arnold

Jak już pisałem w wyborach parlamentarnych w roku 1928 listy niemieckie największy wzrost poparcia w porównaniu do roku 1922 uzyskały w województwie śląskim. W roku 1922 Blok Mniejszości Narodowych uzyskał w województwie śląskim 100 517 (28,4%) głosów, natomiast w roku 1928 było to już 175 113 głosów (31,1%). Sytuacja bardzo różnie wyglądała jednak w różnych powiatach. Były takie powiaty gdzie poparcie dla list niemieckich zmalało a były i takie gdzie wzrosło ponad dwukrotnie. Warto również wspomnieć o frekwencji. W roku 1922 była ona dość niska natomiast w roku 1928 jedna z najwyższych w Polsce. Z pewnością miało to duży wpływ na wyniki wyborów. Wybory w roku 1922 odbywały się w tuż po plebiscycie, III powstaniu śląskim i podziale Górnego Śląska. Osoby popierające Niemcy z pewnością musiały być rozczarowane i stąd ich absencja w wyborach. Z pewnością jednak sukcesu Niemców nie można wyjaśnić jedynie wyższą frekwencją. Złożyło się na to więcej czynników ale nie chcę o tym w tym miejscu pisać. Żeby obraz wyborczy był do końca jasno trzeba jeszcze napisać, że w roku 1922 Żydzi popierali w wyborach listę BMN czyli w praktyce niemiecką. Natomiast w roku 1928 Żydzi wystawili własną listę wyborczą pod nazwą Zjednoczenie Żydowskie w Małopolsce. Szczegółowe wyniki BMN w poszczególnych powiatach w roku 1922 wyglądały następująco: Królewska Huta miasto frekwencja 70,7% 16 668 (63,6%) głosów na BMN Świętochłowicki frekwencja 81,0% 16 136 (29,2%) Lubliniecki frekwencja 53,2% 1567 (18,3%) Tarnogórski frekwencja 63,4% 4571 (27,5%) Katowice miasto frekwencja 63,5% 9829 (64,8%) Katowicki frekwencja 69,8% 24 698 (31,2%) Rudzki frekwencja 71,3% 2837 (14,3%) Cieszyński frekwencja 65,7% 2998 (13,8%) Bielski frekwencja 82,6% 7818 (31,0%) Pszczyński frekwencja 63,2% 5718 (13,9%) Rybnicki frekwencja 58,8% 7677 (17,0%) Z kolei w roku 1928 frekwencja i poparcie dla list niemieckich wyglądały następująco: Królewska Huta miasto frekwencja 95,1%19 892 (51,5%) Świętochłowicki 92,5%34 248 (35,5%) Lubliniecki 92,2% 6476 (38,6%) Tarnogórski 93,6% 10 216 (37,1%) Katowice miasto 92,8% 24 424 (41,5%) Katowicki 94,6% 30 453 (29,9%) Cieszyński 88,0% 2691 (8,1%) Bielsko miasto 78,0% 4659 (44,1%) Bielski 86,6% 2886 (11,0%) Pszczyński 92,3% 16 628 (25,0%) Rybnicki 92,7% 22 540 (26,1%) Dodatkowo Zjednoczenie Narodowe Żydowskie w Małopolsce zdobyło w województwie śląskim 3326 (0,6%) głosów z czego najwięcej w Bielsku 1352 (12,8%)

Mapa wyznaniowa Śląska Cieszyńskiego opracowana na podstawie wyników austriackiego spisu ludności z roku 1910. Koloro czerwony oznacza ponad 75% katolików i poniżej 25% luteran, kolor pomarańczowy od 50% do 75% katolików i od 25% do 50% luteran, kolor niebieski to 25% do 50% katolików i od 50% do 75% luteran, wreszcie kolor granatowy oznacza miejscowości zamieszkałe w ponad 75% przez luteran i jednoczęsnie mające poniżej 25% katolików. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fca5a8de7cecfb21.html

Podział administracyjny II RP wynikał z podziałów jeszcze z okresu rozbiorowego. Sosnowiec czy Częstochowa dlatego były w województwie kieleckim ponieważ w czasach zaborów była to gubernia kielecka. Oczywiście kombinacje o których piszesz miały miejsce ale w przypadku województw południowo-wschodnich gdzie specjalnie powiększono o kilka powiatów województwo lwowskie aby uzyskać w nim polska większość. Natomiast w przypadku Niemców podziały administracyjne z czasów zaborów zostały utrzymane i nikt przy granicach województw czy powiatów nie majstrował. Dopiero później wyłączono np. Bydgoszcz z poznańskiego i włączono do pomorskiego ale to akurat wydaje się logiczne i nie mające związku z mniejszością niemiecką. Mniejszość niemiecka była w Polsce nieliczna i sama nie zagrażała spoistości państwa. Problemem było natomiast polityczne wykorzystywanie tej mniejszości przez rządy niemieckie. Na pewno taki a nie inny podział nie miał wpływu na wyniki wyborcze mniejszości niemieckiej. Było wręcz odwrotnie a mianowicie Niemcy dzięki sprawnej organizacji, zdyscyplinowaniu, połączeniu sił uzyskiwali nawet więcej mandatów niż wynikałoby to z poparcia udzielonego w wyborach. Najlepszy przykład to wybory z 1928 roku na Pomorzu. Listy niemieckie w skali całego Pomorza uzyskały tylko 15,2% głosów tymczasem dało to Niemcom 3 z 14 mandatów a więc 21,4%. Na pewno na Pomorzu niewielka cześć Polaków a na Śląsku znacznie większa część Polaków głosowała na listy niemieckie. Z kolei na Kresach było odwrotnie. Tam część Żydów, Ukraińców a przede wszystkim Białorusinów wolała partie polskie.

