REMOV

...a przede wszystkim jej świetność polega na tym, że ZSRR wraz z satelitami naprodukował jej mnóstwo i hojną ręką rozdawał podczas "zimnej wojny" na prawo i lewo wszystkim nacjom walczącym ze swoimi ideologicznymi wrogami. I był to jeden z ważniejszych powodów "mitu AK", którego najwyraźniej jesteś wyznawcą. W tym zdaniu nie ma ani jednej prawdziwej informacji. A o to się trzeba naprawdę postarać. Karabinek AR-15 (M16) nie był ani żadną "wielką pomyłką", jak to sobie wymyśliłeś, tylko jedną z lepszych konstrukcji, produkowanych w dużej liczbie, powstał nie piętnaście lat po AK, tylko mniej więcej dziesięć (pomijając fakt, że jest to w istocie dostosowany do amunicji 5,56 mm x 45 i nieco zmodyfikowany AR-10 z 1955). Nie bardzo rozumiem, co znaczy, że M16 miał być "pierwszą konstrukcją tego typu", bo ani nie był to pierwszy karabinek automatyczny, ani nawet większość z jego cech nie była oryginalna. Natomiast całość dawało dobry, stosunkowo niezawodny (wbrew bajkom dla laików), z doskonałą - kopiowaną po dziś dzień (a spróbuj to powiedzieć o AK) - funkcjonalnością i ergonomią oraz wyjątkowo celny sprzęt dla wojska. Poczytałem, no i? Czego to miało dowodzić? Poczytaj, ile wcześniejszych prób stworzenia karabinków automatycznych było podjętych w wielu państwach, z Niemcami na czele. Zresztą palma pierwszeństwa w wprowadzaniu broni do amunicji pośredniej do uzbrojenia należy się... Amerykanom z karabinkiem M1. To tak, aby z oparów absurdu wrócić na ziemię.

Żadnego MG42 nie ma w użyciu i nie jest to podstawowy karabin maszynowy Bundeswehr, niezależnie od tego, co Ci się wydaje. Niemiecka armia musiałaby posiadać - jakimś magicznym sposobem - zapasy amunicji 7,92 mm x 57, którą był zasilany MG42 i w iście czarodziejski sposób produkować nie tylko naboje, ale i taśmy amunicyjne. Niestety, w realnym świecie karabin maszynowy Bundeswehr strzela zupełnie innym nabojem (7,62 mm x 51 NATO) i z zupełnie odmiennych taśm. Pomijam już nawet taki drobny fakt, że od lat MG3 w Niemczech produkowany nie jest, zakończono już nawet produkcję części zamiennych do niego i korzysta się przy naprawach jedynie ze stanów magazynowych (Niemcy czekają na nowy karabin kalibru 7,62 mm tworzony obecnie przez H&K, premiera w 2011/2012). Mam wrażenie, że nie masz zielonego pojęcia, ile zmian wprowadzono do konstrukcji MG3 w porównaniu z bronią z czasów II wojny światowej (bo nie jest to jedynie prosta konwersja do innej amunicji). I to w zasadzie wyczerpuje temat.

Moim zdaniem, taki test jaki opisałeś jest - z oczywistych powodów - pozbawiony jakiegokolwiek sensu. Dlaczego? Dlatego, że nie ma to być ocena, w której ktoś sobie potrzyma przez kilka dni karabinek w rękach, ale kilkumiesięczne testy, w których - w pierwszej kolejności - musisz złamać posiadane nawyki. Jeżeli tego nie zrobisz, to wypaczasz całą ideę. Jeszcze lepiej - jak to było zawsze w SZA podczas wprowadzania broni - dać ją do ręki młodym żołnierzom, którzy świeżo się zaciągnęli. I porównać ich opinię z opiniami innych świeżych rekrutów w użytkowaniu karabinka w innym układzie. Nie bardzo, a raczej ani trochę. Na czym niby miałoby owo doświadczenie polegać, skoro szkolą się i użytkują tylko jeden rodzaj broni, a z innym co najwyżej mogą się zapoznać przez chwilę? Możesz mi to wyjaśnić? Chyba, że wierzysz w jakieś magiczne przenoszenie doświadczeń z jednych konstrukcji na inne, ale nic na to na niebie i na ziemi nie wskazuje (pomijam już kwestię wyszkolenia naszych żołnierzy i ich otwartości na cokolwiek, jak również umiejętności sensownego argumentowania za i przeciw, aby nie psuć Ci idyllicznego obrazu Wojska Polskiego, choć ja z takimi materiałami się zapoznałem i szczerze mówiąc, uważam, że lepiej zrobiliby to czesto ludzie z ulicy, ale to moja opinia) I co takiego daje Ci podpatrywanie? Pomijam już fakt, że broń, która się nie spisuje w terenie nie jest używana w wojsku, więc to jest dziwaczne tłumaczenie. Podsumowując, jeżeli podczas testu ktoś się będzie posługiwał przyzwyczajeniami, to taki test jest do wyrzucenia. Chyba, że nie wierzysz w żaden postęp, a jedynie w rozwijanie tego, co jest, bo to wprost wynika z przenoszenia przyzwyczajeń. Generalnie zawsze pierwszym etapem szkolenia jest złamanie nawyków i przyzwyczajeń i szkolenie od początku, bo tylko to gwarantuje Ci obiektywność. Inna rzecz, że naszej armii o takie wyrafinowanie - z doświadczenia - nie podejrzewam, niestety. Pod względem testowania czegokolwiek to jesteśmy daleko, daleko w tyle.

