Radosław Sikora

W sprawie starych map proponuję skontaktować się z Jerzym Czajewskim (na priv mogę podesłać e-mail), który jest guru w tym temacie. Swego czasu podesłał mi również coś o Kircholmie (w załączniku przykład). --------- A jeśli chodzi o samą bitwę - ma ktoś pomysł, co to za facet Reysig, na którego żołnierzy/skwadron mieli zaszarżować husarze W. Wojny w pierwszej szarży tej bitwy? Jeśli dobrze rozumiem "Zeitung von der grossen Schlacht", Reysig miał służyć pod "feldobristem" Gardie.

Zasugerowałem się przypisem tłumacza, który stwierdził, że owi 'snaphanes' to w tym przypadku 'marksmen'

Szukałem tematu, gdzie rozmawialiśmy o skuteczności ognia broni palnej, ale ponieważ tamtego nie znalazłem, za to znalazłem ten o strzelcach, to niech będzie, co jest Mam przykład wyjątkowo wysokiej skuteczności ognia broni palnej. Właśnie ognia prowadzonego przez strzelców wyborowych. Opisał go Patryk Gordon, który brał udział w tych wydarzeniach osobiście, w szeregach Szwedów. Nawet został tam ranny. Więc źródło bardzo wiarygodne. Gordon opisał starcie gdańszczan ze Szwedami w pierwszych dniach stycznia 1657 r. W trakcie tego starcia, gdańszczanie naprowadzili kawalerię szwedzką na zasadzkę ogniową (40-50 strzelców wyborowych). Ci to strzelcy wypalili do Szwedów, zabijając 6 z nich i jakieś konie. Czyli co siódmy, ósmy gdański strzelec wyborowy trafił i zabił Szweda. Jak na inne, znane mi przypadki, jest to niesamowicie wysoka efektywność broni palnej. Tłumaczyć ją sobie mogę właśnie tym, że nie strzelali zwykli żołnierze, ale strzelcy wyborowi.

Z myślą o osobach nie znających języka polskiego, napisałem artykuł po angielsku. To w dużym stopniu streszczenie mojej książki o Kłuszynie. Artykuł jest w sieci - za darmochę: http://www.radoslawsikora.republika.pl/materialy/Kluszyn.pdf Radek

A ja się teraz zastanawiam, skąd Daniel wziął ten szczegół o 3 wioskach. Mam już opis tej bitwy pióra prof. Korhonena (na marginesie, znał on to źródło polskie z B.Cz.). Ale nie ma tam nic o 3 wioskach. Może Daniel sprawdził źródła, na których prof. Korhonen się oparł i coś tam takiego było... Cały czas chodzi mi o identyfikację miejsca bitwy. Nasze źródło podaje tylko odległość od zamku (nota bene, zamek zachował się w całkiem niezłym stanie), ale nie podaje kierunku. Te 3 wioski, gdyby je zidentyfikować, pozwoliłyby na wytypowanie placu boju.

No to nie pozostało mi nic innego, jak odnieść się do ostatniej kwestii, która nas dzieli Bo dłuższa broń = broń straszniejsza = łatwiej w jej obliczu spanikować = łatwiej nacierającemu szarżować wiedząc, że nie musi tak blisko dojeżdżać do nieprzyjaciela A walka, to przede wszystkim starcie w głowach żołnierzy, a dopiero później (i to nie zawsze, ale dość wyjątkowo) kontakt fizyczny. Co do tego ostatniego, to trzeba brać pod uwagę, że jednak muszkiet z bagnetem można pchnąć do przodu a wtedy nie byłbym już taki pewien, czy pałasz w ręku kawalerzysty ochroni go, lub jego konia, przed ciosem bagnetu. Weź pod uwagę również to, że nie jest to pojedynek jeden na jeden. Z jednej strony masz kilka bagnetów (bo piechota stoi gęściej niż jazda) a z drugiej jednego kawalerzystę. Niech ten kawalerzysta podjedzie zbyt blisko i nawet niech wyeliminuje z walki 1 muszkietera. Reszta (jeśli nie spanikuje) będzie miała jednak okazję dźgnąć, jak nie jego, to jego konia. W przypadku znacznej róznicy długości nie ma takiego problemu. Weźmy kopię husarską. Po pierwsze może ona nabić kilku piechurów na raz, więc eliminuje z walki od razu cały rząd (rząd - czyli facet za tacetem, a nie facet obok faceta). Po drugie, nie dojeżdża tak blisko do piechoty, żeby koledzy zabitego muszkietera z jego szeregu, mieli okazję odwdzięczyć się husarzowi ciosami swoich bagnetów. Koń i jeździec będą wciąż jakieś 2 m od nich. Wyrwanie się z szeregu, po to, żeby dźgnąć husarza/konia, to pewna śmierć. Dla jazdy nie na nic lepszego niż rozproszona piechota.