Tak ale nie zapominaj, że takie miejscowości jak Karwia, Karwieńskie Błota, Krokowa, Jeldzino, Lisewo, Goszczyno, Minkowice to niemieckie ewangelickie wsie należące do rodziny von Krockow. Do tego dochodzi trochę Niemców w Pucku. Z tym, że akurat w "Historii Pucka" pod redakcją Andrzeja Grotha jest wiele danych wskazujących na udaną repolonizację tego miasta. W Pucku w roku 1928 na listy niemieckie padło 458 głosów a na polskie 957. Podejrzewam, że reszta głosów niemieckich to w ogromnej wiekszości głosy z niemieckich wiosek okolic Krokowej i z Helu. Autor podaje, że w roku 1920 w wyborach uzupełniających do Sejmu Ustawodawczego trzy czwarte głosów w Pucku oddano na listę niemiecką. Prawie czysto niemiecki był też Hel w odróżnieniu od polskiej Jastarnii.

Masz rację BMN wygrał w okręgu 30 Grudziądz ale paradoksalnie dostał o 2% głosów mniej niz w 1922 roku. W roku 1922 Niemcy dostali 22,4% głosów a w roku 1928 20,4% głosów i to wystarczyło do zwycięstwa. Po prostu polskie listy były bardziej rozbite a Niemcy jak zwykle karnie głosowali na jedną listę.

Dzięki, że mnie uprzedziłeś bo również w międzyczasie dotarłem do tych wyników W jedym miejscu jest chyba jednak pomyłka. Według moich danych lista nr 11 to Monarchistyczna Organizacja Wszechstanowa. Niemcy w porównaniu z rokiem 1922 w powiecie puckim akurat stracili 0,6% głosów

