Radosław Sikora

A znasz sygnatury tych rysunków? I czy ten inżynier znany jest z nazwiska? Był pod Gniewem? Wiesz, sprawa wygląda tak. Spójrz na obszar między tamą, Wisłą a wzgórzami. On był pokryty lasem - to zgodnie stwierdzają źródła. Na rysunkach jest on calkowicie pokryty lasem, co też pokazuje "Sveriges krig" na swoich mapach tej bitwy (w załączniku mapa pierwszego dnia bitwy, tj. 22 IX). Tymczasem jedno ze źródeł polskich (Diariusz wojny pruskiej) pisane przez bardzo dobrze poinformowanego uczestnika tej bitwy, wskazuje, że było trochę nie zarośniętej (za to z dołami i pagorkami) przestrzeni między tamą a lasem. Przynajmniej na pewnym odcinku. Cytuję opis walk z 22 IX: Poskoczyło kilka chorągwi kozackich i piechotnych ku tamie; odparli mężnie nieprzyjaciela od niej i tymże zapędem piechota węgierska K[róla] J[ego] M[oś]ci przez tamę przeszedłszy a muszkiety nasze zarzuciwszy, ręczną bronią z nieprzyjacielem czyniąc, aż do samej dębiny, gdzie armaty i działa szwedzkie stały na nich wjechali i dalej: Węgrów, że nie posiłkowano, ustępować nazad od lasu ku tamie musieli, szkodzić ich jednak bardzo strzelbą nie możono [nie można było], bo częste doły i pagórki w tamtym miejscu jakby umyślnie naturator zasadzone, naszym [Węgrom] wolnego odwrotu nie broniły, a Szwedowie też daleko z lasu nie wychodzili. A także opis tego samego autora z następnego dnia (23 IX 1626): Oględowano [oglądano] na pobojowisku trupy; znalazło się z tamtej strony tamy [czyli od strony Wisły] pod lasem, w dolinie [czyli między wzgórzami a Wisłą] osiemdziesiąt i trzy z szwedzkiej strony; wszyscy ut plunimum ręczną bronią zabici. Więc albo ten pas otwartej przestrzeni był bardzo wąski (dlatego ten szwedzki inżynier go nie uwzględnił), albo tego inżyniera nie było w bitwie i dlatego go nie uwzględnił. A czemu to takie ważne? Bo tu niby miała nieskutecznie szarżować husaria. Na co miała szarżować? Na las? Autor tegoż diariusza notował: W tej utarczce to observantum [obserwowano], że ilekolwiek chorągwie kozackie ku Szwedom się ukazały, tyle rajtarowie szwedzcy jako na miot do nich biegli, ale gdy się roty nasze husarskie do nich posunęły, zaraz do lasu pierzchali, skąd znać, że im husarz straszny był. To bardzo jasno wskazuje na to, że przed husarią rajtarzy szwedzcy uciekali do lasu. Pytanie tylko, czy to się działo przed tamą (patrząc od strony wojsk polskich), czy za tamą (jak chce tego J.Teodorczyk). Czy husaria musiała przeskakiwać tamę, czy nie? Przy okazji, załączam link do zdjęcia tej tamy. http://www.radoslawsikora.republika.pl/wal...wpowodziowy.jpg Problem, na który wskazują nasze źródła przy określeniu powodów nieskuteczności naszej kawalerii, to nie tama (to może świadczyć, że nie była ona tak wysoka, lub stroma, jak jest dzisiaj; albo, że jej w ogóle nie przeskakiwano), ale właśnie ów las dębowy i gęste rowy. Dzisiaj po tych rowach i po samym lesie w tym miejscu nie ma śladu. Jest tylko jeden rów, ktory ciągnie się równolegle do wzgórz polskich (zdjęcie: http://www.radoslawsikora.republika.pl/parow-i-row.jpg ). Swoją drogą, to ciekawe, jaka w tym miejscu była gleba. Jerzy Teodorczyk na sobie tylko wiadomej podstawie stwierdził, że ten niezarośnięty obszar między tamą a lasem był piaszczysty. Teoretycznie to możliwe. Dęby rosną także i w takim środowisku: Dąb szypułkowy ma duże wymagania glebowe. Wymaga gleb świeżych, głębokich, bogatych w związki mineralne i organiczne. Rośnie na glebach gliniastych, gliniasto-piaszczystych lub gliniasto-wapiennych. Dobrze znosi wilgotność gleby; nie szkodzą mu wiosenne powodzie przed rozwinięciem się liści. Często więc występuje na aluwiach nadrzecznych i rozlewiskach w dolinach dużych rzek, gdzie wchodzi w skład lasów łęgowych. Na wilgotnych piaskach może rosnąć także, lecz wyrasta wtedy w karłowate, niskie i krzywe drzewo. (info ze strony http://www.wiki.lasypolskie.pl/d/dab-szypulkowy) Żurkowski, tj. sługa Tomasza Zamojskiego (Zamojski dowodził pułkiem, który tutaj powstrzymał marsz G.A. na Gniew; Żurkowski miał także być obecny w bitwie pod Gniewem) pisał o 'dębniaku', co może wskazywać nie na normalny las, ale raczej na karłowate i niskie zarośla dębowe. To z kolei może popierać hipotezę, że gleba w tym miejscu faktycznie była piaszczysta. Tyle, że dzisiaj w tym miejscu są normalne pola uprawne i nie ma tam piasku. Czemu miało by być inaczej w 1626 r.?