Relacja jest anonimowa. Wiem tylko, że autor brał udział w bitwie, bo w jednym miejscu pisze "za łaską bożą wsparliśmy mężnie nieprzyjaciela". W pozostałych przypadkach pisze o działaniach osób trzecich, np. "posłał imć pan wojewoda na szlak Tatarzyna ku wieczorowi" Możliwe, że coś tu nie gra (tak, jak z tą datą na początku; wg mnie powinno być 29 a jest 19). Ale tak jest w oryginale. Jeśli to pomyłka, to nie moja Swoją drogą, jestem ciekaw, jak Szwedzi określili straty swojej piechoty. Skoro wysłano jej 500, a "wszystka piechota ich szwedzka na placu legła" z wyjątkiem tych 80 pojmanych, to straty powinny wynosić ok. 500. A w tym fińskim opracowaniu jest tylko 200-300. No chyba, że te powiedzmy 300 to sami zabici, dalsze 80 to jeńcy, a reszta dała nogę w las i po jakimś czasie przedarła się do swoich? Albo stany rzeczywiste (jakieś 400?) tej piechoty były niższe od tych 500. Wtedy też wszystko by się zgadzało. A tak w ogóle, to spójrzcie, jaka ciekawa rzecz. Nie tylko w tym przypadku, ale i w podobnych, straty w takich minibitwach były dużo wyższe niż w dużych bataliach. Weźmy np. Tczew, czy Gniew. Swoją skalą daleko przewyższają one tę bitewkę, ale to tutaj straty były wyższe niż tam.