Nie mam w tej chwili danych dla powiatu puckiego z roku 1928 ale jeśli chodzi o okręg wyborczy Tczew w którym znajdował się powiat pucki to w roku 1922 88,6% głosów padło na listy polskie a 11,4% na listy niemieckie, w roku 1928 na listy polskie padło 87,6% a na niemieckie 12,4%, w roku 1930 90,0% na listy polskie i 10,0% na listy niemieckie. Czyli w roku 1928 w porównaniu z rokiem 1922 Niemcy dostali tylko o 1% więcej głosów. Biorąc jednak pod uwagę, że w tym czasie pewna cześć z nich opuściła Pomorze można to uznać za sukces. Z pewnością jednak twierdzenie o głosowaniu Kaszubów na listy niemieckie to nieprawda. Takie zjawisko miało jednak miejsce na Górnym Śląsku gdzie wybory w roku 1928 wygrał BMN czyli w warunkach śląskich w praktyce Niemcy. W roku 1922 szczegółowe wyniki wyglądały następująco: Powiat tczewski Frekwencja 81,2% Endecja 6357 (46,8%) Chadecja 4372 (32,2%) PSL "Piast" 14 (0,1%) PPS 416 (3,1%) Centrum Mieszczańskie 117 (0,9%) Niemcy 2289 (16,9%) Powiat starogardzki Frekwencja 81,5% Endecja 15 891 (67,5%) Chadecja 5467 (23,2%) PSL "Piast" 260 (1,1%) PPS 247 (1,0%) Centrum Mieszczańskie 109 (0,5%) Niemcy 1586 (6,7%) Powiat gniewski Frekwencja 82,9% Endecja 5023 (50,9%) Chadecja 2746 (27,8%) PSL "Piast" 147 (1,5%) PPS 1115 (11,3%) Centrum Mieszczańskie 124 (1,2%) Niemcy 719 (7,3%) Powiat kościerski Frekwencja 87,6% Endecja 12 263 (65,1%) Chadecja 3374 (17,9%) PSL "Piast" 105 (0,6%) PPS 92 (0,5%) Centrum Mieszczańskie 56 (0,3%) Niemcy 2940 (15,6%) Powiat kartuski Frekwencja 82,0% Endecja 17 939 (78,5%) Chadecja 2549 (11,2%) PSL "Piast" 323 (1,4%) PPS 2 Centrum Mieszczańskie 74 (0,3%) Niemcy 1964 (8,6%) Powiat wejherowski Frekwencja 82,1% Endecja 8571 (56,2%) Chadecja 4529 (29,7%) PSL "Piast" 443 (2,9%) PPS 5 Centrum Mieszczańskie 86 (0,6%) Niemcy 1612 (10,6%) Powiat pucki Frekwencja 94,4% Endecja 5132 (47,8%) Chadecja 2572 (23,9%) PSL "Piast" 989 (9,2%) PPS 8 (0,1%) Centrum Mieszczańskie 41 (0,4%) Niemcy 1993 (18,6%) Grudziądz miasto Frekwencja 74,2% Endecja 5949 (47,1%) Chadecja 3583 (28,3%) Niemcy 2043 (16,2%) PSL "Piast" 84 (0,7%) PPS 541 (4,3%) Komuniści 38 (0,3%) Centrum Mieszczańskie 399 (3,1%) Powiat grudziądzki Frekwencja 78,9% Endecja 3487 (23,9%) Chadecja 5885 (40,3%) Niemcy 3789 (26,0%) PSL "Piast" 926 (6,4%) PPS 400 (2,7%) Komuniści 3 Centrum Mieszczańskie 103 (0,7%) Powiat świecki Frekwencja 80,1% Endecja 13 401 (46,3%) Chadecja 6638 (23,0%) Niemcy 6720 (23,2%) PSL "Piast" 1422 (4,9%) PPS 450 (1,6%) Komuniści 0 Centrum Mieszczańskie 283 (1,0%) Powiat tucholski Frekwencja 88,1% Endecja 7119 (55,7%) Chadecja 3365 (26,3%) Niemcy 1513 (11,8%) PSL "Piast" 782 (6,1%) PPS 3 Komuniści 0 Centrum Mieszczańskie 8 (0,1%) Powiat chojnicki Frekwencja 82,2% Endecja 16 487 (63,6%) Chadecja 4239 (16,4%) Niemcy 4152 (16,0%) PSL "Piast" 636 (2,4%) PPS 265 (1,0%) Komuniści 15 (0,1%) Centrum Mieszczańskie 118 (0,5%) Powiat sępoleński Frekwencja 84,8% Endecja 3203 (29,7%) Chadecja 1807 (16,8%) Niemcy 5473 (50,8%) PSL "Piast" 191 (1,8%) PPS 0 Komuniści 0 Centrum Mieszczańskie 99 (0,9%) Toruń miasto Frekwencja 80,8% Endecja 11 394 (70,8%) Chadecja 3008 (18,7%) PSL "Piast" 27 (0,2%) Centrum Mieszczańskie 102 (0,6%) Niemcy 1557 (9,7%) Powiat toruński Frekwencja 80,3% Endecja 8462 (47,2%) Chadecja 6045 (33,8%) PSL "Piast" 513 (2,9%) Centrum Mieszczańskie 21 (0,1%) Niemcy 2866 (16,0%) Powiat chełmiński Frekwencja 79,6% Endecja 7135 (42,7%) Chadecja 5393 (32,3%) PSL "Piast" 701 (4,2%) Centrum Mieszczańskie 176 (1,0%) Niemcy 3316 (19,8%) Powiat wąbrzeski Frekwencja 82,7% Endecja 7359 (46,5%) Chadecja 4235 (26,8%) PSL "Piast" 1361 (8,6%) Centrum Mieszczańskie 98 (0,6%) Niemcy 2761 (17,5%) Powiat brodnicki Frekwencja 84,2% Endecja 13 688 (62,5%) Chadecja 5094 (23,3%) PSL "Piast" 1039 (4,7%) Centrum Mieszczańskie 55 (0,2%) Niemcy 2030 (9,3%) Powiat lubawski Frekwencja 86,7% Endecja 16 549 (73,7%) Chadecja 4851 (21,6%) PSL "Piast" 388 (1,7%) Centrum Mieszczańskie 2 Niemcy 668 (3,0%) Powiat działdowski Frekwencja 80,9% Endecja 2857 (39,0%) Chadecja 2165 (29,6%) PSL "Piast" 241 (3,3%) Centrum Mieszczańskie 18 (0,2%) Niemcy 2045 (27,9%) W roku 1928 wyniki wyglądały trochę inaczej ale nie ma mowy o jakimś wyraźnie zwiększonym poparciu dla list niemieckich. Przede wszystkim pojawiło się nowe ugrupowanie BBWR, poza tym PSL "Piast" wystartował wspólnie z chadecją jako Polski Blok Katolicki i właśnie to ugrupowanie oraz BBWR nie tylko na Pomorzu odebrało endecji sporo głosów. Wyniki w powiatach częstochowskim, wieluńskim i kępińskim wyglądały następująco: Powiat wieluński Frekwencja 85,9% PSL "Wyzwolenie" 20 348 (30,0%) Endecja 16 910 (25,0%) PSL "Piast" 11 823 (17,4%) Blok Mniejszości Narodowych 6116 (9,0%) PPS 4587 (6,8%) Polskie Centrum 4191 (6,2%) Chłopskie Stronnictwo Radykalne 3099 (4,6%) Centrum Mieszczańskie 330 (0,5%) Ogólno Żydowski Związek Robotników w Polsce (Bund) 149 (0,2%) Narodowa Partia Robotnicza 109 (0,2%) Żydowski Robotniczy Komitet Wyborczy "Poale Sjon" 84 (0,1%) Komitet Wyborczy Inwalidów i Zdemobilizowanych Żołnierzy 20 Powiat częstochowski Frekwencja 86,0% Endecja 37 010 (38,9%) PSL "Wyzwolenie" 14 674 (15,4%) PPS 12 345 (13,0%) Polskie Centrum 10 832 (11,4%) BMN 9763 (10,3%) PSL "Piast" 3282 (3,4%) NPR 3265 (3,4%) Niezależny Socjalistyczny Polski Bezpartyjny Komitet Wyborczy 1522 (1,6%) Komuniści 1191 (1,3%) Lista lokalna 857 (0,9%) Bund 343 (0,4%) Żydowski Demokratyczny Blok Ludowy 9 Powiat kępiński Frekwencja 87,7% Endecja 7804 (36,9%) NPR 5274 (24,9%) PSL "Piast" 4331 (20,5%) BMN 3746 (17,7%) Centrum Mieszczańskie 8 PPS 3

Jeśli chodzi o mniejszość niemiecką to startowała ona w Bloku Mniejszości Narodowych. Niemcy mieli swoich posłów z Pomorza, Wielkopolski, Śląska, łódzkiego, warszawskiego a nawet z Wołynia. Nie pamiętam czy nie było też jakichś niemieckich posłów z innych województw. Lista niemiecka zwyciężyła w Katowicach, Królewskiej Hucie i powiecie Sępólno Krajeńskie. Jeśli chodzi o województwa to endecja wygrała w województwach pomorskim, poznańskim, śląskim, warszawskim, łódzkim, białostockim, kieleckim, PSL "Piast" w krakowskim , lwowskim i tarnopolskim, PSL "Wyzwolenie" w lubelskim i wileńskim, Blok Mniejszości Narodowych w wołyńskim i nowogródzkim, w stanisławowskim komitet żydowski, którego nazwy w tej chwili nie pamiętam a w poleskim był remis pomiędzy PPS a BMN. Skonkretyzuj o jakie powiaty ci chodzi to dam ci szczegółowe wyniki.