Tutaj zgadzam się z Kadrinazim. Plan ten mógłby się powieść tylko i wyłącznie w przypadku zaskoczenia strony przeciwnej. W innym wypadku nic nie stało na przeszkodzie, żeby Szwedzi uchylili się od starcia, wybierając odpowiedni teren walki, czyli taki, gdzie polska kawaleria nie mogłaby "rozwinąć skrzydeł". To mógł być taki Gniew, tylko na mniejszą skalę. Problem, jaki w tym czasie mieliśmy, to nie liczebność czy jakość naszej armii (uwaga co do jakości - krytykę wojsk polskich pióra J. Teodorczyka i innych, uważam za nieuzasadnioną; chorągwie prywatne były często gęsto lepszej jakości niż kwarciane), ale taktyka wojsk szwedzkich, która polegała na unikaniu walk w terenie dogodnym dla kawalerii. No i brak odpowiedniej kontrtaktyki ze strony wojsk polskich. Gdyby pod Gniewem dowodził nie Zygmunt III Waza (zresztą, to inny problem; Zygmunt dowodził teoretycznie; w praktyce było kilku pułkowników i jak podają źródła, nie potrafiono skoordynować ich poczynań; zabrakło silnej ręki, która by umiała zapanować nad całością armii), ale Krzysztof Radziwiłł, który wtedy znakomicie już sobie zdawał sprawę ze sposobu, w jaki walczą Szwedzi, to może by to coś dało.

Znalazłem http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id...s=1〈=pl s. 343 i poprzednie - opis kampanii w Inflantach i w Prusach. W tym bitwa pod Treyden 1628.

Czy decyzja o bitwie pod Gniewem była błędna? Chyba nie. Tyle, że: 1. Przydałby się po naszej stronie zdolniejszy dowódca. 2. I refleksja nad przyczynami porażki w Inflantach. Innymi słowy, zamiast wierzyć, że Gustaw Adolf śladem swojego ojca będzie na tyle nierozważny, że spróbuje walczyć z naszą jazdą w otwrtym terenie, wybrać takie pole bitwy, które by uniemozliwiało wykorzystanie przeszkód terenowych przez piechotę nieprzyjaciela. Innymi słowy, wybór miejsca bitwy był zły. Gustaw adolf to wykorzystał, bo na błędach ojca nauczył sie paru rzeczy.

