie wiesz, że szkolenie armii zajmuje czas, w Iraku kilka lat i to samo będzie w Afganistanie. Nie od razu kandak zbudowano

Co do NATO-za Kanadyjczykami(i Czechami) pójdą inni.

To jest znowu Twoje założenie, które po raz kolejny nie ma pokrycia w rzeczywistości. Pomijam już fakt, że Kanadyjczycy bynajmniej nie podjęli decyzji wiążącej, a poza tym w 2011 sytuacja w Afganistanie może być opanowana. Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że argumentem są... Twoje przewidywania. Przewidywania, które - zwracam na to uwagę po raz kolejny - nie bazują specjalnie na faktach. Nie słyszałem, aby Czesi wycofywali się z Afganistanu, pomijając problem z dyscypliną, jaki mieli na miejscu, a który - być może - doprowadzi do rozwiązania ich jednostki specjalnej VP, czyli SOG.

O niebezpieczeństwie stopniowej erozji NATO na tle sprawy afgańskiej pisłał m.in generał Koziej.

Generał Koziej różne rzeczy wypisywał, m.in. o taktyce desantów śmigłowcowych na miasta podczas wojny w Iraku w 2003, na co wszyscy analitycy wojskowi pukali się w czoła. I pukają nadal, gdy sobie to przypomną. Tak swoją drogą, czy możesz tak dla mnie napisać, czy jest coś, co pisał ten emerytowany wojskowy i się sprawdziło? Pomijam fakt, że jest to na razie inna opinia którą przytaczasz, aby poprzeć siłę swojej opinii. Takie odwołanie do autorytetu. Czy to czasami nie była jedna z piętnowanych sztuczek erystycznych?

Wojna jest coraz mniej popularna w społeczeństwach zachodnich-politycy europejscy nie mogą ignorowac tego w nieskończoność.

W Iraku też popularna nie była. I co? I nic. Skończyła się zwycięstwem, żołnierzy przesunięto do innych zadań.

Co do talibów-napisałem wyraznie że produkcję narkotykow drakońskimi metodami ograniczyli pod koniec swojego panowania w Afganistanie-około 2001

Przyznaję, że nie zauważyłem w Twoich wypowiedziach, że napisałeś, że "ograniczyli pod koniec swojego panowania", czy możesz podać mi, który to był fragment?

-teraz jest inaczej bo działają przeciwko rządowi Karzaja i siłom ISAF i potrzebują pieniędzy.

Jak bym chciał jedynie przypomnieć, że talibowie ograniczyli produkcję - bardziej na papierze niż w rzeczywistosci - nie dlatego, że chcieli, ale zmusiły ich do tego sankcje międzynarodowe. To tak, aby pokazać ich w odpowiednim, prawdziwym świetle.

Zaś dynamiczny wzrost produkcji narkotyków w Afganistanie w okresie rządów Karzaja jest faktem-nie przeczą temu nawet Brytyjczycy.

Ale co mają do tego rządy Karzaja, akurat? Pomijając już fakt, że trudno znaleźć inną alternatywę dla mieszkańców dla uprawy, która daje zyski. To trochę tak, jakbyś pisał, że czyjeś rządy w Ameryce Południowej są powodem wzrostu upraw. Mylisz, mam wrażenie, skutek z przyczyną.

Zaś ISAF -w większości zachowuje w tej sprawie bierność-ponosi więc współodpowiedzialność.

Odpowiedzialność za co? Za to, że nie stosuje tak drakońskich metod w zwalczaniu upraw, jak talibowie? Oj, chyba byś pierwszy przeciwko czemuś takiemu protestował.

[Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?]

Co do Afganistanu-tak można go opanować ale kto będzie tkwił latami na tym zadupiu ponosząc rosnące koszty ludzkie i materialne?

Tutaj jakoś tak dziwnie automatycznie wprowadzasz ukryte założenia. Pierwsze - to że to będzie trwało latami, choć nie masz na to uzasadnienia. Drugie - że koszta ludzkie i materiale będą duże, ponownie nijak nie masz na to uzasadnienia. Innymi słowy, nie argumentujesz, ale powtarzasz to samo, co napisałeś wcześniej innymi słowami. Powiedz mi, jak mogę z czymś takim polemizować? Jak można używać argumentów w odpieraniu, cóż, jakichś przewidywań, które nie są poparte żadnymi racjonalnymi przesłankami?

Poza tym, idea jest taka, żeby mieszkańcy tego państwa sami ponosili odpowiedzialność za swoje państwo i sami zwalczali swoich wrogów wewnętrznych i zewnętrznych. To samo, co w Iraku - doprowadzasz lokalne siły zbrojne i formacje policyjne do takiego poziomu, aby mogły same zająć się ochroną swojego kraju. Co w tym dziwnego?

Co się tyczy "przegranej Sowietów".

Zacznijmy od tego, że Rosjanie nie toczyli boju z Afganistanem, ale z Zachodem, który wspomagał materialnie i środkami bojowymi mudżachedinów. Czy możesz napisać, kto dostarcza obecnie talibom tak wyrafinowaną broń, jaką był FIM-92 w tamtych czasach? Kto wspiera ich na taką skalę finansowo? Kto dostarcza łączności, instruktorów, wsparcia? Nikt? To dlaczego porównujesz te dwie sytuacje? Tylko dlatego, że toczyły się w tym samym miejscu? Czy nie uważasz, że pomijanie wszystkich tych czynników, które opisałem jednak wpływa na ocenę sytuacji?