Witaj FSO! Dawno mnie tutaj nie było. Nie za bardzo mam czas na pisanie na forum ale generalnie uważam, że polityka władz II RP wobec mniejszości własnie była realistyczna. Pomijam tutaj końcówke lat 30-tych kiedy polityka ta w wielu wypadkach była naprawdę fatalna. Mam tutaj na myśli ekscesy antyżydowskie, niszczenie cerkwi na Lubelszczyźnie, różne przedziwne działania KOP-u na Wołyniu. Pamiętajmy jednak, że były tutaj dwie strony polski rząd i polska wiekszośc a z drugiej strony mniejszości. Mniejszości te praktycznie wszystkie były nielojalne w stosunku do państwa poskiego i chciały albo jego rozpadu albo przynajmniej oderwania części terytorium. Wyjątkiem byli częściowo Żydzi i Białorusini. Co do Niemców to mieli oni w Polsce wszelkie prawa żeby nie powiedziec przywileje i trudno mówic o jakiejś powazniejszej dyskryminacji. Nawet gdyby dać im jeszcze więcej to i tak ich celem byłoby heim ins Reich. Nie ma co sie łudzić. Choćby nie wiem jak polska władza ich hołubiła i tak nie byliby lojalnymi obywatelami choć były tu róznice między Niemcami na ziemiach byłego zaboru pruskiego a rosyjskiego i austriackiego. Mieszkańcy tych ostatnich terenów do momentu dojścia Hitlera do władzy byli w zasadzie dośc lojalnymi obywatelami. Potem szybko uległo to zmianie. Co do Żydów to do śmierci Piłsudskiego ich sytuacja nie była zła. Dopiero potem zaczęły sie rózne ekscest antyżydowskie ale moim zdaniem nie przesadzajmy. Popatrzcie ilu oficerów żydowskiwego pochodzenia słuzyło w wojsku polskim, ilu zginłęo w Katyniu, ilu Żydów było twórcami kultury, ilu np. było żydowskich filmowców itp? Co do niewielkiej mniejszości litewskiej to ich położenie było ściśle powiązane z położeniem znacznie liczniejszej mniejszości polskiej na Litwie. Ilekroć Litwini przykręcali śrubę Polakom na Litwie tylekroć sytuacja mniejszości litewskiej ulegała pogorszeniu chociaż i tak była lepsza niż sytuacja Polaków na Litwie. Mozna podac na potwierdzenie tej tezy wiele przykładów ale nie ma w tej chwili czasu aby o tym pisać. Wystarczy tylko wspomnieć że Litwini pod względem szkolnictwa czy języka litewskiego w kościele mieli znacznie lepiej niz Polacy na Litwie. Co do Białorusinów to duża ich częśc miała sympatie komunistyczne i nie akceptowała samego istnienia Polski a szczególnie na zamieszkałych przez nich terenach. Generalnie na terenach dzisiejszej Białorusi nie było wiekszych konfliktów narodowościowych. Raczej były konflikty socjalne. Zresztą spora częśc ludności zachodniej białorusi to Polacy. Najbardziej skomplikowana sytuacja była z Ukraińcami. Na Wołyniu prowadzono polityke wojewody Józewskiego i była to polityka bardzo liberalna wobec Ukraińców. Polityka ta skończyła się w roku 1938 wraz z odwołaniem go z urzędu wojewody i wtedy za polityke narodowościową z fatalnym skutkiem zabrało sie wojsko. Co do Galicji Wschodniej to wiadomo, że Ukraińcy nie pogodzili sie z przyłaczeniem tych terenów do państwa polskiego i bojkotowali państwo polskieprzynajmniej początkowo. Rząd polski starał się jakoś ułozyc stosunki z ta mniejszością. Toczono poważne rozmowy z umiarkowanymi Ukraińcami a przedstawicielem polskim w tym rozmowach był Tadeusz Hołówko. Było to jednak nie w smak kręgom nacjonalistycznym odpowiedzialnym później za ludobójstwo na Polakach i Hołówko został przez nich zamordowany. rozmowy zpstały zamrozone. Potem były ukraińskie akcje terrorrystyczne w Galicji, w odwecie polska pacyfikacja i stosunki coraz bardziej się zaogniały. Pytanie co mozna było zrobić aby tak nie było, zrezygnowac ze Lwowa? Chyba żaden Polak patriota nie zrobiłby czegoś takiego. Poza tym ciekawie wyglądałoby porównanie praw mniejszości ukraińskiej czy białoruskiej w międzywojennej Polsce z prawami mniejszości Polskiej na dzisiejszej łukaszenkowskiej Białorusi czy demokratycznej, pomarańczowej Ukrainie. Np. ile było szkół ukraińskich w II RP a ile jest szkól polskich na dzisiejszej Ukrainie? Ukraińcy mówia o niszczeniu cerkwi co oczyswiście było głupotą i należy potępić. Mozna by jednak zapytać ile kościołów chocby we Lwowie ukraińscy demokraci zwrócili Polakom? Moim zdaniem generalnie polityka wobec mniejszości do drugiej połowy lat 30-tych była realistyczna choć czasami niespójna. Potem uległa pogorszeniu co szczególnie widac z dzisiejszej perspektywy. Pytanie tylko co mozna było zrobić inaczej z chęcią poczytam o jakichs konkretnych propozycjach co mozna byłoby zrobić. Gdyby to ode mnie zależało to np. popierałbym białoruski ruch narodowy, wspierał białoruskie szkolnictwo tak aby maksymalnie odseparować Białorusinów od Rosji. Z drugiej jednak strony obawiam się, że te kilknaście lat II RP to zbyt krótki okres aby osiągnąc tutaj jakieś większe efekty. Oczywiście nie burzyłbym cerkwi na Lubelszczyźnie chociąz po roku 1918 jak najbardziej odbierałbym cerkwie będace przedtem kościołami katolickimi co Ukraińcy nadal maja nam za złe. Przy okazji mała ciekawostka. Otóż pamiętając o niszczeniu cerwki na Lubelszczyźnie warto też wiedzieć, że na Wołyniu, Polesiu, Nowogródczyźnie kilkadziesiąt kościołów rzymskokatolickich zamienionych w czasie zaborów przez Rosjan na cerkwie w okresie międzywojennych nie powróciło do kościoła rzymskokatolickiego. Jest np. takie miastecznko Iwieniec tuż przy ówczesnej granicy z ZSRR niedaleko Mińska. Mieszkali tam wyłacznie katolicy i Żydzi. Prawosławnych prawie nie było. Cerwki również nie. Po powstaniu styczniowym kościól zamieniono na cerkiew. Wierni musieli chodzić 30 km do kościoła w innej miejscowości. Po roku 1905 po przegranej wojnie z Japonią nastapiła w Rosji pewna odwilż ale mimo to kościoła im nie zwrócono. Jednoczesnie łaskawie po wielkich trudach zezwolono im na budowę nowego kościoła. Tak więc wybudowano nowy kościół a stary kościół pozostał cerkwią prawosławną także w okresie II RP mimo, że prawosławnych była tam dosłownie garstka. Do dzisiaj zresztą ten stary zabytkowy kościół pozostaje cerkwią prawosławną. Ten przykład pokazuje więc że nie było to wszystko az takie proste i jednoznaczne jak sie wydaje. Co do innych rzeczy to na pewno nie dopuściłbym do róznych ekscesów antysemickich jakie miały miejsce. No i to chyba wszystko. Nie chcę tutaj wchodzić w obrońce kolejnych polskich rządów bo za wiele rzeczy ma do nich pretensje szczególnie do sanacji ale akurat w polityce mniejszosciowej niewiele więcej chyba dałoby się zrobić. Jeśli ktos się ze mna nie zgadza to prosze napisać co mozna było zrobić. Oczywiście mozna było oddać tereny zamieszkałe przez mniejszości ale w praktyce trzeba by wtedy zlikwidować Polskę bo mniejszości były wszędzie.