Hmm, ciekawe tematy na tym forum poruszacie . Może odrobinę pomogę. Znalazłem kiedyś w sieci (na google books bodajże) książkę pisaną przez polskiego szlachcica z Inflant. Pisana była ok. połowy XVIII w. a jej tematem przewodnim była właśnie historia Inflant. Pisał tam ów szlachcic i o wojnie ze Szwedami. Coś mi się po głowie kołacze, że pisał również o którejś z tych bitew. Postaram się to odszukać, bo chyba nawet mam to u siebie na dysku. Inna sprawa. Odezwał się do mnie kiedyś pewien historyk, który zapewniał mnie, że odszukał nieznany wcześniej diariusz wojny w Inflantach - wojny lat 1626-1629. Miał on być przygotowany do publikacji w którymś roczniku toruńskim. Niestety w międzyczasie miałem problemy z komputerem i straciłem całą pocztę - także i kontakt do tego historyka. Szukałem później po tych rocznikach i nic nie znalazłem. Ale może w międzyczasie to opublikowano? Trzebaby jeszcze raz je przejrzeć. To ostatnie można zrobić w sieci.

Kapitalne rysunki! Nie znałem ich wcześniej. Michał, możesz napisać skąd one są? I jeszcze jedno - coś mi się jednak zdaje, że nie były one rysowane przez uczestnika bitwy. Nie zgadza mi się w tej chwili przynajmniej jedna rzecz - pokrywa roślinna.

O, jaki ciekawy wątek . A ja tu sobie właśnie skrobię artykuł o pewnym aspekcie tej bitwy. Więc tak na gorąco podzielę się swoimi uwagami. 1. wydaje mi się, że obie strony w bitwie dążyły do różnych celów. Polacy ze względów strategicznych obawiali się utraty Gdańska. Szwedzi, ze względów prestiżowych obawiali się utraty Gniewu. 2. wynik bitwy to paradoksalnie sukces (a może porażka?) obu stron. Szwedzi utrzymali Gniew. Polacy Gdańsk. 3. opis bitwy pióra Jerzego Teodorczyka i tych co bazowali na jego opisie, nie uwzględnia w dostatecznym zakresie ukształtowania terenu, szaty roślinnej i róznego typu przeszkód (płoty, czy świńskie pióra - o których dyskutowaliśmy sobie w innym wątku). A te czynniki miały kapitalny wpływ na wynik starć husarii (czy też ogólnie jazdy polskiej). W opisie tym jest tak wiele błędów, że bezwzględnie wymaga on głebokiej rewizji.

Mam Locceniusa (jego opis bitwy). Kto się zglasza na ochotnika do przetłumaczenia z łaciny na polski ?

A ja pracuję nad tym, żeby pozyskać te strony 554-555 z dzieła: 'Johannis Loccenii Historiae Svecanae, A primo Rege Sveciae usque ad Carolum XI. Regem Sveciae, deductae, Libri Novem ... Accedunt Antiquitatum Sveo-Gothicarum, cum hodiernis institutis comparatarum, Libri Tres locupletiores', eodem Auctore, Francofurti ; Lipsiae : impensis Viduae & Haeredum Joachimi Wildii, 1676