Odczytałem już to co się działo do bitwy, z bitwą włącznie, więc mogę skomentować co nieco. Po pierwsze pisał to uczestnik tej bitwy. Więc mamy relację z pierwszej ręki. Po drugie, sam jestem zdziwiony, jak niewielkie są różnice między szwedzką a naszą wersją. Ale o nich niżej. Uczestnik bitwy potwierdza, że miała ona miejsce 1 II 1628 (wg kalendarza gregoriańskiego). Tu powyżej, to chyba Daniel źle daty przeliczył, bo 21 I starego stylu, to 31 I nowego stylu? W zasadzie się zgadza. Ale nasze źródło najpierw podaje, że: "Pontus, chcąc zabronić żywności naszym, aby za Gawią nie chodzili, wyprawił z Rygi d[nia] 19. [wg mnie powinno być 29, ale w tekście jest 19] Jan[uara, tj. stycznia] Gustawa Horna, dawszy mu przebranej piechoty 8000 i rajtarów 7000 aby pod Treydanem leżąc inkurseji za Gawią [naszym] bronił" W tym samym dniu szpiedzy donieśli o tym wojewodzie smoleńskiemu [Aleksander Korwin Gosiewski]. Ten dla pewności wysłał jeszcze 2 podjazdy, które zgodnie doniosły, że Szwedzi nocują pod Abramową Mojzą, tj. sześć mil od Rygi a od wojsk litewskich mil 7. Gosiewski postawił wojsko w stan gotowości. O północy zwołał naradę, na której - i tu uwaga, bardzo ważna informacja - "rozkazano wszystkim chorągwiom po pół pocztu słać tak usarskim, jako rajtarskim i kozackim, przydawszy piechoty niemieckiej 200". Także stany chorągwi były pomniejszone o połowę w stosunku do tego, co miały w tym czasie (a miały i tak mało, o czym dalej). Z tymi siłami wysłano Korfa w drogę. Ten ruszył z samego rana 30 stycznia pod Treiden. Po długiej drodze (5 mil + jeszcze kilka mil) Litwini dopadli pod Treiden kilkudziesięciu szwedzkich picowników i pastuchów, których pogromiono. Stanęli wtedy w szyku pod miastem a z miasta wyjechała szwedzka kawaleria i stanęła pod murami. Do wieczora trwały harce, po czym: "Ku wieczorowi ruszył się pan Korf nazad pół mile na nocleg. Gustaw Horn, mając języka, a wiedząc, że naszych mniejsza potęga, przede dniem [1 II 1628] ruszył się ku naszym." Nasze źródło nie określa tak dokładnie sił ani litewskich (z wyjątkiem tego, że piechoty niemieckiej było 200), ani szwedzkich. Pisze jednak o działach, które ze sobą Szwedzi zabrali. No i dwukrotnie podkreśla, że nasze siły były mniej liczne niż nieprzyjaciela. Z tego by wyglądało, że były mniejsze od 900 żołnierzy, z czego 200 to piechota. Jeśli było to 700 kawalerzystów w 16 chorągwiach, to przecietna chorągiew miała 44 ludzi. Co jak na moje oko jest bardzo prawdopodobną liczbą, zważywszy na to, że w tym czasie stany rzeczywiste wojsk litewskich daleko odbiegały od stanów etatowych, a na dodatek to co było, podzielono na pół, bo przecież nie wysłano całych chorągwi, ale tylko po połowie każdej z nich. U nas opis walk wygląda tak: "Tamże napadł na straż Bohdanowiczową kozacką, Klębek [jakiś Szwed? tylko jaki?] rotmistrza samego Bohdanowicza zabił i kilku kozaków, i w też tropy zaraz ze wszystkim wojskiem swoim nastąpił, mając z sobą parę działek uszykowawszy kornety po stronach, rażono, chcąc naszych ogarnąć. A w tym nasi, jako który mógł najprędzej przyjść do koni, że ich trochę wsparli, a tymczasem do sprawy nasi poczęli przychodzić, skończyli natenczas [szykować się do walki / ustawiać się w szyku]. Chorągiew pana Woyny pana Giriskiego, bo pod jedną chorągwią wsparli ich byli Szwedowie, a w tym skoczyła chorągiew Jmci pana wojewody trockiego posiłkując i tych wsparli. Tamże natenczas zabito pana Wodarackiego porucznika wprzód go z działa w rękę postrzelono, a potem go w kark z pistoletu i konia pod nim zabito. Pana Gąsiewskiego, chorążego tejże chorągwi i pana Sabalina, i pana Łasieckiego zabito, a trzech towarzyszów postrzelono. Pana Wodarackiego, brata porucznikowego, który był przy nim, zabito. A w tym nasi, przyszedłszy porządkiem do sprawy, poczęli następować, potkawszy się ze Szwedami mężnie, lubo naszych z mniejszą potęgą było, ale za łaską bożą wsparliśmy mężnie nieprzyjaciela, że wszystka piechota ich szwedzka na placu legła, a żywcem ich przywiedziono 80, oficerów samych ośmiu, a kapitanów 4, pułkownika jednego, a jazdy dwa kornety zbito, a z ostatkiem wzięto." Co do Horna, to: "Gustaw Horn, odbiegłszy dział, sam do Traydenu uszedł" Więc wygląda na to, że odbiegł on w czasie walki swoich żołnierzy, a później zwalił na nich całą winę Co do ucieczki, to mamy tu 3 ciekawe uwagi. Po pierwsze, nasze źródło twierdzi, że z powodu głebokich śniegów i ciasnej drogi, nie można było zbyt sutecznie gonić uciekających. Bo gdy którego zabito, to tarasował pościgowi litewskiemu drogę. To tłumaczy tak niskie straty kawalerii, które podają sami Szwedzi. Po drugie, nasze źródło informuje, że trzykrotnie w czasie ucieczki Szwedzi próbowali powstrzymać pościg ("trzy razy do sprawy przychodzili, ale za każdym razem wsparci, musieli uciekać"). Po trzecie w końcu, już po bitwie Korf, kierując się chrześcijańskim miłosierdziem, wysłał do Szwedów Drobysza, żeby im zaproponował, aby zebrali swoje trupy z pobojowiska. Wtedy Horn robił mu wymówki, że nie po chrześcijańsku ich goniono. Bo goniono ich do upadłego a tak tylko poganie postępują. Dla kontrastu, niejako na wzór prawidłowego postępowania, Horn wspomniał o bitwie pod Walmojzą i Kiesią, gdzie Szwedzi nie gonili uchodzących Litwinów. Co do strat, to nasze źródło pisze, że u nas wynosiły one do 30 zabitych a oprócz nich wielu rannych. Straty Szwedów w cytacie powyżej. Na końcu jest jeszcze jedna istotna informacja. Po akcji innego podjazdu (Pawłowicz na czele 3 chorągwi kozackich poszedł pod Rygę i tam rozbił jakiś szwedzki podjazd, biorąc żywcem 43 ludzi) Litwini mieli "już samych więźniów [szwedzkich] bez kilkunastu pięćset". No i to na razie tyle

Właśnie znalazłem polską relację ze stosunkowo obszernym opisem tej bitwy. Jak odcyfruję (bo to rękopis), to wrzucę do siebie na stronę i zlinkuję tutaj. Na razie ciekawostka. Wg tego źródła, w bitwie zginęło naszych "nie więcej nad 30".