Temat tego wątku dotyczy wprawdzie Kresów Wschodnich II RP ale pozwalam sobie wkleić link do bardzo ciekawego artykułu z Kuriera Wileńskiego pod wymownym tytułem "Żyjący w grzechu polskości" traktującego o sytuacji w okolicach Kowna a więc juz poza granicami II RP. http://kurierwilenski.lt/2009/05/22/zyjacy...0%9D-polskosci/

Nie wiem czy to właściwy dział ale byc może kogoś zainteresuje jak wyglądały stosunki etniczne na Śląsku w połowie XVII wieku. Wyraźnie widać, że spora część również Dolnego Śląska była jeszcze wówczas polskojęzyczna. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/84867481f7fb0ac6.html

Wyniki wyborów pokazują, oczywiście tylko do pewnego stopnia z kim dana grupa społeczna się identyfikuje. Podany przez ciebie przykład Górnego Śląska pokazuje, że tylko część Polaków głosowała na listy polskie natomiast cześć na ogólononiemieckie. Podobnie było w Wielkopolsce czy na Pomorzu gdzie większość Polaków głosowała na listę polską ale część na partie ogólnoniemieckie. Podobnie jest dzisiaj na Litwie gdzie większość Polaków głosuje na AWPL ale znowu część z nich na partie ogólnolitewskie. Zauważ jednak, że ten mechanizm działa tylko w jedna stronę tzn. Niemcy nie głosowali na Korfantego a Litwini nie głosują na AWPL. Podobnie było w międzywojennej Republice Litewskiej. Większość Polaków głosowała na Polski Komitet Wyborczy ale część na partie ogólnolitewskie o czym między innymi wspominają Dzienniki Romera. Podobnie było i jest dzisiaj w innych krajach. Zawsze jest tak, że na listy wyborcze swojej narodowości głosują tylko najbardziej świadomi i najsilniej identyfikujący sie ze swoja narodowością. Dane polskiego Komitetu Wyborczego są znacznie bardziej wiarygodne od danych litewskich. Jeżeli Litwini określają pewne gminy jako popolszczone i chciwie słuchające słów Warszawy a mieszkańcy tych gmin spiskują w celu przyłączenia do Polski a później wyniki spisu powszechnego pokazują, że większość mieszkańców deklaruje narodowość litewską to coś mi tu nie gra. Tym bardziej, że ci „Litwini” w wyborach popierają w większości Polski Komitet Wyborczy Jeśli chodzi o różnice językowe pomiędzy Polakami na Litwie a Polakami w Galicji Wschodniej to polegały one również na tym, że Polacy w Galicji Wschodniej w większości znali język ukraiński i większośc miejscowości była mieszana narodowościowo. Natomiast Polacy na Litwie w ogromnej większości nie znali języka litewskiego a miejscowości mieszanych polsko-litewskich było bardzo mało.