Ponieważ chwilowo jestem bardzo zajęty przygotowaniem materiałów na swoje wystąpienie (na które przy okazji wszystkich zainteresowanych zapraszam - o czym na końcu), to ograniczę się tylko do odpowiedzi na pytanie: Mgr Jerzy Teodorczyk wspomniał o świńskich piórach przy okazji trzeciego dnia bitwy - przy okazji szarży husarzy, która zrzuciła ze wzgórza piechurów szwedzkich. Akurat w tym momencie było to chyba nie na miejscu, bo nie znam źródeł, które by potwierdzały, że właśnie wtedy ich użyto. Natomiast to o co mi chodzi, to opis drugiego dnia bitwy, gdzie źródła polskie zgodnie twierdzą, że to rowy powstrzymywały naszą kawalerię. Jedno z tych źródeł wspomina także o płotach i dodaje przy tym, że mimo ognia szwedzkiego, który robił duże wrażenie, straty jazdy były minimalne. Jerzy Teodorczyk całkowicie to zignorował, tworząc apokaliptyczną wizję rozstrzeliwanej husarii: „Szwedzkie lekkie działa donosiły kartaczem na 300m, a muszkiet był skuteczny do ok.250m. Gustaw Adolf poniechał przy tym anemicznego strzelania z kontrmarszem, a zastąpił je trzema nawałami ogniowymi – z dział i dwu salw muszkietowych. Gęstość szyków piechoty zapewniała skuteczność tego ognia. Tak więc polski kawalerzysta już w momencie wpadania w kłus znajdował się w polu rażenia szwedzkiej broni palnej. Stosując dla biegu koni nawet normy maksymalne obliczyć można, że husarz w czasie szarży w najlepszych warunkach terenowych, przez ponad minutę (przez 65 sekund) był pod ostrzałem dział i muszkietów przeciwnika. A przez 20 sekund nie chronił go od śmierci najgrubszy nawet napierśnik. Te 65 sekund szwedzkiemu zawodowemu muszkieterowi w zupełności wystarczało na spokojne wybranie sobie celu i dokładne wymierzenie broni, a ostatnie 20 sekund – na skupienie się i oddanie strzału najstaranniejszego, jaki z ówczesnej strzelby był możliwy. Skutek był taki, że ginęły zapewne wszystkie konie pierwszego szeregu, a drugi załamywał się nerwowo i zawracał.” „Wskutek wzrostu potęgi ognia muszkietów i dział regimentowych, szarże kawalerii na białą broń trzeba było okupywać krwawymi stratami. Ich ilość przekroczyła zawodowe ryzyko słabego moralnie zaciężnego żołnierza i jazda unikała walki wręcz, woląc strzelanie z pistoletów” „Powody załamania się pierwszego uderzenia husarii i rajtarii na Gronowo – wydają się jasne. Otóż na czole szyku polskiego cwałowało w stronę Szwedów około 220 kawalerzystów – a posypało się na nich co najmniej 1824 kul muszkietowych i 25 kartaczy. Cały ten pierwszy szereg został więc zapewne w jednej chwili zniszczony, z tym oczywiście, że zginęły przede wszystkim konie, a jeźdźcy ratowali się ucieczką” Więcej moich uwag na ten temat mozna znaleźć tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=975 Jeśli ktoś miałby w związku z tym jakieś pytanie, to proszę o cierpliwość. Do tematu tego, jak i innych chętnie wrócę, ale dopiero w przyszłym tygodniu. A na razie mały anons ________________________ Zapraszamy 4 lipca, w sobotę wszystkich miłośników husarii i historii o godz 12:00 na Plac Zamkowy w Warszawie, pod Kolumnę Zygmunta, a o godz 15:00 do Muzeum Wojska Polskiego. W samo południe pod Kolumną spotkają się w strojach historycznych husarze i szlachta, by upamiętnić i świętować to wspaniałe zwycięstwo sprzed 399 lat. Przed godz. 14 zgromadzone osoby złożą kwiaty na Grobie Nieznanego Żołnierza, a o 15:00 w Muzeum Wojska Polskiego w Alejach Jerozolimskich odbędzie się prelekcja Radosława Sikory oraz Kuby Pokojskiego na temat bitwy pod Kłuszynem, sytuacji ją poprzedzającej i jej skutków. Wyświetlone zostaną również zdjęcia z wyprawy do Rosji z września 2008, między innymi do Kłuszyna, Andruszowa, Polanowa, Smoleńska, Jamu Zapolskiego, Pskowa,… Wstęp wolny, ZAPRASZAMY… -------------------------- Od siebie dodam jeszcze, że będę mówił o takich szczegółach tej bitwy, o których jeszcze nikt nigdzie nie napisał (nie ma tego także w "Na skrzydłach husarii"). Między innymi o tym, dlaczego bitwa odbyła się w innym miejscu, niż do tej pory się sądzi. Także o tym, czemu wojska nie były tak liczne, jak to się podaje oraz czemu hetman z góry znał jej wynik .

