Radosław Sikora

W sprawie starych map proponuję skontaktować się z Jerzym Czajewskim (na priv mogę podesłać e-mail), który jest guru w tym temacie. Swego czasu podesłał mi również coś o Kircholmie (w załączniku przykład). --------- A jeśli chodzi o samą bitwę - ma ktoś pomysł, co to za facet Reysig, na którego żołnierzy/skwadron mieli zaszarżować husarze W. Wojny w pierwszej szarży tej bitwy? Jeśli dobrze rozumiem "Zeitung von der grossen Schlacht", Reysig miał służyć pod "feldobristem" Gardie.

Zasugerowałem się przypisem tłumacza, który stwierdził, że owi 'snaphanes' to w tym przypadku 'marksmen'

Szukałem tematu, gdzie rozmawialiśmy o skuteczności ognia broni palnej, ale ponieważ tamtego nie znalazłem, za to znalazłem ten o strzelcach, to niech będzie, co jest Mam przykład wyjątkowo wysokiej skuteczności ognia broni palnej. Właśnie ognia prowadzonego przez strzelców wyborowych. Opisał go Patryk Gordon, który brał udział w tych wydarzeniach osobiście, w szeregach Szwedów. Nawet został tam ranny. Więc źródło bardzo wiarygodne. Gordon opisał starcie gdańszczan ze Szwedami w pierwszych dniach stycznia 1657 r. W trakcie tego starcia, gdańszczanie naprowadzili kawalerię szwedzką na zasadzkę ogniową (40-50 strzelców wyborowych). Ci to strzelcy wypalili do Szwedów, zabijając 6 z nich i jakieś konie. Czyli co siódmy, ósmy gdański strzelec wyborowy trafił i zabił Szweda. Jak na inne, znane mi przypadki, jest to niesamowicie wysoka efektywność broni palnej. Tłumaczyć ją sobie mogę właśnie tym, że nie strzelali zwykli żołnierze, ale strzelcy wyborowi.

Z myślą o osobach nie znających języka polskiego, napisałem artykuł po angielsku. To w dużym stopniu streszczenie mojej książki o Kłuszynie. Artykuł jest w sieci - za darmochę: http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Kluszyn.pdf Radek

A ja się teraz zastanawiam, skąd Daniel wziął ten szczegół o 3 wioskach. Mam już opis tej bitwy pióra prof. Korhonena (na marginesie, znał on to źródło polskie z B.Cz.). Ale nie ma tam nic o 3 wioskach. Może Daniel sprawdził źródła, na których prof. Korhonen się oparł i coś tam takiego było... Cały czas chodzi mi o identyfikację miejsca bitwy. Nasze źródło podaje tylko odległość od zamku (nota bene, zamek zachował się w całkiem niezłym stanie), ale nie podaje kierunku. Te 3 wioski, gdyby je zidentyfikować, pozwoliłyby na wytypowanie placu boju.

No to nie pozostało mi nic innego, jak odnieść się do ostatniej kwestii, która nas dzieli Bo dłuższa broń = broń straszniejsza = łatwiej w jej obliczu spanikować = łatwiej nacierającemu szarżować wiedząc, że nie musi tak blisko dojeżdżać do nieprzyjaciela A walka, to przede wszystkim starcie w głowach żołnierzy, a dopiero później (i to nie zawsze, ale dość wyjątkowo) kontakt fizyczny. Co do tego ostatniego, to trzeba brać pod uwagę, że jednak muszkiet z bagnetem można pchnąć do przodu a wtedy nie byłbym już taki pewien, czy pałasz w ręku kawalerzysty ochroni go, lub jego konia, przed ciosem bagnetu. Weź pod uwagę również to, że nie jest to pojedynek jeden na jeden. Z jednej strony masz kilka bagnetów (bo piechota stoi gęściej niż jazda) a z drugiej jednego kawalerzystę. Niech ten kawalerzysta podjedzie zbyt blisko i nawet niech wyeliminuje z walki 1 muszkietera. Reszta (jeśli nie spanikuje) będzie miała jednak okazję dźgnąć, jak nie jego, to jego konia. W przypadku znacznej róznicy długości nie ma takiego problemu. Weźmy kopię husarską. Po pierwsze może ona nabić kilku piechurów na raz, więc eliminuje z walki od razu cały rząd (rząd - czyli facet za tacetem, a nie facet obok faceta). Po drugie, nie dojeżdża tak blisko do piechoty, żeby koledzy zabitego muszkietera z jego szeregu, mieli okazję odwdzięczyć się husarzowi ciosami swoich bagnetów. Koń i jeździec będą wciąż jakieś 2 m od nich. Wyrwanie się z szeregu, po to, żeby dźgnąć husarza/konia, to pewna śmierć. Dla jazdy nie na nic lepszego niż rozproszona piechota.

Relacja jest anonimowa. Wiem tylko, że autor brał udział w bitwie, bo w jednym miejscu pisze "za łaską bożą wsparliśmy mężnie nieprzyjaciela". W pozostałych przypadkach pisze o działaniach osób trzecich, np. "posłał imć pan wojewoda na szlak Tatarzyna ku wieczorowi" Możliwe, że coś tu nie gra (tak, jak z tą datą na początku; wg mnie powinno być 29 a jest 19). Ale tak jest w oryginale. Jeśli to pomyłka, to nie moja Swoją drogą, jestem ciekaw, jak Szwedzi określili straty swojej piechoty. Skoro wysłano jej 500, a "wszystka piechota ich szwedzka na placu legła" z wyjątkiem tych 80 pojmanych, to straty powinny wynosić ok. 500. A w tym fińskim opracowaniu jest tylko 200-300. No chyba, że te powiedzmy 300 to sami zabici, dalsze 80 to jeńcy, a reszta dała nogę w las i po jakimś czasie przedarła się do swoich? Albo stany rzeczywiste (jakieś 400?) tej piechoty były niższe od tych 500. Wtedy też wszystko by się zgadzało. A tak w ogóle, to spójrzcie, jaka ciekawa rzecz. Nie tylko w tym przypadku, ale i w podobnych, straty w takich minibitwach były dużo wyższe niż w dużych bataliach. Weźmy np. Tczew, czy Gniew. Swoją skalą daleko przewyższają one tę bitewkę, ale to tutaj straty były wyższe niż tam.