Swoją drogą, odwiedź dowolny sklep z replikami broni na 6-mm plastykowe kuleczki i po prostu zobacz na żywo jako to działa, to Ci najbardziej pomoże. Niestety dostęp do broni realnej w naszym kraju jest nieco utrudniony, ale można radzić sobie i w ten sposób.

Etam Doprawdy, w prasie coś takiego napisali? A jakiej? Na szczęście żołnierze będą występowali tylko jako jeden z wielu głosów podczas wyboru nowej broni - jak sam napisałeś, z racji z tego, że nie bardzo się na tym znają. A co się tyczy karabinka w układzie bezkolbowym to ta odmiana podoba się z kolei wyższym szarżom, czyli głównie pancerniakom dowodzącym obecnie polską armią, bo zajmuje mało miejsca w wozach bojowych.

Po raz kolejny powtórzę moje pytanie, co oznacza przez Ciebie "kontrolowanie kraju"? Chciałbym, abyś odnosił się do bytu rzeczywistego, a nie wymyślonego. Poza tym moja znajomośc historii jasno dowodzi, że ośmieszałbym się publicznie, gdybym chciał wprost przenosić wydarzenia przeszłe na przyszłe. Ale skoro twierdzisz, że Twoje zdolności profetyczne pozwalają Ci na to... I co ma to wspólnego z wydarzeniami obecnymi? Podpowiedzieć - zupełnie nic. A, poczekaj, chcesz w sposób automatyczny przenosić z jakichś bliżej nieokreślonych, irracjonalnych powodów wydarzenia przeszłe na obecne i to ma czegoś dowodzić? A czego? Bo mnie akurat kiepsko wychodzi dzisiaj wróżenie z fusów. Przy okazji, w sprawie najnowszych konfliktów, to czy Amerykanie wygrali czy przegrali w Iraku? (tutaj było dużo i kompletnie nie na temat) Tak, ja się zgadzam, że słoń to jest coś innego niż mrówka, naprawdę. A wracając do słonia... Wszystko to dosyć jasno pokazuje, że nie masz żadnych merytorycznych i realnych argumentów uzasadniających swoją tezę. Wszystko to pokazuje, że na siłę starasz się odnosić do zupełnie chybionych przykładów, bo tak się dziwnie składa, że Rosjanie zupełnie spacyfikowali Czeczenię. I druga wojna okazała się ich całkowitą porażką. Chyba, że znowu w Twojej alternatywnej rzeczywistości jest jakoś inaczej. A mowa o konfliktach sprzed kilku lat. Jeżeli Rosja sobie poradziła tam, zaś Amerykanie w Iraku, to jak to rokuje zupełnie odciętemu, pozbawionemu zewnętrznego wsparcia ruchowi, którego sami Afgańczycy wyrzucili z Afganistanu? Możesz mi podpowiedzieć? Oczywiście nie, w zamiast za to napiszesz coś o AK i wyciągniesz wniosek dotyczący Kaukazu, tak? Logicznie co to ma do siebie to może dowiem się w następnym odcinku I tak się dzieje obecnie. Przy okazji - w XXI wieku do przemieszczania się na duże odległości używa się lotnictwa. Karazaj podróżuje śmigłowcem. Skąd Ci się wzięły owe wymyślone eksapady i wozy bojowe trudno powiedzieć, natomiast podziwiam wyobraźnię. Przy okazji, Ci "interwenci" to rozumiem talibowie - skrajnie obca siła w Afganistanie, napływowa i walcząca z rodowitymi mieszkańcami? To muszę podpowiedzieć, że nie posiadają wozów bojowych. A to z czasem, gdy kandaki zakończą trening (w Iraku trwało to około trzech lat zanim osiągnęły siłe bojową a później znienacka bojownicy zostali wyeliminowani). Przy okazji, to dlaczego tylko na SZA, przecież tam jest jeszcze ISAF? Bo tak i już? Ciekawa definicja. W wielu miejscach na świecie amerykańscy żołnierze są skoszarowani w bazach i nie wolno im wychodzić na zewnątrz, m.in. takie są zobowiązania SOFA. A tutaj nagle ktoś na forum sobie wymyśla jakąś zupełnie oderwaną od rzeczywistości teorię i wymyśla, że tak będzie i już, bo tak. Jak już napisałem, w rzeczywistym świecie, wygrana zależy od realizacji rzeczywistych, ustalonych celów. Zawsze zależała i zawsze będzie zależeć, niezależnie od tego, co propaganda sobie wymyśli na ten temat. A zatem zwycięstwo zależy zupełnie od innych czynników. Zresztą, tak z ciekawości, upadł już ten Irak, jak miał w podobnych wizjach, czy może jeszcze nie? Przepraszam, to jest argument? To wejdź sobie na stronę ISAF i poczytaj ile szkól jest otwieranych. I poczytaj opisy i komentarze z tego państwa. Generalnie jeżeli na czymś takim opierasz swoją logikę, to gratuluję źródeł wiedzy Przykro mi bardzo, ale nie mam kontaktu ani z polską telewizją, ani radiem, także nie bardzo wiem, jakie to tezy wymyślają sobie medialni fachowcy od wszystkiego i niczego. Natomiast takich ludzi spotykam na żywo. Gości, którzy siedzieli w Kurdystanie Irackim po pół roku i więcej. W takim kontekście komiczne są opisy, jak to władza centralna nie ma władzy nad północą kraju, skoro negocują z Turkami zniszczenie PPK. Ale oczywiście możesz wierzyć - TY swoim gadającym głowom w jakimś radio, ja moim specjalistom na miejscu Możesz mi opisać jakiś system C2I talibów? Ostatnio przy znalezionych zwłokach uzbrojonych grup coraz trudniej o telefon satelitarny, a jeszcze rok temu miała je każda. Ale pewnie to dlatego, że tak świetnie im idzie i tych obcych interwentów z terenów Pakistanu popiera tak ludność.