Będziesz mnie musiał trochę dokształcić . Co takiego stało się w 1807 r.? Wniosek przedwczesny. Ja mogę podać inny - nawet najlepszy chirurg nie będzie w stanie wykonać operacji, bez odpowiednich narzędzi. Co z tego, że Fryderyk wiedział, co jest skuteczne a co nie, jeśli nie miał narzędzi (odpowiedniego wojska), które by mogły mu odpowiednio służyć? A bez metafor - taktyka uderzenia na białą broń wymaga niesłychanie silnych psychicznie żołnierzy. Dlatego nie każdy mógł ją stosować. Stosowała ją kawaleria polska w XVI-XVII w., stosowała ją piechota szwedzka (a po kilku latach wojny również i kawaleria) w początkach XVIII w. Ale do tego potrzeba jaj. Jak się zaciąga do woja kogo popadnie i jedynym powodem służby tego kogoś w wojsku jest knut oficera, a przy tym Twoi oficerowie patrzą na Ciebie (który próbujesz zmienić "odwieczne" metody walki w jakieś fantasmagorie o uderzeniu na białą broń) jakoś tak dziwnie, to nie bądź zaskoczony, że ani ci oficerowie, ani ci żołnierze nie staną na wysokości zadania. Już po Fryderyku, Suworowcy jakoś potrafili nie przejmować się za bardzo strzelaniem do przeciwnika i przede wszystkim uderzali na bagnety. Wariaci, czy co ? Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. To jak to było - artyleria czy muszkiety zadać miały te straty? Na pewno odgrywała. Tylko, czy była tak bardzo efektywna, jak tu sugerujecie? Broń palna odgrywała zasadniczą rolę na polu bitwy już od XVI w. Ale nie jest to tożsame z jej wysoką efektywnością (rozumianą jako skuteczność w eliminacji siły żywej nieprzyjaciela). I tylko z tym tutaj polemizuję. Broni palnej używano, ponieważ: 1. była bardzo efektowna a nie dlatego, że tak wielu ludzi zabijała 2. taktykę walki, w której dominowała biała broń, można łatwo zneutralizować poprzez zastosowanie przeszkód (i to robiły wszystkie mądrzejsze armie w XVI-XVII w.) 3. taktyka walki na białą broń wymagała ludzi "z jajami". A tacy nie rodzą się na pniu. Suma, summarum - jeśli masz dobrego dowódcę, a żołnierzy słabych, to używaj broni palnej. Rolą dowódcy jest to, żeby wprowadzić swoich żołnierzy do walki w warunkach takich, w których przeciwnik atakujący na białą broń jest bezsilny. Jeśli jest nim kawaleria, to stań sobie za szerokim rowem, otocz się kozłami hiszpańskimi, rzuć przed siebie czośniki, stań za płotem, itd. Wtedy ci frajerzy na koniach nic ci nie zrobią, a Twoi uradowani wojacy będą sobie mogli do nich postrzelać. Nic to, że trafi tylko jeden czy drugi na kilkuset. To wystarczy. Ci frajerzy na koniach, w takich warunkach, nic wam nie są w stanie zrobić, więc się wycofają. A Ty będziesz mógł przy piwie poopowiadać zdumionym wieśniakom, jak to odpierałeś wściekłe ataki wroga, a jego trup walał się gęsto od waszych celnych kul. A jak atakuje Cię wroga piechota... o, to znacznie gorzej. Tutaj już jakieś tam kozły hiszpańskie nie wystarczą. Potrzeba czegoś znacznie bardziej solidnego. Na przykład szańca. No i niech się wykrwawiają próbując go zdobyć... Jak się już mocno wykrwawią i stracą ducha do dalszej walki, to się wyśle na nich trochę kawalerii i pójdą... Z drugiej strony - jeśli masz dobrych (pewnych siebie, o wysokim morale) żołnierzy i wroga wystarczająco głupiego, który w otwartym polu będzie chciał stawić ci czoło, to nie baw się w strzelanie, tylko idź na niego jak w dym. Jeśli przeciwnik w ogóle wytrzyma i nie pierzchnie na Twój widok, a będzie Cię ostrzeliwał, to zignoruj tych kilku kolegów z jednostki, którzy gdzieś obok ciebie padli z ran czy może martwi. Zignoruj i nadziej skurczybyków na swoją kopię, pikę, szablę, czy czym tam dysponujesz. I pozamiatane...