Odczytałem już to co się działo do bitwy, z bitwą włącznie, więc mogę skomentować co nieco. Po pierwsze pisał to uczestnik tej bitwy. Więc mamy relację z pierwszej ręki. Po drugie, sam jestem zdziwiony, jak niewielkie są różnice między szwedzką a naszą wersją. Ale o nich niżej. Uczestnik bitwy potwierdza, że miała ona miejsce 1 II 1628 (wg kalendarza gregoriańskiego). Tu powyżej, to chyba Daniel źle daty przeliczył, bo 21 I starego stylu, to 31 I nowego stylu? W zasadzie się zgadza. Ale nasze źródło najpierw podaje, że: "Pontus, chcąc zabronić żywności naszym, aby za Gawią nie chodzili, wyprawił z Rygi d[nia] 19. [wg mnie powinno być 29, ale w tekście jest 19] Jan[uara, tj. stycznia] Gustawa Horna, dawszy mu przebranej piechoty 8000 i rajtarów 7000 aby pod Treydanem leżąc inkurseji za Gawią [naszym] bronił" W tym samym dniu szpiedzy donieśli o tym wojewodzie smoleńskiemu [Aleksander Korwin Gosiewski]. Ten dla pewności wysłał jeszcze 2 podjazdy, które zgodnie doniosły, że Szwedzi nocują pod Abramową Mojzą, tj. sześć mil od Rygi a od wojsk litewskich mil 7. Gosiewski postawił wojsko w stan gotowości. O północy zwołał naradę, na której - i tu uwaga, bardzo ważna informacja - "rozkazano wszystkim chorągwiom po pół pocztu słać tak usarskim, jako rajtarskim i kozackim, przydawszy piechoty niemieckiej 200". Także stany chorągwi były pomniejszone o połowę w stosunku do tego, co miały w tym czasie (a miały i tak mało, o czym dalej). Z tymi siłami wysłano Korfa w drogę. Ten ruszył z samego rana 30 stycznia pod Treiden. Po długiej drodze (5 mil + jeszcze kilka mil) Litwini dopadli pod Treiden kilkudziesięciu szwedzkich picowników i pastuchów, których pogromiono. Stanęli wtedy w szyku pod miastem a z miasta wyjechała szwedzka kawaleria i stanęła pod murami. Do wieczora trwały harce, po czym: "Ku wieczorowi ruszył się pan Korf nazad pół mile na nocleg. Gustaw Horn, mając języka, a wiedząc, że naszych mniejsza potęga, przede dniem [1 II 1628] ruszył się ku naszym." Nasze źródło nie określa tak dokładnie sił ani litewskich (z wyjątkiem tego, że piechoty niemieckiej było 200), ani szwedzkich. Pisze jednak o działach, które ze sobą Szwedzi zabrali. No i dwukrotnie podkreśla, że nasze siły były mniej liczne niż nieprzyjaciela. Z tego by wyglądało, że były mniejsze od 900 żołnierzy, z czego 200 to piechota. Jeśli było to 700 kawalerzystów w 16 chorągwiach, to przecietna chorągiew miała 44 ludzi. Co jak na moje oko jest bardzo prawdopodobną liczbą, zważywszy na to, że w tym czasie stany rzeczywiste wojsk litewskich daleko odbiegały od stanów etatowych, a na dodatek to co było, podzielono na pół, bo przecież nie wysłano całych chorągwi, ale tylko po połowie każdej z nich. U nas opis walk wygląda tak: "Tamże napadł na straż Bohdanowiczową kozacką, Klębek [jakiś Szwed? tylko jaki?] rotmistrza samego Bohdanowicza zabił i kilku kozaków, i w też tropy zaraz ze wszystkim wojskiem swoim nastąpił, mając z sobą parę działek uszykowawszy kornety po stronach, rażono, chcąc naszych ogarnąć. A w tym nasi, jako który mógł najprędzej przyjść do koni, że ich trochę wsparli, a tymczasem do sprawy nasi poczęli przychodzić, skończyli natenczas [szykować się do walki / ustawiać się w szyku]. Chorągiew pana Woyny pana Giriskiego, bo pod jedną chorągwią wsparli ich byli Szwedowie, a w tym skoczyła chorągiew Jmci pana wojewody trockiego posiłkując i tych wsparli. Tamże natenczas zabito pana Wodarackiego porucznika wprzód go z działa w rękę postrzelono, a potem go w kark z pistoletu i konia pod nim zabito. Pana Gąsiewskiego, chorążego tejże chorągwi i pana Sabalina, i pana Łasieckiego zabito, a trzech towarzyszów postrzelono. Pana Wodarackiego, brata porucznikowego, który był przy nim, zabito. A w tym nasi, przyszedłszy porządkiem do sprawy, poczęli następować, potkawszy się ze Szwedami mężnie, lubo naszych z mniejszą potęgą było, ale za łaską bożą wsparliśmy mężnie nieprzyjaciela, że wszystka piechota ich szwedzka na placu legła, a żywcem ich przywiedziono 80, oficerów samych ośmiu, a kapitanów 4, pułkownika jednego, a jazdy dwa kornety zbito, a z ostatkiem wzięto." Co do Horna, to: "Gustaw Horn, odbiegłszy dział, sam do Traydenu uszedł" Więc wygląda na to, że odbiegł on w czasie walki swoich żołnierzy, a później zwalił na nich całą winę Co do ucieczki, to mamy tu 3 ciekawe uwagi. Po pierwsze, nasze źródło twierdzi, że z powodu głebokich śniegów i ciasnej drogi, nie można było zbyt sutecznie gonić uciekających. Bo gdy którego zabito, to tarasował pościgowi litewskiemu drogę. To tłumaczy tak niskie straty kawalerii, które podają sami Szwedzi. Po drugie, nasze źródło informuje, że trzykrotnie w czasie ucieczki Szwedzi próbowali powstrzymać pościg ("trzy razy do sprawy przychodzili, ale za każdym razem wsparci, musieli uciekać"). Po trzecie w końcu, już po bitwie Korf, kierując się chrześcijańskim miłosierdziem, wysłał do Szwedów Drobysza, żeby im zaproponował, aby zebrali swoje trupy z pobojowiska. Wtedy Horn robił mu wymówki, że nie po chrześcijańsku ich goniono. Bo goniono ich do upadłego a tak tylko poganie postępują. Dla kontrastu, niejako na wzór prawidłowego postępowania, Horn wspomniał o bitwie pod Walmojzą i Kiesią, gdzie Szwedzi nie gonili uchodzących Litwinów. Co do strat, to nasze źródło pisze, że u nas wynosiły one do 30 zabitych a oprócz nich wielu rannych. Straty Szwedów w cytacie powyżej. Na końcu jest jeszcze jedna istotna informacja. Po akcji innego podjazdu (Pawłowicz na czele 3 chorągwi kozackich poszedł pod Rygę i tam rozbił jakiś szwedzki podjazd, biorąc żywcem 43 ludzi) Litwini mieli "już samych więźniów [szwedzkich] bez kilkunastu pięćset". No i to na razie tyle

Właśnie znalazłem polską relację ze stosunkowo obszernym opisem tej bitwy. Jak odcyfruję (bo to rękopis), to wrzucę do siebie na stronę i zlinkuję tutaj. Na razie ciekawostka. Wg tego źródła, w bitwie zginęło naszych "nie więcej nad 30".