To może zacznę od środka Nie doliczyłeś się tutaj 2 jednostek. Byli tam jeszcze zaciężni Yxkull'a (69 ludzi) i Estończycy. Estończycy, wraz z tymi 50-70 Inflantczykami i tymi 69 zaciężnymi tworzyli kompanię Taubego. Czyli mamy tutaj jakieś 200 ludzi (przyjmując, że Estończyków było ok. 70) a nie zaledwie 50-70. Łącznie daje nam to 250+375+200+81=906. To jest więcej niż przyjąłem (850). Tyle, że Gosiewski najpierw wymienia jednostki, które brały udział w bitwie, później pisze o ich zadaniu i w końcu podaje: "Było ludzi w tym pułku, którzy się mogli dobrze pobić, jako ci więźniowie twierdzą do kilkunastuset, oprócz kupców i innych ludzi." Co jak dla mnie jednoznacznie wskazuje na to, że mowa tu o wcześniej wymienionych przez Gosiewskiego ludziach, walczących w samej bitwie. On się nigdzie ani słowem nie zająknął o regimencie piechoty Cockburna. Nie ma więc powodu, by wątpić, że Gosiewskiemu chodziło o ludzi biorących udział w bitwie. Pytanie, czy Gosiewski źle zrozumiał jeńców? Jest taka teoretyczna możliwość. Tylko po co jeńcy mieliby włączać do swoich sił - tych które walczyły w bitwie - oddział, którego tam nie było? Żeby połechtać ambicje Litwinów? Gdyby w ogóle o nim wspomnieli, to Gosiewski pewnie zaznaczyłby w liście coś w stylu "pobiliśmy ... ludzi, ale nadciąga jeszcze regiment piechoty...". Przecież taki regiment stanowiłby dla jego bardzo szczupłego wojska poważne zagrożenie. Musiałby gdzieś o nim wspomnieć. A tego nie robi. Więc jeńcy o nim pewnie ani pisnęli. Także powtórzę tu. Można to wszystko dość prosto połączyć w jedną logiczną całość, gdyby przyjąć, że dragoni de la Barre byli liczniejsi niż tylko owe 81 ludzi. 81 ludzi, to mogło się z bitwy uratować. Albo faktycznie w niej udziału nie brali bo byli odkomenderowani jeszcze przed bitwą do innych zadań, a w bitwie walczyła reszta jednostki. Ten wzrost osobowy jednostki w r. 1622 do 390 ludzi można z kolei tłumaczyć nie tworzeniem jednostki, lecz uzupełnieniem jej krawych strat, które poniosła nad jeziorem Kropimojza. De la Barre zdradził Litwinów i przeszedł do armii szwedzkiej kilka miesięcy przed bitwą. Pytanie, czy przeszedł sam? Czy też z ludźmi, których miał zaciągnąć na służbę litewską? Jeśli to drugie, to mamy rozwiązanie zagadki dość licznego udziału dragonów w bitwie nad jeziorem Kropimojza. I początków dragoni w wojsku szwedzkim .

Panowie, tutaj można ściągnąć książkę, którą wykorzystał Grant pisząc pamiętnik Hepburna http://books.google.com/books?id=A5UNAAAAY...lient=firefox-a Jak widzicie, jest tu sporo podobieństw, ale są i znaczące różnice. Zwróćcie uwagę na to, że Hollings bazował na pracy Locceniusa - szwedzkiego profesora uniwersytetu w Uppsali, piszącego swoje dzieła w połowie XVII stulecia. Tenże Loccenius pisał o 'pilis suillis' użytych przez armię szwedzka pod Gniewem. Hollings tłumaczy to jako szwedzkie pióra: "These pila suilla are the Swedish feathers of the renowned Captain Dugald Dalgetty. See Legend of Montrose." (s. 92) I za nim robi to Grant. Mamy więc źródło ze strony szwedzkiej, potwierdzające źródła polskie mówiące o użyciu przez Szwedów przeszkód do zatrzymania szarż jazdy polskiej pod Gniewem. Ciekawy jest także ten fragment u Hollingsa: 'The Swedish infantry, suddenly facing about, and levelling their long pikes, presented an insurmountable obstacle to the further advance of their pursurers; while their ranks were additionally protected by the erection of portable chevaux de frise, which rose simultaneously along their front. It was in vain that the gallant nobility of the Poles, and furious chiefs of the Cossacks, spurred their horses against this bristling rampart with the hope, by sacrifice of their own lives, to effect a passage for their followers' Pytanie, czy on to wszystko wziął z Locceniusa? Zna ktoś tutaj łacinę? Bo Loccenius po łacinie pisał.