Powoli nadrabiam straty . Chyba trochę zmieniasz sens tego co Maurycy Saski powiedział. W szerszym kontekście ten fragment wygląda tak (korzystam z wersji angielskiej, bo chyba polskiej jeszcze nie ma?): "When the two armies arrive within a certain distance from each other, they both begin to fire and continue their approaches, till they come within about fifty or sixty paces, where, as is usually the case, either the one or other takes to flight; and this is what is called a charge. It is inconsistent indeed with the nature of their present bad order that they should be able to make a better, because I look upon it as an impossibility without the use of the cadence. But let two battalions, which are to engage each other, march up with straight ranks, and without doubling or breaking, and say which of them will gain the victory - the one that gives its fire in advancing, or the other that reserves it? Men of any experience will with great reason give it in favor of the latter; for to add to the consternation into which the former must be thrown in seeing their enemy advancing upon them through the smoke with his fire reserved, they will be either obliged to halt or, at least, to march very slowly, till they have loaded again, during which time they are exposed to a dreadful havoc, if he enlarges his pace and falls upon them before they are ready again. Had the last war continued some time longer, the close fight would certainly have become the common method of engaging; for the insignificancy of small arms began to be discovered, which make more noise than they do execution and which must always occasion the defeat of those who depend too much upon them. If therefore the firings had been laid aside, it is highly probable the present method likewise of forming three or four deep, would have soon shared the same fate; for what service could reasonably be expected from a body of men rendered slow and unwieldy by their extent of front against an opposite one, who were able to march with more rapidity and to perform every movement with more east? The effects of gun powder in engagements become less dreadful, and fewer lives are lost by it than is generally imagined: I have seen whole vollies fired without even killing four men, and shall appeal to the experience of all mankind, if any single discharge was ever so violent as to disable an enemy from advancing afterward, to take ample revenge by pouring in his fire, and at the same instant rushing in with fixed bayonets; it is by this method only that numbers are to be destroyed and victories obtained. At the battle of Castiglione, M. de Reventlau, who commanded the Imperial army, had drawn up his infantry on a plain with orders to reserve their fire till the French approached within twenty paces, expecting by a general discharge made at that distance to defeat them. The French, after having with some difficulty reached the top of a hill, which separated them from the Imperialists, drew up opposite to them, with orders not to fire at all; but as M. de Vendome judged it imprudent to make the attack, till he had first possessed himself of a farm which was situated upon his right, the two armies stood looking at each other for some time; at length the orders to engage were given; the Imperialists, in obedience to their instructions, suffered the French to approach within about twenty or twenty-five paces at which distance they presented their arms and fired with all possible coolness and precaution; notwithstanding which, before the smoke was dispersed, they were broken to pieces; great numbers of them were destroyed upon the spot, and the rest put to flight." Co według mnie w bardzo jednoznacznym świetle stawia sprawę skuteczności ognia piechoty. Ale co w tym dziwnego? Już w średniowieczu (a pewnie i w starożytności), tak budowano zamki, żeby móc odpowiednio kamieniem cisnąć w potencjalnego agresora. Tylko czy to zaraz świadczy za tym, że kamienie były tak bardzo efektywną bronią? Czy tylko świadczy to o tym, że przy budowie fortec należało brać pod uwagę to, czym się je miało zamiar bronić? Fortec w pierwszej kolejności broniło się bronią rażącą na odległość (artyleria, ręczna broń palna). Więc powinny być do tego przystosowane. Wiesz, w czym problem? W tym, że takich opisów pełno jest i w XVII w. Tyle, że gdy się je przeanalizuje pod kątem nie wrażeń obserwatorów, ale rejestrów strat, to nagle okazuje się, że uzyskujemy dwa zupełnie różne obrazy starcia. Przykład choćby spod Kliszowa (1702 r.; Szwedzi dysponowali już bronią skałkową): "na samą piechotę skoczyć kazano, prowadząc z gołymi brzuchami kawalerię naszą, jak na jatki" - tak to widziano z naszej strony. Ze strony Szwedów wyglądało to tak: "[Wojsko koronne] z początku nacierało w całkiem dobrym porządku na naszych i dobrze wytrzymało pierwszą salwę naszej piechoty, ale po drugiej salwie już nie chciało wytrzymywać ognia [wystawiać się na ogień] i zaczęło się cofać z taką samą prędkością z jaką nasi mogli nacierać, aż w końcu zupełnie zniknęło z pola widzenia." Wniosek? Taki, jak wszędzie możesz przeczytać. Ogień zmodernizowanej broni palnej okazał się tak morderczy, że husaria nie była w stanie już szarżować na piechotę dysponującą flintami. Tylko, że jest to wniosek grubo przedwczesny. Jak się przeanalizuje inne źródła do tej bitwy (a ja to zrobiłem), to okazuje się, że: 1. dwukrotnie szarżującą husarię ostrzelano kilkoma salwami 2. straty husarzy wyniosły ok. 20 zabitych (czyli na 1 salwę przypadało zaledwie kilku zabitych a szarżowało kilkaset koni) 3. szarżę kawalerii powstrzymał nie ogień broni palnej, ale użyte przez Szwedów przeszkody, za którymi uszykowali swoją piechotę, która będąc bezpieczna dzięki nim, mogła bezkarnie ostrzeliwać husarzy I tak to mniej więcej wygląda, gdy podda się bliższej analizie te sztandarowe bitwy (jak Gniew 1626, Kliszów 1702), które miały się okazać przełomowe. Mój boże, a któraż to kawaleria strzelała do nieprzyjaciela aż ze 100 kroków? To już w XVI w. zalecało się, żeby do nieprzyjaciela otwierać ogień z pistoletów z zaledwie 3 kroków (bo z 20 kroków nie miało to zupełnie sensu), a z karabinów (w XVII w.) dopuszczało się strzelać z 30-40 kroków. Tyle teorii. W praktyce, to sam dobrze wiesz, że ci musztrowani do bólu chłopi, gdy dochodziło do bitwy, potrafili nie włożyć kuli do lufy, albo popełniali inne karygodne błędy. Dobre . Lubię dowcipne riposty . A poważnie odpowiadając, to jest tak, że łucznik ani trochę bardziej nie starał się trafić nieprzyjaciela niż muszkieter. A co do pikiniera lub innej broni białej, to jest właśnie to, co wyjaśnia Grossman w swojej książce. Demonstracja (próba wystraszenia przeciwnika na odległość - czytaj walenie do niego z dystansu z nadzieją, że bez walki przeciwnik się załamie i da nogę; albo też zbliżanie się do niego z pełną determinacji miną, dźwigając coś groźnie wyglądającego - choćby i ten muszkiet z bagnetem, a jeszcze lepiej pikę) jest tylko jedną z reakcji człowieka w stresie bitewnym. Gdy żołnierz nie jest w stanie poprzez demonstrację zmusić nieprzyjaciela do uznania się za pokonanego (Ardant du Picq twierdził, że na 50 szarż, zaledwie 1 doprowadzała do realnego starcia; w pozostałych przypadkach, któraś ze stron załamywała się i dawała nogę, zanim doszło do fizycznego kontaktu), dochodzi do zbliżenia na taką odległość, że żołnierz z trybu "demonstracja" przechodzi w tryb "walka". Ta odległość to nie 20 czy więcej kroków, ale kilka kroków. Czyli odległość skutecznego rażenia bronią białą. Nie doszli, bo się załamali? Czy nie doszli, bo ich rozstrzelano? Jeśli to drugie, to kto i jak określił straty tej piechoty w tej fazie bitwy? Czyli nie muszkiety? No to w takim razie zły przykład. Bo mówimy o ogniu muszkietowym.