Będziesz mnie musiał trochę dokształcić . Co takiego stało się w 1807 r.? Wniosek przedwczesny. Ja mogę podać inny - nawet najlepszy chirurg nie będzie w stanie wykonać operacji, bez odpowiednich narzędzi. Co z tego, że Fryderyk wiedział, co jest skuteczne a co nie, jeśli nie miał narzędzi (odpowiedniego wojska), które by mogły mu odpowiednio służyć? A bez metafor - taktyka uderzenia na białą broń wymaga niesłychanie silnych psychicznie żołnierzy. Dlatego nie każdy mógł ją stosować. Stosowała ją kawaleria polska w XVI-XVII w., stosowała ją piechota szwedzka (a po kilku latach wojny również i kawaleria) w początkach XVIII w. Ale do tego potrzeba jaj. Jak się zaciąga do woja kogo popadnie i jedynym powodem służby tego kogoś w wojsku jest knut oficera, a przy tym Twoi oficerowie patrzą na Ciebie (który próbujesz zmienić "odwieczne" metody walki w jakieś fantasmagorie o uderzeniu na białą broń) jakoś tak dziwnie, to nie bądź zaskoczony, że ani ci oficerowie, ani ci żołnierze nie staną na wysokości zadania. Już po Fryderyku, Suworowcy jakoś potrafili nie przejmować się za bardzo strzelaniem do przeciwnika i przede wszystkim uderzali na bagnety. Wariaci, czy co ? Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. To jak to było - artyleria czy muszkiety zadać miały te straty? Na pewno odgrywała. Tylko, czy była tak bardzo efektywna, jak tu sugerujecie? Broń palna odgrywała zasadniczą rolę na polu bitwy już od XVI w. Ale nie jest to tożsame z jej wysoką efektywnością (rozumianą jako skuteczność w eliminacji siły żywej nieprzyjaciela). I tylko z tym tutaj polemizuję. Broni palnej używano, ponieważ: 1. była bardzo efektowna a nie dlatego, że tak wielu ludzi zabijała 2. taktykę walki, w której dominowała biała broń, można łatwo zneutralizować poprzez zastosowanie przeszkód (i to robiły wszystkie mądrzejsze armie w XVI-XVII w.) 3. taktyka walki na białą broń wymagała ludzi "z jajami". A tacy nie rodzą się na pniu. Suma, summarum - jeśli masz dobrego dowódcę, a żołnierzy słabych, to używaj broni palnej. Rolą dowódcy jest to, żeby wprowadzić swoich żołnierzy do walki w warunkach takich, w których przeciwnik atakujący na białą broń jest bezsilny. Jeśli jest nim kawaleria, to stań sobie za szerokim rowem, otocz się kozłami hiszpańskimi, rzuć przed siebie czośniki, stań za płotem, itd. Wtedy ci frajerzy na koniach nic ci nie zrobią, a Twoi uradowani wojacy będą sobie mogli do nich postrzelać. Nic to, że trafi tylko jeden czy drugi na kilkuset. To wystarczy. Ci frajerzy na koniach, w takich warunkach, nic wam nie są w stanie zrobić, więc się wycofają. A Ty będziesz mógł przy piwie poopowiadać zdumionym wieśniakom, jak to odpierałeś wściekłe ataki wroga, a jego trup walał się gęsto od waszych celnych kul. A jak atakuje Cię wroga piechota... o, to znacznie gorzej. Tutaj już jakieś tam kozły hiszpańskie nie wystarczą. Potrzeba czegoś znacznie bardziej solidnego. Na przykład szańca. No i niech się wykrwawiają próbując go zdobyć... Jak się już mocno wykrwawią i stracą ducha do dalszej walki, to się wyśle na nich trochę kawalerii i pójdą... Z drugiej strony - jeśli masz dobrych (pewnych siebie, o wysokim morale) żołnierzy i wroga wystarczająco głupiego, który w otwartym polu będzie chciał stawić ci czoło, to nie baw się w strzelanie, tylko idź na niego jak w dym. Jeśli przeciwnik w ogóle wytrzyma i nie pierzchnie na Twój widok, a będzie Cię ostrzeliwał, to zignoruj tych kilku kolegów z jednostki, którzy gdzieś obok ciebie padli z ran czy może martwi. Zignoruj i nadziej skurczybyków na swoją kopię, pikę, szablę, czy czym tam dysponujesz. I pozamiatane...

Powoli nadrabiam straty . Chyba trochę zmieniasz sens tego co Maurycy Saski powiedział. W szerszym kontekście ten fragment wygląda tak (korzystam z wersji angielskiej, bo chyba polskiej jeszcze nie ma?): "When the two armies arrive within a certain distance from each other, they both begin to fire and continue their approaches, till they come within about fifty or sixty paces, where, as is usually the case, either the one or other takes to flight; and this is what is called a charge. It is inconsistent indeed with the nature of their present bad order that they should be able to make a better, because I look upon it as an impossibility without the use of the cadence. But let two battalions, which are to engage each other, march up with straight ranks, and without doubling or breaking, and say which of them will gain the victory - the one that gives its fire in advancing, or the other that reserves it? Men of any experience will with great reason give it in favor of the latter; for to add to the consternation into which the former must be thrown in seeing their enemy advancing upon them through the smoke with his fire reserved, they will be either obliged to halt or, at least, to march very slowly, till they have loaded again, during which time they are exposed to a dreadful havoc, if he enlarges his pace and falls upon them before they are ready again. Had the last war continued some time longer, the close fight would certainly have become the common method of engaging; for the insignificancy of small arms began to be discovered, which make more noise than they do execution and which must always occasion the defeat of those who depend too much upon them. If therefore the firings had been laid aside, it is highly probable the present method likewise of forming three or four deep, would have soon shared the same fate; for what service could reasonably be expected from a body of men rendered slow and unwieldy by their extent of front against an opposite one, who were able to march with more rapidity and to perform every movement with more east? The effects of gun powder in engagements become less dreadful, and fewer lives are lost by it than is generally imagined: I have seen whole vollies fired without even killing four men, and shall appeal to the experience of all mankind, if any single discharge was ever so violent as to disable an enemy from advancing afterward, to take ample revenge by pouring in his fire, and at the same instant rushing in with fixed bayonets; it is by this method only that numbers are to be destroyed and victories obtained. At the battle of Castiglione, M. de Reventlau, who commanded the Imperial army, had drawn up his infantry on a plain with orders to reserve their fire till the French approached within twenty paces, expecting by a general discharge made at that distance to defeat them. The French, after having with some difficulty reached the top of a hill, which separated them from the Imperialists, drew up opposite to them, with orders not to fire at all; but as M. de Vendome judged it imprudent to make the attack, till he had first possessed himself of a farm which was situated upon his right, the two armies stood looking at each other for some time; at length the orders to engage were given; the Imperialists, in obedience to their instructions, suffered the French to approach within about twenty or twenty-five paces at which distance they presented their arms and fired with all possible coolness and precaution; notwithstanding which, before the smoke was dispersed, they were broken to pieces; great numbers of them were destroyed upon the spot, and the rest put to flight." Co według mnie w bardzo jednoznacznym świetle stawia sprawę skuteczności ognia piechoty. Ale co w tym dziwnego? Już w średniowieczu (a pewnie i w starożytności), tak budowano zamki, żeby móc odpowiednio kamieniem cisnąć w potencjalnego agresora. Tylko czy to zaraz świadczy za tym, że kamienie były tak bardzo efektywną bronią? Czy tylko świadczy to o tym, że przy budowie fortec należało brać pod uwagę to, czym się je miało zamiar bronić? Fortec w pierwszej kolejności broniło się bronią rażącą na odległość (artyleria, ręczna broń palna). Więc powinny być do tego przystosowane. Wiesz, w czym problem? W tym, że takich opisów pełno jest i w XVII w. Tyle, że gdy się je przeanalizuje pod kątem nie wrażeń obserwatorów, ale rejestrów strat, to nagle okazuje się, że uzyskujemy dwa zupełnie różne obrazy starcia. Przykład choćby spod Kliszowa (1702 r.; Szwedzi dysponowali już bronią skałkową): "na samą piechotę skoczyć kazano, prowadząc z gołymi brzuchami kawalerię naszą, jak na jatki" - tak to widziano z naszej strony. Ze strony Szwedów wyglądało to tak: "[Wojsko koronne] z początku nacierało w całkiem dobrym porządku na naszych i dobrze wytrzymało pierwszą salwę naszej piechoty, ale po drugiej salwie już nie chciało wytrzymywać ognia [wystawiać się na ogień] i zaczęło się cofać z taką samą prędkością z jaką nasi mogli nacierać, aż w końcu zupełnie zniknęło z pola widzenia." Wniosek? Taki, jak wszędzie możesz przeczytać. Ogień zmodernizowanej broni palnej okazał się tak morderczy, że husaria nie była w stanie już szarżować na piechotę dysponującą flintami. Tylko, że jest to wniosek grubo przedwczesny. Jak się przeanalizuje inne źródła do tej bitwy (a ja to zrobiłem), to okazuje się, że: 1. dwukrotnie szarżującą husarię ostrzelano kilkoma salwami 2. straty husarzy wyniosły ok. 20 zabitych (czyli na 1 salwę przypadało zaledwie kilku zabitych a szarżowało kilkaset koni) 3. szarżę kawalerii powstrzymał nie ogień broni palnej, ale użyte przez Szwedów przeszkody, za którymi uszykowali swoją piechotę, która będąc bezpieczna dzięki nim, mogła bezkarnie ostrzeliwać husarzy I tak to mniej więcej wygląda, gdy podda się bliższej analizie te sztandarowe bitwy (jak Gniew 1626, Kliszów 1702), które miały się okazać przełomowe. Mój boże, a któraż to kawaleria strzelała do nieprzyjaciela aż ze 100 kroków? To już w XVI w. zalecało się, żeby do nieprzyjaciela otwierać ogień z pistoletów z zaledwie 3 kroków (bo z 20 kroków nie miało to zupełnie sensu), a z karabinów (w XVII w.) dopuszczało się strzelać z 30-40 kroków. Tyle teorii. W praktyce, to sam dobrze wiesz, że ci musztrowani do bólu chłopi, gdy dochodziło do bitwy, potrafili nie włożyć kuli do lufy, albo popełniali inne karygodne błędy. Dobre . Lubię dowcipne riposty . A poważnie odpowiadając, to jest tak, że łucznik ani trochę bardziej nie starał się trafić nieprzyjaciela niż muszkieter. A co do pikiniera lub innej broni białej, to jest właśnie to, co wyjaśnia Grossman w swojej książce. Demonstracja (próba wystraszenia przeciwnika na odległość - czytaj walenie do niego z dystansu z nadzieją, że bez walki przeciwnik się załamie i da nogę; albo też zbliżanie się do niego z pełną determinacji miną, dźwigając coś groźnie wyglądającego - choćby i ten muszkiet z bagnetem, a jeszcze lepiej pikę) jest tylko jedną z reakcji człowieka w stresie bitewnym. Gdy żołnierz nie jest w stanie poprzez demonstrację zmusić nieprzyjaciela do uznania się za pokonanego (Ardant du Picq twierdził, że na 50 szarż, zaledwie 1 doprowadzała do realnego starcia; w pozostałych przypadkach, któraś ze stron załamywała się i dawała nogę, zanim doszło do fizycznego kontaktu), dochodzi do zbliżenia na taką odległość, że żołnierz z trybu "demonstracja" przechodzi w tryb "walka". Ta odległość to nie 20 czy więcej kroków, ale kilka kroków. Czyli odległość skutecznego rażenia bronią białą. Nie doszli, bo się załamali? Czy nie doszli, bo ich rozstrzelano? Jeśli to drugie, to kto i jak określił straty tej piechoty w tej fazie bitwy? Czyli nie muszkiety? No to w takim razie zły przykład. Bo mówimy o ogniu muszkietowym.