Przy czym tu akurat podał źródło na którym się opierał. Można je sprawdzić, żeby zobaczyć jak wygląda problem rzetelności naukowej Granta. Czy Grant koloryzował? Może. A może to nie on, lecz źródła, na których się opierał? Jeśli to ostatnie, to jakie to źródła? Oczywiście, Kadrinazi, nie oczekuję tutaj Twojej odpowiedzi na te pytanie. Stawiem te pytania, bo są one ciekawe . No właśnie nie wiemy, czy to on zmyśla, czy też w dobrej wierze powtarza za kimś te informacje. Jeśli to ostatnie, to bardzo by się przydało ustalić za kim. A to z kolei pozwoli ocenić wiarygodność wielu innych kwestii. Niektóre już wskazałem Zauważ, że Grant pisze o użyciu przez piechotę szkocką przeszkód przeciwko polskiej jeździe. Zmyślił to? Więc dlaczego ta informacja pokrywa się ze źródłami polskimi, których znać prawie na pewno nie mógł? Mamy tu takie możliwości: 1. Grant korzystał z jakiegoś źródła szwedzkiego. W takim przypadku należało by wyjaśnić, dlaczego współczesne opracowania szwedzkie nie wskazują na użycie przeszkód przeciw polskiej kawalerii w tej bitwie. Czy ignorują źródło, które znał Grant? To przecież całkiem możliwe. Tak zrobił Jerzy Teodorczyk z polskimi źródłami, które mówią o przeszkodach. Czy też może takiego źródła nie znają? 2. Grant korzystał z jakiegoś źródła szkockiego. To by tłumaczyło, czemu wszpółczesne prace szwedzkie nie piszą o przeszkodach zatrzymujących polską jazdę pod Gniewem. Natomiast mocno uwiarygodnia źródła polskie, które właśnie w tych przeszkodach a nie w sile ognia piechoty szwedzkiej, widzą powody niepowdzeń szarż polskich. Jak by nie było, wyjaśnienie tej informacji Granta o przeszkodach ma doniosłe skutki. Także ta informacja Granta o przeszkodach jest dla mnie kapitalna. Nie można jej nie doceniać. Trzeba jednakże wyjaśnić, bo póki co, nie wiemy skąd się ona wzięła. Co za tym idzie trudno ocenić jej wiarygodność. Super. Prof. Frosta już w tej sprawie molestowałem. Ale póki co, nie dostałem odpowiedzi . Ale jak zauważyłeś, ta informacja o dragonach de la Barre nie pochodzi tylko z jednego źródła. Sam Kunowski, który tam walczył, opisał ich dokonania w tej bitwie. Więc oni tam byli. Pytanie tylko ilu? Hehe Ze źródeł wygląda to tak, że jeńcy określali liczebność ich własnej armii na kilkanaście setek. Dużo więcej niż te 850, do których redukuję liczebność armii szwedzkiej. Więc jeśli popełniam tu jakiś grzech, to grzech niedoszacowania a nie przeszacowania liczebności armii szwedzkiej w tej bitwie. Najłatwiej tę liczbę kilkunastu setek Szwedów byłoby wytłumaczyć właśnie obecnością licznego zgrupowania dragonów de la Barre. To, że Barkman ewidentnie myli się twierdząc, że nie brali oni udziału w bitwie daje powód do podważenia jego wersji, że w tym czasie tych dragonów było tylko 81 a nie więcej. No ale ja tego nie robię. Przyjmuję, że jednak tych dragonów nie było wtedy aż tylu co w 1622 r. A różnicę między tymi kilkunstusetkami a szacowaną przeze mnie liczbą 850 żołnierzy tłumaczę różnicą między stanami etatowymi a rzeczywistymi.