Jak już wielokrotnie podkreślałem, epoka napoeońska nie jest mi zbyt bliska, ale z tym zjawiskiem mamy już do czynienia w wieku XVII, więc mogę na nie pod tym kątem odpowiedzieć. Przy wszystkich zaletach jazdy w walce w otwartym polu, piechota ma taką, że w to otwarte pole nie musi wychodzić. I cóż z tego, że husaria była taką świetną kawalerią, gdy wystarczyło nie narażać się na jej szarże? Przykład mamy choćby pod Gniewem w 1626 r. http://www.radoslawsikora.republika.pl/GniewVivatVasa.pdf Jeśli piechota konsekwentnie stosuje taktykę unikania starć z kawalerią w otwartym polu, a wcale nie jest to trudne, to znaczenie kawalerii bardzo spada. Dodaj do tego fakt, że i utworzenie, i utrzymanie jednostki kawalerii jest znacznie droższe niż piechoty. I że nie każdy kraj mógł tę kawalerię tworzyć tak łatwo jak Polska. Weź pod uwagę także i to, że kawaleria nie nadaje się do zdobywania fortec, które w zachodniej Europie miały olbrzymie znaczenie. I masz odpowiedź. U nas było trochę lepiej, bo i tych fortec było mniej, i kawalerię tworzyło się łatwiej (większe przestrzenie nadające się na pastwiska + niższa gęstość zaludnienia niż na zachodzie Europy). Stąd i kawaleria odgrywała u nas większą rolę. Po przykłady można sięgać nie tylko do wieku XVII., ale masz je nawet w czasie kampanii Napoleona w Rosji. Poza tym, z perspektywy XVII w. patrząc, to kawaleria napoleońska była naprawdę nieprzystosowana do przełamywania piechoty w otwartym polu. Piechotę uzbrojoną w bagnety najłatwiej przełamać kopią o znacznej długości a nie krótka lancą, czy jeszcze krótszą szablą. Ale kopijników już w tym czasie na polach bitew zabrakło... Także w sumie dziwię się, że aż w niemal 40% szarż na czworoboki, te szarże mimo wszystko kończyły się przełamaniem piechurów .