Wyjaśnij mi, czy przepisana przez Ciebie czyjaś opinia bazująca na czymś nieokreślonym jest Twoim argumentem? Czy liczysz z mojej strony na przepisanie podobnej opini, na przykład w swahili, która ma prezentować odwrotne poglądy? A później co mamy z tym zrobić? Licytować się liczbą cytatów? To jest Twoim zdaniem wymiana argumentów? Zadałem Ci pytanie. Podobno musisz na nie odpowiedzieć, jeżeli chcesz uczestniczyć w dyskusji - kto głosował na obecnego prezydenta w Iraku? Zacytuję Twoją wypowiedź - "Skad Ty te brednie bierzesz?" Ponownie zacytuję: "Skad Ty te brednie bierzesz?" Doprawdy? Bo Ty tak zadecydowałeś? A może jednak pokazuję skalę problemu i pozwala stwierdzić, jak się ma terror kryminalny do politycznego? A może jednak Twoje przykłady niczego nie dowodziły? Napisz jeszcze, że przed 1991, to może ktoś w to uwierzy. Jak już jesteś przy statystykach. Oczywiście, gdzie czytałeś, co to było nie wiadomo. Przy okazji, śmiertelność niemowląt w Niemczech do połowy lat 1950. była znacznie wyższa niż za czasów III Rzeszy i reżimu hitlerowskiego. Czego taki demagogiczny argument ma dowodzić? To też jest pytanie, na które prawdopodobnie nie odpowiesz, jak na dziesiątki innych, które Ci zadałem. Ponownie powtórzę Twoją kwestię: "Skad Ty te brednie bierzesz?" Masz prawo do dowolnie prymitywnych interpretacji. Naprawdę. Tego nikt Ci nie odmawia. PS. Starałem się posłuchać moderatorów i odpowiadać w Twoim stylu. Mam nadzieję, że przez to dyskusja stanie się pełniejsza i bardziej merytoryczna. Chyba, że jest coś złego w cytowaniu Twoich wypowiedzi

Nieprawda. Jest to błędna interpretacja. Przepraszam, ale czy uważasz, że za każdym razem, gdy ktoś kto nie bardzo radzi sobie z tematem dyskusji zadaje dowolne, oderwane od niego pytania, to Ty jesteś zobligowany do odpowiadania na nie? A można zapytać skąd Ci się wziął podobny pomysł? Poza tym, gdzie masz tutaj jakieś wykrzykiwanie z mojej strony, mogę zapytać? Innymi słowy, sugerujesz, że dyskutujący nie muszą pisać na temat, mogą sobie zdawać dowolne, ortogonalne do wątku pytania, zaś ich rozmówcy muszą na nie odpowiadać!? O rany, przepraszam, ale co rozumiesz w takim razie przez trzymanie się tematu? Nie mam zamiaru zostawać żadnym moderatorem, ani tego działu, ani żadnego forum. To jest dobrowolna decyzja - wolę być uczestnikiem dyskusji. A jednoczesne moderowanie i uczestniczenie dla mnie się wykluczają. Z powodu tego, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Niestety nie mam zamiaru. Czyżbym nie miał możliwości nie zgadzania się z krzywdzącym odbiorem tego co napisał? Łatwo to zresztą prześledzić, czytają te wypowiedzi. Jeszcze raz zadam pytanie - czy slogan ma taką samą wartość jak argument? Bo jeżeli tak, to wyjaśnij mi, po co staramy się w kazdej dyskusji stosować argumentację, skoro można slogany? Co ma to nam dać?