Jak już wielokrotnie podkreślałem, epoka napoeońska nie jest mi zbyt bliska, ale z tym zjawiskiem mamy już do czynienia w wieku XVII, więc mogę na nie pod tym kątem odpowiedzieć. Przy wszystkich zaletach jazdy w walce w otwartym polu, piechota ma taką, że w to otwarte pole nie musi wychodzić. I cóż z tego, że husaria była taką świetną kawalerią, gdy wystarczyło nie narażać się na jej szarże? Przykład mamy choćby pod Gniewem w 1626 r. http://www.radoslawsikora.republika.pl/GniewVivatVasa.pdf Jeśli piechota konsekwentnie stosuje taktykę unikania starć z kawalerią w otwartym polu, a wcale nie jest to trudne, to znaczenie kawalerii bardzo spada. Dodaj do tego fakt, że i utworzenie, i utrzymanie jednostki kawalerii jest znacznie droższe niż piechoty. I że nie każdy kraj mógł tę kawalerię tworzyć tak łatwo jak Polska. Weź pod uwagę także i to, że kawaleria nie nadaje się do zdobywania fortec, które w zachodniej Europie miały olbrzymie znaczenie. I masz odpowiedź. U nas było trochę lepiej, bo i tych fortec było mniej, i kawalerię tworzyło się łatwiej (większe przestrzenie nadające się na pastwiska + niższa gęstość zaludnienia niż na zachodzie Europy). Stąd i kawaleria odgrywała u nas większą rolę. Po przykłady można sięgać nie tylko do wieku XVII., ale masz je nawet w czasie kampanii Napoleona w Rosji. Poza tym, z perspektywy XVII w. patrząc, to kawaleria napoleońska była naprawdę nieprzystosowana do przełamywania piechoty w otwartym polu. Piechotę uzbrojoną w bagnety najłatwiej przełamać kopią o znacznej długości a nie krótka lancą, czy jeszcze krótszą szablą. Ale kopijników już w tym czasie na polach bitew zabrakło... Także w sumie dziwię się, że aż w niemal 40% szarż na czworoboki, te szarże mimo wszystko kończyły się przełamaniem piechurów .