Jeśli chodzi o Lwów i Galicje Wschodnią to nie można zapominać, że także wielu Żydów czy osób pochodzenia żydowskiego uważało się za Polaków. Wystarczy wymienić takie nazwiska jak Herman Lieberman, Bruno Schulz, Stanisław Lem, Jan Brzechwa, Marian Hemar, Leopold Kozłowski, Adam Rotfeld czy wielu innych. Wśród Orląt Lwowskich czy Przemyskich byli także obywatele wyznania mojżeszowego. Na przykład jednym z pierwszych, który poniósł śmierć w walkach z Ukraińcami o Przemyśl był Ludwik Ueberall uczeń gimnazjum przemyskiego a wyznania mojżeszowego. Pochowano go na cmentarzu żydowskim w Przemyślu. Wielu Żydów w Galicji Wschodniej jeżeli nawet nie czuła się w pełni Polakami to w mniejszym bądź większym stopniu utożsamiała się z kulturą polską. Już za czasów austriackich posyłali dzieci do polskich a nie ukraińskich szkół, czytali polskie a nie ukraińskie gazety, na co dzień wielu mówiło po polsku i z tego powodu przez Ukraińców Żydzi uważani byli za element wzmacniający polskość. Niemało Polaków było również wśród grekokatolików szczególnie wśród tzw. szlachty zagrodowej. W polskich czy wcześniejszych austriackich spisach ludności ludzie ci deklarowali polskość natomiast Ukraińcy nie zaliczali ich do Polaków. Na przykład Kubijowicz przyjął , że Polacy to katolicy, Ukraińcy to grekokatolicy a osoby wyznania mojżeszowego to Żydzi. Nie trzeba tłumaczyć, że tym sposobem znacznie zaniżył liczbę Polaków. Na jego mapie narodowościowej Galicji jest np. taka miejscowość jak Matków. Otóż Matków położony jest w powiecie Turka, kilkanaście kilometrów od dzisiejszej granicy polsko-ukraińskiej. Według ustaleń Kubijowicza 1 stycznia 1939 roku miało w nim mieszkać 1580 mieszkańców z czego 1500 Ukraińców, 70 Żydów i zaledwie 10 Polaków. Tymczasem w książce ?Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947? byli mieszkańcy Matkowa twierdzą cos zupełnie innego. I tak np. Michał Matkowski pisze między innymi ?Urodziłem się we wsi Matków i mieszkałem tam do maja 1946 roku, kiedy to wraz z siostrą mamy, nieżyjąca już Wiktorią Matkowską przyjechałem jako ekspatriant na Ziemie Zachodnie, w okolice Dobromierza na Dolnym Śląsku (...) Matków był zaściankiem szlacheckim, mieszkała tu polska szlachta zagrodowa. Miał około 360 numerów, z tego około 20% zajmowali Ukraińcy. Do Turki było 20 km, natomiast do granicy z Węgrami 6km?. Olga Matkowska pisze z kolei ?Do kwietnia 1946 roku mieszkałam wraz z rodziną we wsi Matków. Matków miał ok. 360 numerów, większość (80%) mieszkańców stanowili Polacy. Ukraińcy mieli w Matkowie swoją kolonię, położoną nieco na uboczu wsi. Matków był zaściankiem szlacheckim szlachty zagrodowej?. Takich błędów w książce Kubijowicza jest więcej. Kiedyś podchodziłem do jego pracy dość bezkrytycznie, teraz jednak widzę, że wyraźnie zaniżył liczebność Polaków a zawyżył Ukraińców i Niemców co nie dziwi aż tak bardzo jeśli się weźmie pod uwagę, że swoją pracę wydał w wydawnictwie Otto Harrassowitz w Wiesbaden. Na pewno Ukraińców było w Galicji Wschodniej więcej niż Polaków ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że Lwów był polską wyspą w ukraińskim morzu. Moim zdaniem Galicja Wschodnia była raczej terenem mieszanym, gdzie bardzo mało było miejscowości czysto polskich a niewiele więcej czysto ukraińskich. Większość miejscowości była mieszana pod względem narodowościowym i niemal w każdej miejscowości mieszkali obok siebie Polacy, Ukraińcy i Żydzi a czasem jeszcze Niemcy. W większości z tych miejscowości przeważali Ukraińcy ale w wielu przeważali Polacy. W dodatku wcale nie było tak, że im dalej na zachód tym więcej Polaków a czym bardziej na wschód tym więcej Ukraińców np. na Podolu odsetek Polaków był znacznie wyższy niż w Bieszczadach czy na Pogórzu Przemyskim. Mimo wszystko nie przekreślam całkowicie pracy Kubijowicza i dlatego dla przypomnienia mapki bazujące na jego ustaleniach Okolice Przemyśla http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0fe25f3ca9effd7d.html Okolice Lwowa http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/293f34ec8cd418ae.html Okolice Tarnopola http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e252ee79ac7cc092.html Okolice Stanisławowa http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2635fe57f862c646.html Na mapie kolorem czerwonym oznaczono Ukraińców, kolorem niebieskim i zielonym Polaków, kolorem żółtym Żydów a kolorem białym Niemców. Mapa jest załącznikiem do książki "Ethnic groups of the South - Western Ukraine (Halycyna - Galicja) 1.1.1939. National Statistics of Halycyna-Galicja" wydanej w roku 1983 w wydawnictwie Otto Harrassowitz w Wiesbaden