Mam wrażenie, że chyba piszesz o czymś, co nijak się nie ma do rzeczywistości. Ale oczywiście zgadzam się, że możesz mieć swoje sympatie i antypatię, a także zaburzony osąd, jeżeli ktoś wypowiada się na temat z którym się nie zgadzasz. Jeżeli moje wypowiedzi według Ciebie "głównie" składają się z zarzutów, to mam wrażenie, że - jako moderator - powinieneś działać zgodnie z regulaminem, prawda? Pamiętasz jakie pytanie zadałem FSO, czy też może poświęcałeś więcej uwagi na temat tego, co "głównie" można znaleźć w moich wiadomościach? Jeżeli nie pamiętasz, to powtórzę - co to znaczy według Ciebie "kontrolować teren kraju"? Innymi słowy nadajesz sloganowi identyczną moc, jak argumentacji!? Przy okazji, masz prawo do własnych prywatnych opinii, subiektywnych i krzywdzących. Na przykład możesz sobie wymyślić, że dany rozmówca rzekomo pisze z pozycji "guru". Wyjaśnij na czym to polega, na tym, że zamiast powtarzać slogany i pisać rzeczy o których "wszyscy wiedzą, że są takie, jak wszyscy wiedzą", argumentuje?

Masz rację, ale jak się to na przykład ma do uwag moich rozmówców, odnoszących się do moich fraz z komentarzami - jeżeli lubisz cytaty: Cytować dalej? Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego akurat mnie zwracasz uwagę, a nie komuś innemu na ton, który wydaje mi się bardzo delikatny? A może dlatego, że zgadzasz się z tezami mojego adwersarza, zaś moimi nie bardzo? Czy potrafisz zachować obiektywne podejście w tym przypadku? Czy mógłbyś zacytować fragment mojej wypowiedzi na podstawie której ustaliłeś, że coś rzekomo "uważam za pewne"? Tak z ciekawości? Prosiłem kilka razy, aby polemizować z moimi tezami, a nie własnymi, które starasz się przypisać mojej osobie. To nie jest zbyt dobra metoda w dykusji, nie sądzisz? Ad meritum. Fakt, że dane siły są najliczniejsze nijak automatycznie niczego nie zakłada. Natomiast pokazuje, że ich systematyczna rozbudowa i trening oraz coraz większy udział w operacjach na terenie państwa, przekładają się na ich rzeczywistą wartość oraz przydatność dla władz lokalnych. Może się okazać, że w Afganistanie będzie toczył się wieloletni konflikt lokalny z udziałem niewielkich grup zbrojnych, jak to ma miejsce w Kaszmirze choćby, natomiast nijak nie oznacza to, że siły lokalne, natychmiast po opuszczeniu kraju przez większość członków ISAF (bo trudno przypuszczać, aby Amerykanie nie zostawili - jak w Iraku, swoich baz w Afganistanie) spowoduje upadek zarówno policji i wojska, jak i władz. Przy okazji - "interwentów"? Stosując tego rodzaju określenia nacechowane negatywnie wobec misji stabilizacyjnej, która zresztą jest zatwierdzona rezolucjami ONZ, rozumiem, że możesz się do mojej opinii na temat Afganistanu, pozbawionej sloganów odnosić z mieszanymi uczuciami. Nie potwierdza w końcu tego, w co wierzysz, niemniej jednak jeżeli wymagasz ode mnie obiektywizmu, czy mógłbyś sam go zachować? Nie wiem, ale nie uważasz, że język, którym się posługujesz zdradza Twoje podejście do problemu? Z tego prostego powodu, ze w arsenalne prymitywnych środków bojowych brakuje skutecznej broni, która może temu przeciwdziałać. Jeżeli fugasy przestają zadawać ofiary, jesteś zwalczany w dzień, ale przede wszystkim w nocy, gdzie siły ISAF/Amerykanów po prostu nie mają żadnego rywala, to automatycznie przekłada się to na skuteczność działan i realizacji planów talibów. Wiele osób, które przenoszą dosyć bezmyślnie doswiadczenia z Wietnamu na Irak czy Afganistan zapomina, że w tym pierwszym przypadku nie dość, że partyzantka była wspierana przez supermocarstwo, to cały czas kraj ościenny, ba - mało tego, upadek RW/RPW jest związany z inwazją na to państwo regulanych sił państwa sąsiedniego. W przypadku talibów brak jest jakiegokolwiek poparcia zewnetrznego, widać coraz większe osaczenie i odcięcie tego ruchu od finansowania, zaś ostatnie poczyniania rządu pakistańskiego wskazują jasno, że jest on wyeliminować zagrożenie dla swojej państwowości. Tutaj interesy Afganistanu, Pakistanu oraz koalicji i Amerykanów są zbieżne. Talibom nie pomaga żadne z państw, z którym graniczy Afganistan. Z jednej strony mamy coraz większe nasycenie sprzetem, z drugiej cały czas tą samą broń. Mudżachedni wspierani byli najnowocześniejszymi środkami łączności - przede wszystkim, szkoleni oraz wyposażani w broń przez inne supermocarstwo. Skądinąd na terenie Afganistanu przecież operowali członkowie grup specjalnych amerykańskich czy brytyjskich w latach 1980. Kto wspiera talibów? Kto może ich wspierać w przyszłości? W sumie może się okazać, że najlepszym sposobem zakończenia konfliktu jest porozumienie z ich strony, póki jeszcze są w miarę znaczącą siłą polityczną. To już pokazuje, że w tym konflikcie ani rząd Afganistanu, ani ISAF/Amerykanie nie są na straconej pozycji, jak to chcą widzieć niektórzy. Co więcej, pomimo rzekomego wielkiego poziomu dezercji, liczba wojska i policji rośnie, a nie maleje, zaś coraz większy jest ich udział w operacjach na terenie kraju.