...a przed nimi "przegranej Brytyjczyków"

Brytyjczycy podbijali te tereny jak chcieli i kiedy chcieli. Po prostu było to dla nich zadupie za Indiami i to wszystko. I nie tyle przegrali, co po prostu w pewnym momencie zlikwidowali swoje imperium.

sądzisz że z NATO bedzie inaczej i przerobi Afgańczyków na swoje kopyto-zamerykanizuje czy zeuropeizuje ich ?

A co to ma do rzeczy? Po co ma to robić? Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi - czy możesz wyjaśnić? Poza tym, NATO jest sojuszem obronnym nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że taki sojusz możesz porównać do ZSRR czy Wielkiej Brytanii. Tutaj masz koalicję plus Amerykanów, którzy mają pewne założone zadania. Wykonają je - to sobie wrócą do domów. Amerykanizacja czy europeizacja nie jest na liście ani wojskowych ani politycznych celów ISAF.

Co do porażki talibów w 2001 -oni zostali wówczas rozgonieni/przekupieni ale (w większości) nie zabici czy schwytani.

Oj, mylisz się. Zostali oni w większości fizycznie wyeliminowani, uciekła garstka. Jak sądzisz, dlaczego tak długo zajęło im odtworzenie choćby podstawowych sił, aby próbować atakować?

Wśród Pasztunów talibowie mieli a częściowo i nadal mają poparcie.

Bo talibowie to przecież w wielu przypadkach właśnie Pasztuni, co w tym dziwnego? Poza tym, o czym zapominasz, to pasztuńcy przywódcy byli pierwszymi, którzy... przeszli na stronę amerykańską

Zaś antytalibski Sojusz Północny-trzon zbrojnej ,antytalibskiej opozycji w 2001 w zasadzie nie reprentuje/nie reprezentował Pasztunów.

Obawiam się, że to stwierdzenie nie jest prawdziwe, a podobnie jak w przypadku tego, co pisałeś o narkotykach jest fałszywe. Od 2002 Pasztuni są częścią koalicji przeciwko talibom.

Ciekawe jak będą wyglądały te "sukcesy koalicji " po zakończeniu obławy gdy żołnierze zachodni wrócą do garnizonów pozostawiając pilnowanie opanowanego terenu policjantom i zołnierzom afgańskim i lokalnej administracji .

I znowu jakieś ukryte założenia. Nie wiem, rozumiesz, że możesz w jakiś szczególny sposób nieznosić mieszkańców Afganistanu i życzyć im źle, ale nie bardzo wiem, dlaczego tak toczysz walkę z myślą, że można jednak na tym terenie zaprowadzić spokój. Niekoniecznie musi być oparty na silnej władzy centralnej, niemniej jednak oddziały koalicyjne wycofają się, gdy Afgańczycy będą na tyle silni, aby móc kontrolować teren swojego państwa i skutecznie - może z amerykańską pomocą - zwalczać wszelkiego rodzaju uzbrojone grupki, które chciałyby terroryzować mieszkańców tych ziem.

[MSBS-5,56]

W broni bezkolbowej nurtuje mnie jeden element (...) Czy faktycznie ma to praktyczne znaczenie? Czy występuje jakieś, no nie wiem: łzawienie, rozmazanie obrazu celu, duszności, czy też przy długotrwałym oddziaływaniu jakieś problemy zdrowotne związane z toksycznymi oparami?

Strzelałem z kilku karabinków automatycznych i samopowtarzalnych w układzie bez kolby właściwej, ale podobnych efektów nie zauważałem, inna rzecz, że to wszystko działo się na otwartych strzelnicach, zaś liczba amunicji była może nie za duża, kilkaset sztuk. Podobne wrażenia jakie opisujesz miałem jedynie dwa razy, w przypadku prowadzenia ognia z broni z dołączanym tłumikiem dźwięku, co ciekawe, w układzie klasycznym - zdarzyło mi się dwa razy nabrać do płuc chmury tego czegoś, co wyleciało z otworu wyrzutowego i nie było to przyjemne.

Otwór wylotowy łusek w bezkolbowcach jest faktycznie (przeważnie) bardzo blisko twarzy strzelca

Z tym bardzo blisko, to ja bym również polemizował, niemniej jednak z moich osobistych doświadczeń wynika, że nie jest to specjalnie istotne. Ale nie miałem okazji strzelać z bezkolbowca intensywnie w postawie leżącej, jedynie stojącej, klęczącej, za stołem i tym podobnych. Może wówczas strzelec jest bardziej narażony? Ale generalnie, jeżeli kiedyś będziesz miał szansę się taką bronią pobawić, to nie masz się czym przejmować

i o ile "wyrzutnik" można tak zaprojektować by łuski nie raniły twarzy i nie "latały" przed oczami to z oparami takiej sztuczki się chyba nie da zrobić.

Dlaczego? Belgijski karabinek automatyczny FN F2000 przykładem, że jest to możliwe. To samo dotyczy karabinu samopowtarzalnego Kel-Tec RFB.