A skąd wiesz czego się bardziej bano ? A co powiesz o okrzykach wojennych? Po co je wznosić, gdy krzykiem człowieka nie zabijesz? Uwaga - ja nie twierdzę, że nie bano się tego, że można stracic życie. Ja twierdzę, że ten strach istniał i przy innej broni (choćby przy kuszach). A broni palnej bano się BARDZIEJ niż strzał z kusz, bo ta przy tym wszystkim robiła wokół siebie niezłe efekty specjalne . Nie wiem. Dzisiaj seria z kałacha to np. 30 huków jeden po drugim. Dawniej strzał z muszkietu to jeden huk. Co jest straszniejsze? Być może. Nie będę zaprzeczał. Tylko, że i dzisiaj ludzie boją się różnych rzeczy, które odbiegają od normy. Jeśli normą było głośne zabijanie, to bano się cichego. Jeśli normą było ciche zabijanie, to bano się głośnego. Przy czym to ostatnie ma tą zaletę, że człowiek ma w sobie wbudowany atawistyczny lęk przed głośnymi dźwiękami. Wystarczy spojrzeć jak się ludzie zachowują, gdy na nich ktoś głośno krzyczy. Jakoś to po nich nie spływa jak po kaczce. Zgadzam się, że siła oddziaływania dźwięków po pewnym czasie spada. Ludzie przyzwyczajają się do pewnych bodźców. To jednak nie znaczy, że te bodźce są zupełnie bez znaczenia. Zwłaszcza wtedy, gdy wojsko składa się z ludzi o różnym stopniu doświadczenia. Kilku uciekających nieostrzelanych rekrutów czasem wystarczy, żeby uruchomić mechanizm paniki i żeby reszta też dała nogę. To jest teoria. W praktyce było rozmaicie. Zwłaszcza w czasie przeciągających się wojen. Tomasz Rogacki np. podaje, że przed bitwą pod Waterloo kirasjerom dano jako uzupełnienie, konie zabrane przed bitwą chłopom. I...? Cała teoria o ostrzelaniu koni wali się w gruzy. Sam znam kilka szarż, gdy husaria nie mogła dojść celu, bo od huku i dymu konie się płoszyły i nie dało rady dojechać do wroga. A przecież husarze używali najlepszych koni. Najdroższych, najlepiej przygotowanych. To była elita kawalerii nie tylko polskiej, ale i europejskiej. A jednak... Wiedział przy piwie. A czy potrafisz udowodnić, że znakomita większość żołnierzy była w stanie panować nad swoimi nerwami w boju? Ja mogę przedstawić opinię Kampenhauzena, który pisał: "w takim bliskim nieprzyjacielskim sąsiedztwie drżą pewnie ręce, ledwo nie aż do ramienia, u mniej uważnych i serdytów" Ludziom drżały ręce i ramiona w obliczu wroga znajdującego się blisko nich. To miało wpływ na to, jak strzelali. Znam inne wytłumaczenie tego zjawiska. I to nie przy strzelaniu na odległościach krytycznych, ale z bardzo bliska. Odpowiedź na to udzielił Dave Grossman w książce "On Killing. The Psychological Cost of Learning to kill in War and Society.". Polecam. Ciekawa lektura. Zgadzam się. Dym miał swój znaczący wpływ... po pierwszej i kolejnych salwach. Ale mamy przyłady pierwszej salwy, która była tragicznie nieefektywna (jak choćby ta pod Wschową). Tego obecność dymu nie tłumaczy. Nie tłumaczy też tego, że większość żołnierzy (jakieś 80-85%) w czasach II WŚ nie potrafiła się zmusić do strzelania do innych ludzi. I dopiero, kiedy straty od ognia broni palnej stały się naprawdę dokuczliwe, porzucono starodawne regulaminy i nakazano atakować biegiem i tylarierą. Mamy więc odpowiedź na pytanie o skuteczność broni palnej w XVIII w. ? Ok. Przystopujmy trochę. Mi też jeszcze zostało parę rzeczy wcześniej tu poruszonych, na które chciałbym odpowiedzieć.

Tylko (o czym tu cały czas mówimy), że wyników tych badań nie można przekładać na warunki bojowe. Z prostego powodu. Człowiek na strzelnicy zachowuje się inaczej, niż ten, który w warunkach stresu bitewnego, ma strzelać do innego człowieka. Ok. A czy wiesz, ile osób do każdego losowania skreśla totka? Ja nie wiem i nie chce mi się nawet szukać w sieci, ale jednego jestem pewien - jest to olbrzymia liczba w porównaniu do liczby zdarzeń "kilkudziesięciu muszkieterów strzela z odległości kilku-kilkunastu metrów do pojedynczego jeźdźca". To chyba wyjaśnia, dlaczego wygrana w totka pada regularnie, a prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia "kilkudziesięciu muszkieterów wystrzeliło do jeźdźca znajdującego się w odlgłości 10 m i tylko 1 z nich trafił" uważam za znikome? Masz rację. To teoria. Jest wiele czynników, które mogą wpłynąć na wynik strzelania z małej odległości, które nie są obecne przy strzelaniu z dużej odległości (choćby ruchy celu). Ten fragment mojej wypowiedzi potraktuj więc jako zabawę matematyczną. Jednak to, od czego zacząłem potraktuj na serio. Czyli upieram się przy twierdzeniu, że jeździec na koniu z odległości kilku-kilkunastu metrów, to cel znacznie większy niż kompania piechoty stojąca 200 m od strzelającego. I co do tego pełna zgoda. Tylko zdaje się zupełnie inaczej interpretujemy powody tych zaniedbań . Ależ ja twierdzę to samo. Nawet więcej. Jeśli spojrzysz wstecz do naszej dyskusji, to zobaczysz, że uważam, że i broń lontowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika. Tyle, że ja uważam, że to nie parametry techniczne broni w największym stopniu decydowały o tym, że w praktyce, na polu bitwy, efektywność tej broni daleko odbiegała od jej teoretycznego potencjału (czyli od tego, z czym mamy do czynienia na strzelnicy). Wiesz, trochę nam się trudno rozmawia, bo jesteśmy fanami innych epok. Z tego co widzę, Twoje zainteresowania zaczynają się tam, gdzie moje kończą . A co za tym idzie, ani ja nie jestem w stanie sprawdzić źródeł, na które Ty się powołujesz, ani vice versa. Na to, co napisałeś powyżej nie mam odpowiedzi, bo nie znam metodologii Nafzigera. Po prostu nie mogę sprawdzić w czym tkwi kruczek. Bo że on tam gdzieś tkwi, tego jestem niemal pewien . Marek przytacza dane z powstanie styczniowego, które przeczą tak wysokiej, jaką Ty uważasz, skuteczności broni palnej w XIX w. Ja mogę to zrobić tylko dla okresu wcześniejszego (do czasów wojny północnej). A więc... Pytasz co by było, gdyby doświadczeni żołnierze... Odpowiedź co do w. XVII znajduje się w opisie bitwy pod Kłuszynem. Tam oddział 200 doświadczonych hajduków (a że byli doświadczeni, to sam hetman Żółkiewski napisał) wystrzelił do stojących blisko 400 piechurów niemieckich. Salwę Polaków poprzedziła "salwa" z dwóch polskich falkonetów. W wyniku tego ostrzału "upadło zaraz między Niemcy kilku z działek, z rusznic-li postrzelonych". Kilku upadło, tzn. że nie wszyscy musieli być zabici. Kilku upadło w wyniku ostrzału 200 doświadczonych piechurów, co to byli "ochrostani i w wielu potrzebach bywali" oraz 2 lekkich dział. Także jak dla mnie jest to skuteczność zastraszająco niska. Zresztą, w odpowiedzi na to "wystrzelili i Niemcy do nich i zabili pana hetmanowych dwóch, trzech-li". Czyli równie słabiutko im poszło jak naszym.

A wyniki są takie. Patrząc z frontu, przy założeniach, że człowiek jest wysoki na 6 stóp (tak, jak ta kompania piechoty), a szeroki na 1,5 stopy, to widać go pod takim samym kątem co wspomnianą kompanię, z odległości 24,5 m. Człowiek z koniem (także z frontu), zajmuje powierzchnię 22,5 stopy2. To oznacza, że dopiero gdyby stanął w odległości 38,7 m, to tworzyłby taki sam cel, co wspomniana tu kompania piechoty z 200 metrów. No to chyba ostatecznie obaliłem ten argument, że kawalerzysta z kilku kroków jest mniejszym celem niż kompania piechoty z 200 m ? Przejdźmy do bliższych dystansów. W czasie próbnych strzelań, z 75 jardów było 60% trafień w tę kompanię piechoty o wymiarach 100x6 stóp. To oznacza, że kawalerzysta powinien stać w odległości 14,5 jarda (ok. 13 m), aby stanowić taki sam cel dla strzelca. Innymi słowy, jeśli w podanych przeze mnie cytatach ostrzelania pojedynczego kawalerzysty, stał on w odległości aż 13 m od strzelców, to powinno go (licząc z jego koniem) trafić co najmniej kilkanaście kul. Ponieważ trafiła ich tylko pojedyncza kula (i to z kilku kroków a nie aż z 13 m), to widać, jak bardzo teoria rozmija się z praktyką. Idźmy dalej. Załóżmy, że ten kawalerzysta stał w odległości 13 m od muszkieterów i że strzeliło do niego 20 muszkieterów (jak w podanym cytacie) i tylko 1 trafił (tak, jak w cytacie). Kierując się tylko danymi ze strzelnicy, prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia wynosi 0,00000002748779. Czyli jakieś 1 do 36 mln 378 tys. W praktyce jest to zdarzenie zupełnie nieprawdopodobne. A jednak zdarzyło się. I to nie jeden tylko raz.