A skąd wiesz czego się bardziej bano ? A co powiesz o okrzykach wojennych? Po co je wznosić, gdy krzykiem człowieka nie zabijesz? Uwaga - ja nie twierdzę, że nie bano się tego, że można stracic życie. Ja twierdzę, że ten strach istniał i przy innej broni (choćby przy kuszach). A broni palnej bano się BARDZIEJ niż strzał z kusz, bo ta przy tym wszystkim robiła wokół siebie niezłe efekty specjalne . Nie wiem. Dzisiaj seria z kałacha to np. 30 huków jeden po drugim. Dawniej strzał z muszkietu to jeden huk. Co jest straszniejsze? Być może. Nie będę zaprzeczał. Tylko, że i dzisiaj ludzie boją się różnych rzeczy, które odbiegają od normy. Jeśli normą było głośne zabijanie, to bano się cichego. Jeśli normą było ciche zabijanie, to bano się głośnego. Przy czym to ostatnie ma tą zaletę, że człowiek ma w sobie wbudowany atawistyczny lęk przed głośnymi dźwiękami. Wystarczy spojrzeć jak się ludzie zachowują, gdy na nich ktoś głośno krzyczy. Jakoś to po nich nie spływa jak po kaczce. Zgadzam się, że siła oddziaływania dźwięków po pewnym czasie spada. Ludzie przyzwyczajają się do pewnych bodźców. To jednak nie znaczy, że te bodźce są zupełnie bez znaczenia. Zwłaszcza wtedy, gdy wojsko składa się z ludzi o różnym stopniu doświadczenia. Kilku uciekających nieostrzelanych rekrutów czasem wystarczy, żeby uruchomić mechanizm paniki i żeby reszta też dała nogę. To jest teoria. W praktyce było rozmaicie. Zwłaszcza w czasie przeciągających się wojen. Tomasz Rogacki np. podaje, że przed bitwą pod Waterloo kirasjerom dano jako uzupełnienie, konie zabrane przed bitwą chłopom. I...? Cała teoria o ostrzelaniu koni wali się w gruzy. Sam znam kilka szarż, gdy husaria nie mogła dojść celu, bo od huku i dymu konie się płoszyły i nie dało rady dojechać do wroga. A przecież husarze używali najlepszych koni. Najdroższych, najlepiej przygotowanych. To była elita kawalerii nie tylko polskiej, ale i europejskiej. A jednak... Wiedział przy piwie. A czy potrafisz udowodnić, że znakomita większość żołnierzy była w stanie panować nad swoimi nerwami w boju? Ja mogę przedstawić opinię Kampenhauzena, który pisał: "w takim bliskim nieprzyjacielskim sąsiedztwie drżą pewnie ręce, ledwo nie aż do ramienia, u mniej uważnych i serdytów" Ludziom drżały ręce i ramiona w obliczu wroga znajdującego się blisko nich. To miało wpływ na to, jak strzelali. Znam inne wytłumaczenie tego zjawiska. I to nie przy strzelaniu na odległościach krytycznych, ale z bardzo bliska. Odpowiedź na to udzielił Dave Grossman w książce "On Killing. The Psychological Cost of Learning to kill in War and Society.". Polecam. Ciekawa lektura. Zgadzam się. Dym miał swój znaczący wpływ... po pierwszej i kolejnych salwach. Ale mamy przyłady pierwszej salwy, która była tragicznie nieefektywna (jak choćby ta pod Wschową). Tego obecność dymu nie tłumaczy. Nie tłumaczy też tego, że większość żołnierzy (jakieś 80-85%) w czasach II WŚ nie potrafiła się zmusić do strzelania do innych ludzi. I dopiero, kiedy straty od ognia broni palnej stały się naprawdę dokuczliwe, porzucono starodawne regulaminy i nakazano atakować biegiem i tylarierą. Mamy więc odpowiedź na pytanie o skuteczność broni palnej w XVIII w. ? Ok. Przystopujmy trochę. Mi też jeszcze zostało parę rzeczy wcześniej tu poruszonych, na które chciałbym odpowiedzieć.