Czy może mi ktoś przełożyć z języka tego człowieka na język polski o co mu chodzi? Zrozumiałem, że mój rozmówca toczy zaciekłe boje z tezami, które sam wymyśla, to pewne. A co w nim było takiego "niewygodnego"? Znowu wprowadzasz jakieś swoje dziwaczne założenia. Nalezaloby w tym miejscu dodac, ze jako pretekst posluzyly falszywe informacje kreowane przez administracje Stanow Zjednoczonych przy pomocy ktorych wprowadzono swiadomie w blad opinie swiatowa opinie publiczna. (dabelju klamczuszek Bush) Jako osobie wprawnej w powtarzaniu sloganów niewątpliwie łatwo Ci zastąpić jeden slogan innym, ale mnie umiejętność wypisywania takich hasełek jest, przyznaję, obca. Pomijam fakt prymitywnych uproszczeń - bowiem kwestia posiadania przez Irak broni masowego rażenia nie była jedyną, dla której konflikt wybuchł, ale rozumiem, że w powtarzanej przez Ciebie propagandzie niewygodnie się o tym wspomina. O tym, ze ten rezim byl swego czasu cholubiony przez USA pisal wczesniej Wolf. A co to ma za znaczenie? To, że ZSRR był wspierany podczas wojny z III Rzeszą ma się jakoś do wielu lat Zimnej Wojny? Przecież wprawny propagandzista jak Ty może to również nazwać "chołubieniem". A skądinąd, to Irak nie dostawał żadnej pomocy podczas wojny z Iranem - jak to wyjaśniają Twoje slogany? Nijak? Udalo sie zniszczenie wladzy centralnej. W tej chwili polnoc Iraku jest od "wladzy centralnej" niezalezna. Jeżeli nie masz pojęcia o Iraku, to trudno, abyś z kimś na ten temat polemizował. W naszej rzeczywistości, a nie wymyślonym przez Ciebie świecie, prezydentem Iraku obecnie jest Kurd. I co Twój slogan głosi w sprawie władzy centralnej, która to w Twoich wizjach nie wpływu na północ? Czy mógłbyś następnym razem chociaż sprawdzać prawdziwość swoich hasełek? Dla odmiany możesz sprawdzić, kto na owego Kurda głosował i ile głosów oddano o ile... oczywiście zdołasz, w co wątpię. Niewątpliwie wypisywanie sloganów o "szwejach" czy "kłamczuszkach" jest znacznie bardziej łatwe, bo przecież nie wymaga od Ciebie żadnej wiedzy a jedynie pokazywania, że masz - jak to pisałeś - "samodzielne poglądy"? "Wladza centralna" nie byla i nie jest w stanie zapobiec exodusowi Arabow z tych terenow. Owszem, Kurdowie urządzili na tym terenie czystkę etniczną. Niestety, jest to negatywny efekt konfliktu, tyle tylko, że nie bardzo jak można było to rozwiązać inaczej. Poza tym, Arabowie nadal tam mieszkają. I, naturalnie, część z nich te tereny opuściła z wielu powodów, m.in. takich, że nieco wcześniej wyrzucono z nich tych mieszkańców, którzy obecnie wyrzucili napływowych. Mylisz się. Wojna w Iraku została zakończona w maju 2003, całkowitym zwycięstwem wojsk koalicji. Natomiast konflikt w Iraku, od 2003 do 2008 to inna sprawa. Jeżeli nie potrafisz tych rzeczy rozróżnić, to nic dziwnego, że piszesz nie na temat. Owszem, tutaj się zgadzam. To był największy błąd Amerykanów. Tyle tylko, że dziwnym trafem, najbardziej obrywali ich rodacy, a nie wojska koalicji. O czym pewnie też nie chcesz wspominać, bo również osłabia to siłę Twojego sloganu. Pomijam fakt, że do tej pory nie ma żadnej analizy ile z ataków było tak naprawdę kryminalnymi, a ile politycznymi, bo coraz więcej wskazuje na to, że mieliśmy tam do czynienia z... wojną gangów, która wykorzystała konflikt. Zresztą wiadomo o tym z tego prostego powodu, że większości rzekomych patriotów po prostu za ataki na wojska koalicji... płacono, a po zlikwidowaniu tych źródeł finansowania nagle ataki ustały. To dosyć dobrze pokazuje, kto i o co walczył w Iraku. Także znowu tego rodzaju argument jak Twój można przedstawić w realnym świetle. Przypuśćmy, że ten Twój kolejny slogan jest prawdziwy. A język młodego propagandzisty zrozumiałem. I jeżeli tak jest, to fakt, że zaprowadza to spokój w wielonarodowym i wielowyznaniowym państwie, jest korzystny. O co Ci chodzi? Walki w Jugosławii również ustały m.in. po przesiedleniach. Poza tym, na dobrą sprawę nie wiadomo, czy podobny konflikt nie wybuchłby w Iraku po obaleniu Saddama innymi metodami - to jest dobre porównanie do Jugosławii, bo określone nastroje w społeczeństwie były i istniały, zaś w warunkach