Mógłbym to samo powiedzieć o Tobie . Ale nic to. Uczmy się wzajemnie. Może z tego co dobrego będzie . Z dokładnie tego powodu, na który wskazał Roman Różyński (czyli Marek). Muszkiet robi głośne BANG, gdy strzała co najwyżej cichutkie 'fiuuuuuuuut'. I kogo tu się bardziej bać ? Tu nie chodzi o kłótnie, ale o to, że najpierw musimy ustalić wspólny język (przez pewne pojęcia rozumieć te same rzeczy), żeby nie było nieporozumień w dalszej dyskusji. cdn.

Ale ja pisałem o samej kawalerii. A co do piechoty, to sam pisałeś o Suworowcach, którzy pogardzali ogniem i preferowali atak na bagnety . Nie będę się wymądrzał, bo to nie moja epoka. Ale czy to przypadkiem nie artylerię zwano w tym czasie królową broni? Czegoś tu nie rozumiem. W jaki sposób możliwość odstrzeliwania się zmniejszyła straty własne piechurów pruskich? Przecież konieczność strzelania do przeciwnika zwiększa czas przebywania pod jego ogniem a nie skraca. Najlepiej do strzelającego nieprzyjaciela podbiec (bo wtedy nie ma on tyle czasu na wystrzelenie tylu kul, co w przypadku wolno zbliżającego się przeciwnika) a nie marnować czas na przystawanie i strzelanie do niego. A kto ją zmasakrował? Nie ogień artylerii przypadkiem? Już w XVI w. stwierdzono, że wielkie bloki piechoty trzeba spłycać, bo są zbyt łatwym celem dla dział. Otóż właśnie i to. Mowa o artylerii a nie o muszkietach. Skutek był jak najbardziej pozytywny. Kawalerzyści szarżujacy z lancami, czy szablami/pałaszami, mieli przewagę nad tymi, którzy szarżowali strzelając do nieprzyjaciela A o szarżach na czworoboki piechoty dopiero rozmawialiśmy...

Kurcze, nie nadążam już z odpisywaniem. Ja tu jeszce na s. 4, a Wy już 5. kończycie Ten argument jest akurat bardzo łatwy do zbicia, bo to czysta matematyka. Otóż kompania piechoty z odległości 200m to cel mniejszy, niż pojedynczy jeździec z 10 m. W testach o których wspomniałeś, strzelano do obiektu o wymiarach 100x6 stóp (opieram się na książce Grossmana, s.10). Taki obiekt z odległości 200 m zajmuje 0,516st kątowego. Jeździec na koniu (przyjmuję wysokość 2,4 m) jest widoczny pod takim kątem z odległości 266 m. Przy 10 m zajmuje on aż 13,5st. Jest więc celem ok. 26 razy łatwiejszym do trafienia niż kompania piechoty z odległości 200 m. To jeśli chodzi o wysokość celu. Jeśli chodzi o szerokość, to kompania piechoty o froncie 100 stóp, z odległości 200 m zajmuje przestrzeń kątową 8,53st. A koń widziany z boku, o szerokości 1,8m, jest widoczny pod tym kątem z 12 m. Innymi słowy, czy tak, czy siak, jeździec na koniu stojący w odległości 10 m od strzelca, jest dla niego obiektem większym niż kompania piechoty z 200 m. Przy okazji - jakby się tak komu chciało pobawić, to można te dane sprowadzić do jednego mianownika. Nie rozpatrywać osobno szerokości i wysokości, ale policzyć pole powierzchni kompanii (to akurat banalnie proste) i konia z jeźdźcem (z tym gorzej, ale od biedy też się da zrobić). Sprowadzić te pola do kwadratu i przeliczać takie wielkości*. * Pobawię się w te obliczenia w wolnej chwili i przedstawię później wyniki Prawda. Ale... Jak wyżej pokazałem, koń z 12 m jest takim samym celem (jesli chodzi o szerokość, bo jeśli chodzi o wysokość, to jest on dużo większy) jak kompania piechoty z 200 m. Z odległości 200 m na strzelnicy uzyskano 25% trafień. Czyli w takiego konia z 12 m także co 4 muszkieter powininien trafić. A w obu cytowanych przeze mnie wypadkach, mamy do czynienia tylko z pojedynczym trafieniem przy strzelaniu co najmniej 20 muszkieterów i to z odległości chyba nawet niższej niż te 12 m. Także mamy tu co najmniej pięciokrotnie niższą od teoretycznej skuteczność ognia muszkietowego. Co najmniej, bo w pierwszym przypadku (tym z XVIII w.) było jeszcze gorzej, a i biorę pod uwagę wymiar korzystniejszy dla Ciebie a nie dla mnie. To znaczy liczę podług szerokości a nie wysokości konia. Zależy, jak zdefiniujesz skuteczność. Jeśli będzie to definicja taka "jest to ilość trafień w stosunku do ilości strzałów", to rzeczywiście ta skuteczność spada. Jeśli zdefiniujesz ją jako "ilość trafień w ciągu określonej ilości czasu", to skuteczność ta rośnie, bo szybkostrzelność broni bardzo wzrosła. Szacuje się, że do mniej więcej połowy XIX w. trzeba było wystrzelić ok. 3000 kul aby pozbawić życie 1 człowieka. W czasie wojny wietnamskiej było to już (jeśli mnie pamięć nie myli) ok. 50 000 kul. Skuteczność wg def. 1. byłaby więc ok. 16,5 raza mniejsza w XIXw. Ale skuteczność wg def. 2. wzrosła kilkukrotnie. Facet w początkach XIX w. potrzebował co najmniej 15 s. na przeładowanie swojej broni. Facet z bronią automatyczną w tym samym czasie jest w stanie wystrzelić kika magazynków. Powiedzmy 100 kul. Czyli nawet biorąc pod uwagę to, że w jego przypadku musi on wystrzelić aż 16,5 raza więcej kul niż facet z XIX w., to skuteczność jego broni jest i tak ok. 6 razy większa niż tamtego muszkietera. Ciekawe. A z czego strzelano? Z muszkietów z którego okresu? Jestem za!

Tylko, że: 1. w Polsce kopijnicy nie upadli mimo, że i my mieliśmy do czynienia z pikami 2. kopia służy nie tylko do walki z piechotą, ale i z jazdą. Nawet, gdyby przyjąć, że w walce z piechotą stała się to broń niskuteczna, to nie było powodu jej odrzucać, bo jazda zawsze była głównym przeciwnikiem jazdy. W tym wypadku nie mogło. Kampanhauzen, który o tym pisał (a który był kapitanem właśnie w tym regimencie, do którego Rosjanie wystrzelili; choć już nie był nim w trakcie tej bitwy), posługiwał się krokami długości ok. 0,6 m.