Pisząc o Polakach na Litwie nie można zapominać, że oprócz Wileńszczyzny mieszkali oni także na Kowieńszczyźnie i północnej Suwalszczyźnie czyli terenach międzywojennej Republiki Litewskiej. W lewym górnym rogu przedstawionej przeze mnie mapki mamy miejscowość Ponoterai czyli Ponotery. Mniej więcej od tej miejscowości zaczynała się polska wyspa językowa obejmująca Kowno i tereny na północ od Kowna wzdłuż rzeki Niewiaży aż po Datnów (Dotnuva), Kiejdany (Kedainiai) i Laudę. Polskie były też okolice Lubowa (Liubavas) i Wisztyńca (Vistytis) czyli tereny gdzie dzisiaj stykają się granice Polski, Litwy i Rosji a wtedy Polski, Litwy i Prus Wschodnich Jeśli chodzi o międzywojenna Republikę Litewską to mamy oficjalny spis litewski z roku 1923 ale jest on mało wiarygodny. Litwini w zasadzie nie uznawali Polaków na Litwie za Polaków tylko spolonizowanych Litwinów i jak tylko mogli starali się zaniżyć ich oficjalną liczbę. Na przykład w Kownie spis oficjalnie wykazał zaledwie 4,6% Polaków gdy tymczasem w roku 1918 42% głosów w wyborach do Rady Miasta padło na listę polską a burmistrzem został Polak. Natomiast statystyka wyborcza z roku 1923 również wykazywała w Kownie sporo bo aż 31,5% Polaków. W odpowiedzi na spis litewski działacze mniejszości polskiej pod przewodnictwem Władysława Wielhorskiego przeprowadzili jego krytyczną weryfikację. Wykorzystano przy tym wyniki głosowania do sejmu litewskiego. Autorzy założyli, że każda narodowość głosowała w wyborach na swoja listę narodową czyli Litwini na partie litewskie, Żydzi na żydowską, Polacy na polską itd. Głosy na partie nienarodowe jak np. komunistów rozdzielono proporcjonalnie na wszystkie narodowości. Na Litwie nie było to jednak dużo głosów. Oczywiście można powiedzieć, że przecież głosowanie na listy polskie nie oznacza, że ktoś był Polakiem. Na listy te mógł przecież glosować każdy. Z drugiej jednak strony Polacy mogli również glosować na listy litewskie co wydaje się znacznie bardziej prawdopodobne. Eugeniusz Romer ziemianin z Cytowian (Tytuvenai) w powiecie rosieńskim , w swoim dzienniku w dniu wyborów 1922 roku zanotował między innymi "Na Krikszczonów (litewską chadecję) rzucały głosy tylko baby, obawiające się nie dostania rozgrzeszenia przy spowiedzi o ile inaczej głosować będą. Jest to fakt autentyczny, opowiedziany mi przez ks. dziekana, że pewna babulka przyszła go poufnie zapytać, czy nie będzie grzechem, jeżeli głosowac będzie za numerem 12 (polskim), jak tego pragnie. Ten sam autor zwrócił uwagę, iż pewna częśc polskich ziemian czynnie zaangażowała się w kampaniach wyborczych z lat 1922 i 1923 po stronie litewskich stronnictw nacjonalistycznych motywując swój krok potrzebą "ratowania ziemi", stronnictwa nacjonalistyczne sprzeciwiały się bowiem radykalnej reformie rolnej. Na przykład obecnie na Litwie Polacy stanowią około 7% ogółu społeczeństwa natomiast na Akcje Wyborczą Polaków na Litwie głosuje regularnie niecałe 5% wyborców. Nie jest więc to w pełni miarodajne źródło ale chyba najbardziej miarodajne i obiektywne, które znam. Według oficjalnego spisu litewskiego w roku 1923 na Litwie mieszkało zaledwie 65,7 tys. Polaków co stanowiło 3,2% ogółu mieszkańców Litwy. Według danych polskich Polaków było 202,0 tys. czyli około 9,9% mieszkańców Litwy. Jako ciekawostkę można podać fakt, że według danych polskich także np. Żydów na Litwie nie było 153,6 tys. tylko 181,8 tys. a Niemców nie 29,3 tys. tylko 44,5 tys. Wiele źródeł zarówno ówczesnych jak i późniejszych tak polskich jak i litewskich pośrednio potwierdza ustalenia działaczy mniejszości polskiej na Litwie. I tak np. wspominając atmosferę Wiłkomierza lat dwudziestych czyli opierając się na danych litewskiego spisu powszechnego miasta o znikomym odsetku ludności polskiej, jeden z jego ówczesnych mieszkańców pisze "Pieczywo kupowało się w cukierni u Polaka, mięso u rzeźnika Polaka, buty reperował szewc Polak, porad lekarskich udzielali dwaj polscy lekarze, a porad prawnych adwokat Polak. Polską prasę wydawana na Litwie kupowało się w kiosku prowadzonym przez Polaka, strzyżenie i golenie można było załatwić w zakładzie polskim, a pierwsza w mieście taksówkę uruchomił Polak". Z kolei jeszcze w drugiej połowie lat trzydziestych litewski autor korespondencji prasowej z Wiłkomierza ubolewał "Na ulicach, nad rzeką, w kinie, w ogrodzie miejskim i wszędzie, gdzie tylko zbiera się więcej ludzi, panuje polski żargon. Robotnik, dorożkarz, służąca, stróż itd. poczytują sobie za zaszczyt mówić po polsku, jakkolwiek nazwiska ich świadczą o wręcz przeciwnym. A co najdziwniejsze tylko ludność niższych klas trzyma się polskiego żargonu". W innym miejscu czytamy, że "Jeszcze w końcu 1918 roku na terenach zamieszkałych przez polska ludność , w rejonach Kowna, Kiejdan, Wiłkomierza, Wędziagoły i Poniewieża tworzyły się "polskie republiki", których "obywatele" chciwie słuchali słów Warszawy - jak pisze litewski historyk Liudas Truska. Liczne wypadki tego typu notują litewskie źródła. Na przykład mieszkańcy wsi Ruda koło miasteczka Wiejsieje (Veisiejai) na Sejneńszczyźnie w specjalnej uchwale z 16 grudnia 1918 roku deklarowali "uznajemy siebie za obywateli Polaków i nie przyznajemy władzy samozwańczej Taryby". W całej gminie Wiejsieje mieszkańcy uchwalali podobne oświadczenia. Jeszcze dalej posunęli się mieszkańcy gminy Bobty położonej między Kownem a Kiejdanami. Podjęli oni i przesłali do Kowna uchwałę o tym, że nie będą płacić podatków i nie podporządkują się zarządzeniom mobilizacyjnym, czyli w praktyce nie uznają władzy litewskiego rządu. Aby zmusić mieszkańców Bobt do posłuszeństwa władze wysłały tam całą kompanię formowanego właśnie wojska, które wymusiło podporządkowanie licznymi aresztowaniami i karami. W tworzeniu "polskich republik" przodowali zwłaszcza mieszkańcy okolic drobnoszlacheckich". Powyższe cytaty pochodzą z książki Krzysztofa Buchowskiego "Polacy w niepodległym państwie litewskim 1918-1940". Jak wynika ze wspomnień działaczy polskiej mniejszości czy innych źródeł najmniej Polaków mieszkało na Żmudzi i północnej Suwalszczyźnie. Na Żmudzi polskie miały być tylko dwory szlacheckie, w pewnej części również miasta jak Szawle czy Telsze natomiast mieszkańcy wsi czyli chłopi i nawet drobna szlachta byli Litwinami i to z tych właśnie terenów wywodziło się najwięcej litewskich działaczy narodowych.