I obyś się w tym względzie mylił Tak, jest tam sporo błędów. Ale błąd sam w sobie nie musi oznaczać, że rękopisów Hepburna (albo przynajmniej jakiś innych źródeł, z których Grant korzystał) nie było i nie ma. Bo te błędy mogą być wynikiem osobistych poglądów Granta, podczas gdy te wartosciowe informacje, które podaje (a jest ich trochę), mogą właśnie wynikać ze źródeł, z których korzystał. Dzisiaj też wielu historyków miesza fakty ze źródeł z ich osobistymi poglądami. I trudno odróżnić jedne od drugich. Zastanawiałem się nad tym swego czasu. Sprawa nie jest tu całkiem do przekreślenia. Być może w którymś ze źródeł, z których Grant skorzystał, wspomniano o spieszonej jeździe kozackiej, szyjącej z łuków. Jest to o tyle prawdopodobne, że tam, gdzie w pierwszym dniu bitwy toczyła się walka, użycie kawalerii jest mocno utrudnione. Natomiast stojący na wzgórzu łucznicy mieli znakomity cel. Poniżej zamieszczam zdjęcie, które pokazuje widok ze wzgórza zajmowanego przez wojska polskie na korytarz wzdłuż Wisły, którym w pierwszym dniu bitwy wojska szwedzkie próbowały podejść pod zamek w Gniewie. Akurat nie pamiętam, w jakim to konteście było napisane, ale wożenie hajduków na koniach było praktykowane przez polską armię i przed i po bitwie pod Gniewem. Także nie musi to być błąd Granta. A tu jest znakomite potwierdzenie tego, że źródła strony przeciwnej podawały często łączną liczbę ludzi w armii polskiej (czyli żołnierzy i czeladzi) a nie samych żołnierzy (jak to z kolei czynili Polacy). Te 30 000 chłopa pod Gniewem w armii polskiej jest jak najbardziej prawdopodobną liczbą. Ale obejmuje ona także luźną czeladź. A skoro Grant pisał o 30 000 ludzi w armii polskiej, to wskazuje, że oparł swą wiedzę na jakiśm konkretnym i to wiarygodnym źródle. W sumie trudno póki co odróżnić fikcję od prawdy. Ale ja wciąż mam nadzieję, że jakieś tam źródła ze strony szkockiej do tej bitwy istnieją.

Dzięki za dotychczasowe informacje. Pozostaje mi tylko czekać na odkrycie rękopisu pamiętnika . Wiesz, to nie jest tak do końca. Grant np. pisze o użyciu przez piechotę szkocką (czy też szwedzką, skoro Szkotów tam nie było) przeszkód, które powstrzymywały szarże polskiej kawalerii. Jest to jedyna źródło niepolskie, które znam a które o tym pisze. Opracowania szwedzkie, jak się zapewne dobrze orientujesz, eksponują tutaj rolę ognia broni palnej. Polacy zaś podają, że szarże były nieskuteczne z powodu szwedzkich przeszkód (pisze się o rowach i płotach), spoza których Szwedzi nie chcieli wyjść w otwarte pole aby zmierzyć się w nim z naszą jazdą. Grant pisze o użyciu przeszkód, co ma potwierdzenie w polskich źródłach (choć w tej chwili zaczynam wątpić w te jego kozły hiszpańsie i świńskie pióra). Podejrzewam, że ani języka polskiego nie znał, ani też nie znał polskich źródeł. Więc skądś taką informację musiał wziąć. Ja bym jednak stawiał na to, że miał on dostęp do rękopisów Hepburna i że przynajmniej w XIX w. one istniały. No a jeśli były one w Edynburgu, to powinny się zachować do dzisiaj.