Pytanie, czy w ogóle można mówić o skutecznym ogniu. To znaczy, co rozumiemy przez słowo skuteczny. Bo że ogień broni palnej był efektowany i że efektowność tego ognia zmieniła pola bitew, to nie ma wątpliwości. To się stało już w XV w. a pogłębiało przez kolejne stulecia, wraz z rozwojem broni palnej. Strach przed ogniem broni palnej był bardziej istotnym czynnikiem bojowym, co efektywność (czyli skuteczność w fizycznej eliminacji wroga) tej broni. Pisząc o skutecznym ogniu, masz zapewne na myśli efektywny ogień? Jeśli tak, to ja bardzo powątpiewam w to, że w XVIII w. ogień broni palnej stał się naprawdę skuteczny/efektywny. Podałem kilka przykładów i zdań praktyków wojskowych na ten temat. O ile w temacie Waterloo można mieć wątpliwości (to nie "moja" epoka, więc bazuję tu na opracowaniach innych), o tyle w pozostałych przykładach mogę to wszystko uzasadnić od strony źródłowej. Jeśli o mnie chodzi, to ja nie mam wątpliwości, że taki postęp miał miejsce. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy on wiele zmienił. To znaczy, czy wraz z tym postępem broń palna stała się rzeczywiście efektywna. Owszem, na pierwszy rzut oka wygląda to na proste powiazanie. Tyle, że jak w wielu innych przypadkach, pozory mylą. Szwedzi przegrali wojnę, bo nie mogli konkurować z Rosją jeśli chodzi o potencjał demograficzny i zasoby kraju. Mieli znacznie lepszą armię, ale cóż z tego, gdy 1 przegrana (a właściwie 2, bo pod Leśną i Połtawą), rzuciła ich na kolana. Rosjanie mogli sobie pozwolić na żenującą porażkę pod Narwą (i w paru innych bitwach), ale dzięki olbrzymim rezerwuarom odbudowali swój potencjał. Szwedzi po Połtawie byli już tylko cieniem swojej dawnej potęgi. I to nie ma nic wspólnego z piką. Dzięki swej agresywnej taktyce i pikom, Szwedzi wygrywali bitwy będąc w nich znacznie mniej liczni od Rosjan. Rosjanie bitwę pod Połtawą wygrali, mając w niej kilkukrotną przewagę liczebną. A co do korelacji. Spójrz na XVI w., gdzie w czasie zbiegły się dwie tendencje: upadek kopijników w zachodniej Europie i rozwój rajtarów. Bardzo wielu historyków do dziś łączy te fakty ze sobą. Czyli uważają, że ogień broni palnej (pistoletów kołowych) wyparł z pól bitew średniowieczną kopię. Wniosek? broń palna stała się na tyle skuteczna, że zmieniła sposób prowadzenia wojen. Ale... Ale w Polsce jakoś nie widać upadku kopijników nie tylko w XVI, ale i w kolejnym stuleciu. A wiek XVIII i XIX to nawrót do broni drzewcowej w całej Europie i (o zgrozo!) porzucenie walki ogniowej na rzecz impetycznego ataku na broń białą. I co w tym świetle można sądzić o szesnatoswiecznej rywalizacji kopijników z rajtarami? Także pozory czasem bardzo mylą. Tam badano prędkość kul opuszczających lufy różnych rodzajów broni palnych z 2 odległości. Problem tylko w tym, że jak już pisałem, na to co się działo w bitwie (a nie na strzelnicy) decydujący wpływ miało zachowanie się ludzi w stresie, a nie parametry techniczne używanej przez nich broni. Bo właśnie ten software decydował o rzeczywistej skuteczności broni palnej na polu bitwy. Broń palna, nawet ta z XVI i XVII w., jest na strzelnicy na tyle celna, że z np. 40 m nie ma większego problemu w trafienie kogokolwiek. Ale to zachowanie ludzi w stresie decydowało, że na polu bitwy broń ta była żenująco nieskuteczna. A zachowanie to nie zmieniło się wraz z wprowadzeniem na pola bitew broni skałkowej i wraz z innymi innowacjami. Ludzie, jak i dawniej, strzelali w powietrze, strzelali bez celowania do nieprzyjaciela, albo nie strzelali w ogóle, ładując tylko wielokrotnie broń. W XX w. mamy super broń w porównaniu do w. XVIII, ale żołnierze wciąż robią to samo. Tu taka mała anekdota. Jerzego Dziewulskiego chyba nie muszę w tym gronie przedstawiać. Mało żołnierzy w Polsce jest tak trenowanych, jak antyterroryści. A wiecie, co się stało, gdy pierwszy raz miał on ostrą amunicją strzelić do człowieka? Mózg mu zaczął tak wariować, że dostał jakby bielmo na oczy. Z zaledwie 5 metrów nie był w stanie ucelować z pistoletu w człowieka! To co tu piszę pochodzi z pewnego szkolenia, w którym on był instruktorem i na ktorym opowiedział tę historię. A teraz wyobraź sobie, co mógł czuć oderwany od pługa chłop, który przed bitwą wystrzelił z muszkietu może 20 albo 30 razy... No właśnie problem w tym, że to wciąż tylko strzelnica. To się ma nijak do stanu Twojego umysłu, w chwili, gdybyś miał celować i strzelać do żywego człowieka. Spójrz proszę na przykłady, które już podałem. Choćby na bitwę pod Wschową, Masz tam i liczbę strzelających (ok. 2000) i odległość, z której strzelali (20 kroków = ok. 12 m) i efekty (6-8 zabitych i 22 rannych). cdn.

Harry, w całości ustosunkuję się do Twojej odpowiedzi nieco później (dzisiaj jestem naprawdę zarobiony, a jeszcze dziecko mam chore). Na razie tylko jeden komentarz, bo nie mogłem się powstrzymać Odpowiedź na ten zarzut gen. Kampenhauzena z 1737 r.: "Strony [co się tyczy] dalekiego strzelania i że pika nie jest broń ad offensionem, na to odpowiem, że jest ona dużo ad defensionem przeciwko infanteryi i kawaleryi, bo nie tylko małej kwocie konnych ale całym szwadronom konnym sprzeciwia się, ile według proporcyi przeciwko frontu ich stanąć mogą. Jeżeliby zaś batalion muszkieterów, mając bagnety na flintach i mędzy sobą pomieszanych pikinierów, nie będzie mógł wytrzymać kawaleryi, i onych od siebie odepchnąć i z pola rugować, daleko mniej może tego batalion bez pik dokazać. I dalszej odpowiedzi temu zarzutowi nie trzeba. Pikinier poblisku prędzej trzech zabije nieprzyjaciół, nim muszkieter nabije flintę swoją. Wspomniałem też już, że tylne szeregi podczas przełamania nieprzyjaciela mają przeszkodę, gdy ściśnione roty stoją, ognia z pożytkiem dawać. A najbardziej jeszcze, gdy cokolwiek szeregi abo roty są w pomieszaniu. Jest tedy pika nie martwa, ale śmiertelna broń. Wszak pika pro offensione et defensione jest wymyślona dla przełamania nieprzyjaciela. I 100 pik więcej i prędzej szkody uczynią jak 200 bagnetów. Bo piki wytrzymują, żeby im się bagnety nie przybliżyły, gdy o 7 abo 8 kroków pchnie abo przebije tych, którzy bagnetami atakują." Dodam tylko, że to nie pisal teoretyk, ale praktyk. Walczył w wojnie północnej jako kapitan piechoty szwedzkiej. Znał to wszystko od podszewki. I jeszcze może krótko, bo już muszę kończyć (z tego samego Kampenhauzena): "Kto nieprzyjaciela swego chce skruszyć abo zgubić i serdecznie o tym dobrze myśli, ten musi się do niego zbliżyć, bo przez dalekie strzelanie nie wiele szkody mu uczyni. Bo dajmy na to, że dla pik (i defektu strzelby w trzeciej abo czwartej części u wojska) 1000 ludzi mniej , co jest srodze wiele, będzie zabitych przed łamaniem, tedy nadgrodzi się to ledwo nie 10 razy jak przyjdzie go łamać."