częściowej anarchii wybuchły. Ale rozumiem, że zestawiasz spokój w Iraku za czasów rządów Saddama, który nigdy nikogo nie pacyfikował, nie mordował czy nie gazował, tak? A teraz podaj ile ich było podczas największego nasilenia konfliktu i dlaczego ta liczba - po zaprowadzenia spokoju - spadła i spada nadal. To pokaże prawdziwy obraz sytuacji. Jak można zauważyć, po umocnieniu władzy centralnej, likwidacji zbrojnych grup i odtworzeniu wojska i policji sytuacja w kraju się ustabilizowała. Przy okazji, czy w Twoich rozważaniach nadal nie ma mowy o tym, co się działo w Iraku z ludnością przez 2003? Bo takie zestawienie też jasno dowodziłoby fałszywości Twoich tez. Ale rozumiem, że propaganda, którą powtarzasz o tym nie wspomina? Czy możesz podać liczbę wypadków samochodowych w Iraku w tym okresie? Mielibyśmy materiał porównawczy do tego o czym piszesz. A może liczbę przestępstw kryminalnych? Nie, prawda? To chyba oczywiste, że nie potrafisz. Jeżeli dla Ciebie tego rodzaju kilka wybranych ataków jest przykładem na coś, to obawiam się, że chyba nie bardzo rozumiesz ani jak wyglądała sytuacja, w której mieszkańcy Iraku sami rzucili się do mordowania swoich ziomków, bynajminej żaden zachód - jak to widzisz oczyma wyobraźni - do tego ich nie zmuszał, ani nie podpuszczał. Ale rozumiem, że to też chcesz pominąć, aby uwypuklić zło wojny zaś zupełnie zamieść po dywan kto tam zabijał kogo. Koalicja? Nie. Miejscowi. Ktoś ich do tego zmuszał? Jugosławian też ktoś zmuszał do wojny, że tak zapytam? A co się udało? To, o czym pisałem od początku, a czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, albo celowo nie chcesz zrozumieć - zrealizować wszystkie cele oddziałów wojskowych koalicji, po których mogło nastąpić wycofanie narodowych kontyngentów. O tym pisałem. To zostało zrealizowane i to się udało. Konflikt zbrojny z udziałem sił koalicji został wygrany. Gdyby było inaczej, to nadal by tam siedzieli Tak samo, jak ja nie zamierzam przyklaskiwać przepisywanym przez Ciebie sloganom. Ponieważ tak często nawiązujesz do rzekomych "pogadanek", to mam wrażenie, że występuje tutaj jakiś element przeniesienia Zacznijmy od tego, że nikt miejscowym pewnych rzeczy narzucić nie zdoła. Ani w Iraku ani w Afganistanie nie masz żadnego tajemniczego reżimu przywiezionego przez tych strasznych napastników w teczkach, ale lokalnych polityków i rządzących. Innymi słowy - to, co im się uda, zależy tylko od nich, ale nie jest to temat dyskusji. Przypomnę, bo rozumiem, że prawdopodobnie świadomie i celowo zagubiłeś główną myśl w zalewie sloganów, które przepisałeś. Główną myślą, o którą pytałeś i na którą odpowiedziałem, było ustalenie co jest "zwycięstwem" w konflikcie. To zostało Ci pokazane, krok po kroku ze strony państw koalicji. O to pytałeś. Nie zaś jak wygląda proces normalizacji w Iraku, bo ten jest tylko i wyłącznie w rękach lokalnej władzy mającej siły i środki - po wyszkoleniu i trenowaniu - aby dążyć do zapewnienia swojemu państwu jak najlepiej. Jeżeli tego nie zrobi, cóż, to nie można tego rodzaju władzy wróżyć najlepiej. A to jest normalne. Powtórzę - jest to bardzo proste - w Iraku nastąpiło zrealizowanie metodami wojskowymi wszystkich wyznaczonych celów politycznych (a te były dla każdego państwa członka koalicji odmienne). Po tym można - jak na przykładzie Iraku to widać - spakować i z doświadczeniami oraz wiedzą wrócić do państw ojczystych. I to samo będzie miało miejsce w Afganistanie. Albo uda się zrealizować cele i konflikt zostanie zakończony zwycięstem wojsk koalicji, albo się nie uda i wówczas nastąpi przedefiniowanie celów - na przykład porozumienie z talibami, jeżeli wyjdzie na to, że jest to polityczna siła, bez której pokój w Afganistanie nie jest możliwy. W polityce nie ma pewników, magicznych dat wycofania się, które są ustalone raz na zawsze (PKW też miał zostać wycofany z Iraku w 2005 według pierwotnych planów, przypomne tym, którzy o tym nie widzieli, ale przedłużono obecność), prawd ostatecznych, czy celów, które mogą być niezmienne. Co więcej, wojsko jest tylko narzędziem w rękach polityków, elementem polityki zagranicznej państwa.