Tylko (o czym tu cały czas mówimy), że wyników tych badań nie można przekładać na warunki bojowe. Z prostego powodu. Człowiek na strzelnicy zachowuje się inaczej, niż ten, który w warunkach stresu bitewnego, ma strzelać do innego człowieka. Ok. A czy wiesz, ile osób do każdego losowania skreśla totka? Ja nie wiem i nie chce mi się nawet szukać w sieci, ale jednego jestem pewien - jest to olbrzymia liczba w porównaniu do liczby zdarzeń "kilkudziesięciu muszkieterów strzela z odległości kilku-kilkunastu metrów do pojedynczego jeźdźca". To chyba wyjaśnia, dlaczego wygrana w totka pada regularnie, a prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia "kilkudziesięciu muszkieterów wystrzeliło do jeźdźca znajdującego się w odlgłości 10 m i tylko 1 z nich trafił" uważam za znikome? Masz rację. To teoria. Jest wiele czynników, które mogą wpłynąć na wynik strzelania z małej odległości, które nie są obecne przy strzelaniu z dużej odległości (choćby ruchy celu). Ten fragment mojej wypowiedzi potraktuj więc jako zabawę matematyczną. Jednak to, od czego zacząłem potraktuj na serio. Czyli upieram się przy twierdzeniu, że jeździec na koniu z odległości kilku-kilkunastu metrów, to cel znacznie większy niż kompania piechoty stojąca 200 m od strzelającego. I co do tego pełna zgoda. Tylko zdaje się zupełnie inaczej interpretujemy powody tych zaniedbań . Ależ ja twierdzę to samo. Nawet więcej. Jeśli spojrzysz wstecz do naszej dyskusji, to zobaczysz, że uważam, że i broń lontowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika. Tyle, że ja uważam, że to nie parametry techniczne broni w największym stopniu decydowały o tym, że w praktyce, na polu bitwy, efektywność tej broni daleko odbiegała od jej teoretycznego potencjału (czyli od tego, z czym mamy do czynienia na strzelnicy). Wiesz, trochę nam się trudno rozmawia, bo jesteśmy fanami innych epok. Z tego co widzę, Twoje zainteresowania zaczynają się tam, gdzie moje kończą . A co za tym idzie, ani ja nie jestem w stanie sprawdzić źródeł, na które Ty się powołujesz, ani vice versa. Na to, co napisałeś powyżej nie mam odpowiedzi, bo nie znam metodologii Nafzigera. Po prostu nie mogę sprawdzić w czym tkwi kruczek. Bo że on tam gdzieś tkwi, tego jestem niemal pewien . Marek przytacza dane z powstanie styczniowego, które przeczą tak wysokiej, jaką Ty uważasz, skuteczności broni palnej w XIX w. Ja mogę to zrobić tylko dla okresu wcześniejszego (do czasów wojny północnej). A więc... Pytasz co by było, gdyby doświadczeni żołnierze... Odpowiedź co do w. XVII znajduje się w opisie bitwy pod Kłuszynem. Tam oddział 200 doświadczonych hajduków (a że byli doświadczeni, to sam hetman Żółkiewski napisał) wystrzelił do stojących blisko 400 piechurów niemieckich. Salwę Polaków poprzedziła "salwa" z dwóch polskich falkonetów. W wyniku tego ostrzału "upadło zaraz między Niemcy kilku z działek, z rusznic-li postrzelonych". Kilku upadło, tzn. że nie wszyscy musieli być zabici. Kilku upadło w wyniku ostrzału 200 doświadczonych piechurów, co to byli "ochrostani i w wielu potrzebach bywali" oraz 2 lekkich dział. Także jak dla mnie jest to skuteczność zastraszająco niska. Zresztą, w odpowiedzi na to "wystrzelili i Niemcy do nich i zabili pana hetmanowych dwóch, trzech-li". Czyli równie słabiutko im poszło jak naszym.

A wyniki są takie. Patrząc z frontu, przy założeniach, że człowiek jest wysoki na 6 stóp (tak, jak ta kompania piechoty), a szeroki na 1,5 stopy, to widać go pod takim samym kątem co wspomnianą kompanię, z odległości 24,5 m. Człowiek z koniem (także z frontu), zajmuje powierzchnię 22,5 stopy2. To oznacza, że dopiero gdyby stanął w odległości 38,7 m, to tworzyłby taki sam cel, co wspomniana tu kompania piechoty z 200 metrów. No to chyba ostatecznie obaliłem ten argument, że kawalerzysta z kilku kroków jest mniejszym celem niż kompania piechoty z 200 m ? Przejdźmy do bliższych dystansów. W czasie próbnych strzelań, z 75 jardów było 60% trafień w tę kompanię piechoty o wymiarach 100x6 stóp. To oznacza, że kawalerzysta powinien stać w odległości 14,5 jarda (ok. 13 m), aby stanowić taki sam cel dla strzelca. Innymi słowy, jeśli w podanych przeze mnie cytatach ostrzelania pojedynczego kawalerzysty, stał on w odległości aż 13 m od strzelców, to powinno go (licząc z jego koniem) trafić co najmniej kilkanaście kul. Ponieważ trafiła ich tylko pojedyncza kula (i to z kilku kroków a nie aż z 13 m), to widać, jak bardzo teoria rozmija się z praktyką. Idźmy dalej. Załóżmy, że ten kawalerzysta stał w odległości 13 m od muszkieterów i że strzeliło do niego 20 muszkieterów (jak w podanym cytacie) i tylko 1 trafił (tak, jak w cytacie). Kierując się tylko danymi ze strzelnicy, prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia wynosi 0,00000002748779. Czyli jakieś 1 do 36 mln 378 tys. W praktyce jest to zdarzenie zupełnie nieprawdopodobne. A jednak zdarzyło się. I to nie jeden tylko raz.