Nie wiem, jak Wam, ale mi ten link nie działa. Czytałem ten artykuł Witka dość dawno temu, więc pisze z pamięci. Witek pisał zdaje się o 4000 Polaków? Jeśli tak, to są to dane wynikające z interpretacji Piaseckiego a nie od Szwedów. Co więcej, jest to interpretacja, co do której mam poważne wątpliwości. Piasecki pisał "którzy [Polacy] w zbytniem zabezpieczeniu wiszącej nad sobą klęski nie przewidując, znaki swoje opuściwszy, po większej części rozbiegli się w różne strony i wcześnie zgromadzić się nie mogli. Nie było ich [Polaków] więcej nad 4000, kiedy Szwedów przyszło dziesięć tysięcy; a z pułkowników i rotmistrzów ledwie jeden i drugi był przytomny." Ten opis można rozumieć dwojako: 1. Tak jak to Witek i SK interpretują, że po tym "rozbiegnięciu się na różne strony" zostało 4000 żołnierzy, którzy brali udział w bitwie pod Górznem 2. Że te 4000 to liczba, która uległa pomniejszeniu poprzez rozbiegnięcie się wojska i nieskupienie go na czas. Ja przychylam się do tej drugiej interpretacji z tego względu, że na trwającym w tym czasie sejmie Koniecpolski twierdził, że całe wojsko polskie w Prusach liczyło sobie zaledwie 5000 ludzi. Większość z nich pozostawiono właśnie do blokady Brodnicy. To odpowiadałoby liczbie 4000. Byłaby wiec to całkowita liczba wojsk polskich, która jednak nie zdążyła się skupić przed bitwą. Ponieważ i pułkownicy, i rotmistrzowie, i większa część wojska rozbiegła się po okolicy i nie zdążyła przybyć na pole bitwy, to w samej bitwie nie powinno być więcej niż 2000 Polaków. To ma swoje określone konsekwencje. Żeby określić rzeczywistą liczbę żołnierzy polskich, wszystkie etatowe stany liczbowe poszczególnych jednostek należy drastycznie zredukować (nawet do zaledwie 1/6 stanu etatowego). Tak więc owe 5 rot husarii, które zaszarżowało na Szwedów, mogło nie mieć w rzeczywistości, łącznie, więcej niż 200 chłopa. I to się nie zgadza z tym, co podaje Piasecki, który określa straty kawalerii polskiej na 80 (czy też 83) ludzi. Komu tu wierzyć? Trudno powiedzieć. Podobny problem jest z bitwą pod Gniewem. Nasi naliczyli w polu dużo więcej ciał żołnierzy szwedzkich, niż się do tego później Szwedzi przyznali. Ktoś i tu, i tu nieźle mataczył. Tylko kto? Co do wiarygodności kroniki Piaseckiego, to jest ona bardzo różna. Zależy to od materii, która opisuje. Akurat opis bitwy pod Górznem uważam za dość wiarygodny. Piasecki w tym czasie był senatorem rezydentem przy boku króla. Wszystkie informacje z Prus, które dochodziły samego króla, były także i jemu znane. Taka była funkcja tych senatorów. Więc jestem skłonny wierzyć, że Piasecki notował wiernie to, co Polacy przekazywali w swych raportach z Prus. No ale pozostaje pytanie, czy te raporty były obiektywne ?

No to widzę, że zajmujemy się tym samym (i nawet o tej samej porze ). Właśnie próbuję dopiąć książkę o Kłuszynie na ostatni guzik. Te zdjęcia w necie, to Bartek Siedlar wrzucił. Był w Olesku jakieś 2 tygodnie temu. I za pozwoleństwem lwowskiego naczalstwa (swoją drogą, bardzo sympatyczny pan, który po polsku mówi) mógł w końcu zrobić porządne kopie. A to wszystko w ramach przygtowań do obchodów 400 rocznicy bitwy pod Kłuszynem, które będą miały miejsce w Warszawie. Mamy zamiar (bo w tym uczestniczę) wywiesić w MWP dużą kopię tego obrazu (choć nie pełnowymiarową, bo w muzeum nie ma tyle miejsca). Może . A tak poważniej, to literatura na temat przeciętnej szybkostrzelności piechoty w bitwie, chyba nie istnieje? Zna ktoś może jakieś pozycje na ten temat? Zresztą, może my się do tego w ogóle od złej strony zabieramy. Ardant du Picq pisał, że nawet najlepiej wytrenowana piechota, po kilku salwach, nie strzelała już salwami, lecz prowadziła ogień indywidualnie. Również zdaniem Grossmana, przy dłuższym prowadzeniu ognia, cała wyuczona taktyka strzelania salwami brała w łeb. Żołnierze dzielili się na tych, którzy ładowali i na tych, którzy strzelali. Ci pierwsi nie byli w stanie przełamać tabu strzelania do innych ludzi, a ci drudzy wprost przeciwnie. Czytając opisy niektórych starć z XVII w., mam wrażenie, że facet miał rację. Może więc pod Waterloo rzeczywiście doszło do 2 skoordynowanych salw, po czym pozostałe ileś tam minut, piechota strzelała do siebie nie salwami? Taka interpretacja pozwala pogodzić różne źródła.

Problem w tym, że kontakt nam się urwał po moim pytaniu, jak to było możliwe, że tylu piechurów zabiło zaledwie 300 Francuzów mając na to aż 10 min . Aha, z tego co rozumiem, te 300 chłopa padło łącznie od kul muszkietowych i artyleryjskich. Zgoda. A skoro nie mamy możliwości zweryfikowania tych danych, to chyba nie ma dalej sensu ciągnąć wątku tej bitwy.

No to może w grę wchodziła także oszczędność amunicji? Skoro nic nie wiadomo o dostarczaniu jej w trakcie bitwy, to chyba rozsądnie byłoby założyć, że żołnierze nie strzelali "na hurra" ile wlezie, lecz powoli ładowali i czekali na cel (np. aż Polacy wynurzą się na moment z lasu), aby najlepiej wykorzystać to, czym dysponowali? Tak, ale: 1. tym muszkieterom jakoś niespecjalnie się spieszyło; podałem przykład bitwy pod Gniewem 1626 r., gdzie sytuacja była zupełnie inna (tj. muszkieterzy do maksimum wykorzystali możliwości, jakie dawała im ich broń) 2. tutaj używano muszkietów lontowych, których ładowanie jest kilkakrotnie wolniejsze, niż broni skałkowej z 1815 r.