Powiedz mi, często idziesz trop w trop za najbardziej chyba infantylnym trickiem: "Słoń to nie jest mrówka, a mrówka to jest..." i tutaj następuje wywód nie na temat o mrówkach? Widać jasno, że mój adwersarz nie bardzo radzi sobie z dyskują, poza - tradycyjnym dla siebie powtarzaniem zasłyszanych gdzieś sloganów przestawionych jako "jego zdanie", stąd próby odejścia od tematu. Owszem, można z dygresji brnąc w dygresję, jaką tylko ktoś sobie nie wymyśli, aby tylko nie skupić się na temacie, ale moim zdaniem takie zabawy są jałowe.

Już raz pytałem o podstawy Twojego systemu wierzeń. Z Twoich odpowiedzi wprost wynika, że pora Twoim prytwanym skrajnie irracjonalnym przekonaniem nie masz żadnych. Odpowiem na tego rodzaju uwagę: "Aha". I chyba nie spodziewasz się innej odpowiedzi, prawda? Albowiem tak to sobie wymyśliłeś? Po raz kolejny napiszę "Aha". Niestety w przeciwieństwie do Twoich wizji, w rzeczywistym świecie to rząd centralny jest zwierzchnikiem największych w Afganistanie sił wojskowych i policyjnych. To są nadal Twoje spekulacje, które nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach. Jestem w stanie zrozumieć, że na tego rodzaju systemach wierzeń opierasz swoją logikę, ale zadaję po raz kolejny pytanie - co one mają wspólnego z afgańską rzeczywistością? I nie jest to "tak naprawdę", a jest to jedynie to, co Ci się, z bliżej nieokreślonych powodów wydaje. Kilka razy już pytałem o podstawy tej wiary - do tej pory nie udzieliłeś żadnej odpowiedzi, z czego rozumiem, że jest to jakaś Twoja prywatna, domowa wizja. Mam tylko prośbę, abyś nie przenosił tego rodzaju wyobrażeń na realny świat, bo możesz się zdziwić, jak bardzo są od nich oderwane. Zadam proste pytanie - czy liczba bojowników różnej maści przekracza liczbę ANA i ANP? Tak czy nie? Zwracam uwagę, że powtarzasz ten slogan po raz kolejny, nie bardzo rozumiejąc ani co on znaczy, ani do czego w ogóle się odnosisz. Przypomnę też, że z zasady siły ISAF/amerykańskie mają znacznie większe możliwości ofensywne, co też nijak się nie przekłada na siłę ANA/ANP. I mam wrażenie, że to, o czym piszę teraz to są rzeczy oczywiste. Zdajesz sobie sprawę, że obecnie stosujesz dosyć prymitywny chwyt retoryczny, czyli odwołanie do jakiegoś tajemnicznego medium, którego komentatorzy mają opierać Twoje tezy? To zadam proste pytanie i zobaczymy, czy potrafisz na nie odpowiedzieć - proszę pokazać to źródło na jakie się powołujesz i dokładnie przytoczyć słowa owych rzekomych "komentatorów". Czekam. Jeżeli tego nie zrobisz, uznaję, że tego rodzaju Twoje tezy można włożyć między bajki. Nadal nie jestem w stanie zrozumieć Twojego porównania. Jawi mi się jako dosyć kosmiczne, zwłaszcza, że w takich bazach w Niemczech czy Japonii też żołnierz z reguły nie opuszcza bazy. Co to znaczy, że ma "zapomnieć o tym, co się dzieje" rozumiem też jest jakimś sloganem, ale wybacz, nie bardzo do mnie slogany docierają. Czy możesz napisać jaśniej o co Ci chodziło i jaką to wizję masz tym razem. A ja Ci wyjaśnię, jak owa wizja ma się do świata realnego. Po raz kolejny, dodam. Doprawdy, a może jakieś dowody na to? Możesz mi opisać działania bsl w roku 1990? Nie? To może retranslatorów? Też nie? A rozwój środków łączności? I tutaj nic? To może porozmawiamy o nawigacji satelitarnej? I tutaj niczego nie usłyszę? To może po raz kolejny zadam pytanie, na czym opierasz swój system wierzeń, bo z rzeczywistością, jak zwykle, nie ma on nic wspólnego. A poza tym, dlaczego niby odnosisz się do 20 lat w przeszłości, a nie 21, 23, 32, 47 i tak dalej? Bo tak i już? Doprawdy? To ja jeszcze raz powtórzę moje pytanie, jak to bsl wspomagały działanie wojsk w 1990? Nie wspomagały? Aha. I jaka to magiczna nowa broń doszła? Żadna? Aha. A można zapytać o co Ci chodzi? Bo z pewnością po raz kolejny masz jakąś wizję, ale skąd się owa wizja wzięła (nie wiem, może z gier komputerowych?) tego nie wiem. Jak wyglądała kategoria pojazdów przeciwminowych w 1990? A może zadać bardziej szczegółowe pytania o taktykę? Jak wyglądało w 1990 szyna montażowa MIL-STD-1913? Jak kształtowały się ceny optoelektroniki i ilu żołnierzy było w nią wyposażonych? Czy mam mnożyć pytania, aby pokazać absurdalność Twoich tez, czy może już wystarczy?