Hmm, no to mamy tu sprzeczność z tym co pisał James Grant - edytor pamiętników Hepburna. Czy źródło Twoich informacji o pierwszych jednostkach szkockich w służbie Gustawa Adolfa uwzględnia pamiętniki Hepburna? Jeśli tak, to jak tłumaczy ono opinię Granta? Grant pisał: "Led by Captain Hepburn, the survivors of the Scottish bands were conducted to Sweden, where he and they offered their service to the great Gustavus Adolphus" (s. 24) "In the year 1625 Gustavus appointed the young Captain Hepburn [...] colonel of one of those auxiliary regiments, which was composed of his old Bohemian comrades; and of which the First or Royal Scots Regiment of the British Line is now the direct representative." (s. 28) Później wielokrotnie pisze o żołnierzach szkockich a nawet podaje żołd jaki przysługiwał Hepburnowi jako pułkownikowi piechoty. A o bitwie pod Gniewem pisze np. tak: "He [Gustavus] selected in his camp at Dirschau three thousand chosen Scottish infantry, among whom were Hepburn's own regiment, and five hundred horse under Count Thurn [...]" (s. 40) Kolejna różnica jak widzisz. Grant wyraźnie oddziela oddziały Thurna od regimentu Szkotów Hepburna. I na dodatek skrót pamiętnika Hepburna zrobiony przez Granta, wskazuje na to, że Szkoci Hepburna walczyli już w pierwszym dniu bitwy. I jeszcze jedna uwaga. Po tym skrócie pamiętników ciężko zazwyczaj odróżnić opinię Granta od treści samych pamiętników. Dlatego tak bardzo przydałby się tutaj rękopis. Ale w jednym miejscu Grant wydaje się cytwać dosłownie Hepburna (tak mi się zdaje, bo ujął ten fragment w cudzysłów): "Immovable as a wall of brass, the brave Scottish pikemen stood shoulder to shoulder" Jeśli to faktycznie fragment pamiętników a nie jakiegoś opracowania, to Hepburn w tym miejscu sam by określił skład narodowościowy swojego oddziału. No i to by właśnie zgadzało się z tym, co podał Grant. Zdaje się, że tylko rękopis pamiętników może to rozstrzygnąć. Dlatego ja sobie po nim sporo obiecuję . Tylko gdzie on jest? Mam nadzieję, że go odnajdziesz.

Witam. To mój pierwszy post w tym forum, choć pewnie mam tu sporo znajomych z historyków.org . W kwestii pikinierów w armii szwedzkiej pod Gniewem - oni tam byli. I to już od pierwszego dnia bitwy. Pisze o tym dowódca piechoty szkockiej w służbie szwedzkiej John Hepburn. Były tam też użyte i świńskie pióra, i kozły hiszpańskie - źródło to samo. Tak szwedzcy, jak i polscy historycy dotąd tego źródła nie wykorzystali. A szkoda, bo jest tam mnóstwo ciekawych informacji tak o samej bitwie, jak i o całej wojnie. Na przykład o tym, że wojska szwedzkie poszły pod Gniew: "As it was absolutely necessary for the sucess of the campaign that this blockade should be broken and the town [Gniew] relieved, the able Gustavus examined the ground long and attentively; for the possesion of this place depended his hopes of gaining Dantzic, and terminating the war victoriously." Żałuję tylko, że nie mam rękopisu, lecz streszczenie tego pamiętnika, które wydano w XIX w. Kadrinazi, czy Ty przypadkiem nie pisałeś gdzieś tutaj, że jesteś fanem wojsk szkockich tej doby? Może wiesz (albo dałbyś radę sprawdzić), gdzie znajduje się rękopis Hepburna? Ja tylko podejrzewam, że w Edynburgu.