Proponuję zacząć od tego ppt, jako uzupełenie tych informacji, a następnie - zaskakująco dojrzałej - wypowiedzi Szmajdzińskiego. Co prawda nadal nie rozumiem, co to ma wspólnego z dyskusją o Afganistanie... i dlaczego tego nie można sobie znaleźć samemu za pomocą wyszukiwarki.

A czy mógłbyś zacytować jakikolwiek slogan, który - Twoim zdaniem - napisałem? Bo jestem bardzo ciekawy, co też dla Ciebie jest sloganem, a co nim nie jest. Tylko, żeby się nie okazało, że techniczne określenia, to nagle Twoje slogany. Znowu wprowadzasz do dyskusji wyjątkowo prymitywny język. Ja rozumiem, że tego rodzaju frazy mogą działać czy funkcjonować w środowisku, w którym się obracasz, ale zrozum, że nie wszyscy stosujemy takie infantylne slogany, jak "dabelju klamczuszka Busha". Prosiłem Cię przecież o zaprzestanie używania tak rynsztokowego języka. Wydaje mi się, że na tym forum nie przystoi. A może się mylę? Rozumiem, że stosowanie takich określeń powoduje, że jakoś się bardziej nakręcasz, ale zrozum, że to nie bardzo działa na rozmówców. Co się tyczy samej wojny - celem była likwidacja reżimu Saddama i to się udało. Celem było odtworzenie władzy centralnej - i to się udało. Celem było wyeliminiowanie zbrojnych grup, które w większości ponosiły odpowiedzialność za śmierć cywilów, a to co robiły to raczej terror kryminalny niż polityczny - i to się udało. Obecnie, po okresie niestabilności, masz odtworzone państwo, z władzami wybranymi w wyborach. Niestety upadek każdego reżimu, zwłaszcza takiego, który panował bardzo długo, wiąże się z przekształceniami w państwie. Tak było po 1945 w Niemczech czy Japonii, tak samo zresztą było w naszym kraju, gdy władza komunistyczna zaprowadzała swoje porządki. W magiczny i cudowny sposób nie da się tego osiągnąć bezkrwawo i w historii tej planety to się nie zdarzało. Stąd też nie bardzo rozumiem Twojego oburzenia - walczysz z rzeczywistością? Nie wiem, jakie masz przekonanie na temat zachowania "własnego zdania", ale muszę Ci wyjaśnić, że powtarzane przez Ciebie slogany, nie są ani Twoje, bowiem sam ich przecież nie wymyśliłeś, ani nie jesteś w tym specjalnie oryginalny. Jeżeli uważasz, że ich stosowanie Cię jakoś wyróżnia, bo zamiast czystego języka możesz sobie pokrzyczeć, to faktycznie to budzi zażenowanie. Budzi dlatego, że ktoś zastąpił sobie określenia neutralne sloganami, co automatycznie pokazuje jego sposób analizy otaczających wydarzeń. Uproszczony do bólu i ukryty w kilku hasłach. Jeżeli to ma być Twoje rzekome "własne zdanie", to ekhm... pozwolę sobie wątpić w Twoją umiejętność jasnego postrzegania tego, co się dzieje m.in. w Iraku czy Afganistanie. Rozumiem, że pierwszy krzyczałbyś o bohaterach, gdyby ta Twoja "soldateska" znienacka musiałaby bronić Twojej osoby czy Twojego domu. Cóż, niestety nie da się ukryć, że osoby powtarzające slogany najczęściej bywają jak chorągiewki na wietrze w swoich przekonaniach, gdy tylko pojawi się zagrożenie. Rozumiem, że dla osoby operującej za pomocą kilkunastu sloganów szersze postrzeganie problemu może być nowością, naprawdę A możesz mi pokazać fragment Twojej wypowiedzi, gdzie masz "własne zdanie"? Bo widzisz, używając podstawowej umiejętności wyszukiwania czegoś w Google'u można znaleźć dosłownie te same slogany powtarzane przez inne osoby? Powtarzanie sloganów jest własnym zdaniem? Naprawdę tak sądzisz? To akurat prawda, że żołnierze są narzędziami w rękach polityków. Ale nie jest prawdą, że "wojsko się samo obroni". Nie wiem skąd Ci się to wzięło. Rozumiem, że nie dostrzegasz we mnie przestawiciela swojego plemienia, bowiem na żołnierza nie mówię "szwej", zaś były prezydent SZA to nie jest w moich wypowiedziach "kłamczuszek"? Wiesz, to raczej nie dołączę do tego rodzaju grupy ludzi. A po co? Na żadne z tych pytań nie znasz odpowiedzi. Co ma mi dać przejście z Tobą do konretów, poza stratą czasu, jeżeli Twoje "konkrety" wyglądały jak wyżej. Do tej pory nie udało Ci się podać w odpowiedzi na żaden z moich argumenów żadnej konkretnej informacji. Przepisywanie sloganów chyba "konkretami" nie jest, prawda? A dlaczego miałbym to robić i odpowiadać na Twoje pytania? To są wszystko dostępne dane, które możesz znaleźć w Internecie, dostępne na stronach rządowych i literaturze. Co ma mi dać strata mojego czasu i cytowanie je Tobie, możesz mi wyjaśnić? Bo oczywiście chętnie to zrobię, o ile będzie miało to jakikolwiek sens.