Problem w tym FSO, że te mapki i polskość Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny tak jak juz pisałem potwierdzaja także ine dane i fakty. I tak przedstawiciel niemieckiego sztabu generalnego w Wilnie von Beckerath w następujący sposób pisał w raporcie z Wilna z dnia 03.01.1917 roku „ Nie doceniono w Berlinie nie tylko liczebnej siły polskości ale tez politycznego i ekonomicznego znaczenia tego elementu. Statystyki oficjalne rosyjskie, które tutaj znaleźliśmy, a które zupełnie nie odpowiadają naukowym wymogom nowożytnym takiej pracy, są zapewne sfałszowane na niekorzyść Polaków, których istotna siła i znaczenie występowały na każdym kroku z oczywistością. Nasz spis z 1916 roku udowodnił, że znaczenie Polaków jest na Litwie nieporównanie potężniejsze, niż przypuszczano, a nie mniej, że Polacy są tam jedynym elementem posiadającym wybitne kwalifikacje polityczne i twórcze. Jeśli jest możliwym rządzić bez nich w czasie wojny, w czasie pokoju rządzenie przeciw nim zdaje się być nie tylko trudnym, ale nawet niebezpiecznym, gdyż inne narodowości na Litwie nie są zdolne dać żadnego poważnego i stałego punktu oparcia”. Ciekawie wyglądaja również np. wyniki glosowania w wyborach do parlamentu. Podczas wojny na terenach tych niepodzielnie panowała AK a to dlatego, że cieszyła sie ogromnym poparciem miejscowej ludności. Masz racje, że nie każdy kto mówił po polsku był Polakiem, podobnie jak nie każdy mówićy po ukraińsku był Ukraińcem a po bialorusku bialorusinem. To działało w dwie strony. O narodowości moim zdaniem decyduje nie pochodzenie, nie wyznanie tylko z kim dany czlowiek czy dana społecznośc sie identyfikuje. Linia Curzona na odcinku północnym niewiele miała wspólnego z podziałami narodowościowymi i pragnieniami miejscowej ludności.

Te mapki a zwłaszcza pierwsza z nich sa bardzo podobne do przedstawionych przeze mnie mapek litewskich językoznawców oraz tej z radzieckiego spisu powszechnego z roku 1959. Nie może więc tu być raczej mowy o przypadku Tym bardziej, że inne źródła czy fakty także to potwierdzają.

No więc właśnie Domen. Wystarczy postawić pewna tezę a później dobrac do niej pasujące nam fakty. Wszystko da sie udowodnić

Do tego Warszawę zalozyli niemieccy koloniści z Torunia a Łódź w początkach swego istnienienia była miastem o obliczu niemiecko-żydowskim. Podobnie Białystok. Dodać by jeszcze mozna, że w Bydgoszczy w roku 1918 Polacy stanowili tylko 16% ogółu mieszkańców

Wilno i Wileńszczyzna były raczej półwyspem wychodzącym z ziem polskim. Półwyspem ciągnącym się od dzisiejszej Polski przez Grodno, Lidę, Wilno aż po Dyneburg. Tak to wyglądało według radzieckiego spisu z roku 1959 a więc juz po "repatriacji" setek tysięcy Polaków i po napływie setek tysięcy Rosjan, Bialorusinów, Litwinów. http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1892309c1e8efe3a.html

No to i ja dołożę swoje trzy grosze. Tak mniej więcej wyglądała w roku 1918 granica narodowościowa pomiędzy Polakami a Litwinami na Wileńszczyźnie http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f47f29878bc26dc0.html Powyższa mapka pochodzi z książki "Sytuacja językowa na Wileńszczyźnie" pod redakcją Józefa Porayskiego-Pomsty a konkretnie z artykułu litewskiego językoznawcy Valerija Cekmonasa "O bilingwizmie polsko-litewskim i litewski polskim na Dence (czyli na północno wschodnich obszarach Wileńszczyzny)". Linię wyznaczająca granicę narodowościową polsko-litewską wykonałem sam w dużej mierze na podstawie artykułu Valerija Cekmonasa. W lewym górnym rogu mamy miejscowośc Ponoterai. Mniej więcej od tej miejscowości zaczynała się polska wyspa językowa obejmująca Kowno i tereny na północ od Kowna wzdłuz rzeki Niewiaży aż po Datnów, Kiejdany i Laudę. Polskie były też okolice Lubowa (Liubavas) i Wisztyńca (Vistytis) czyli tereny gdzie dzisiaj stykają się granice Polski, Litwy i Rosji a wtedy Polski, Litwy i Prus Wschodnich Tak mniej więcej w wielkim skrócie przedstawiały sie stosunki narodowościowe na Litwie. Można by jeszcze dodać, że w miastach i tych większych i tych mniejszych znaczny odsetek mieszkańców a czasami większość mieszkańców stanowili Żydzi.

Nie zgodzę się, że opowiedzenie sie Polski po tej czy innej stronie mogło spowodować, że historia potoczyłaby sie dowolnie i nieprzewidywalnie. Pewne zdarzenia mogłyby wyglądac inaczej, do pewnych zdarzeń w ogóle by nie doszło być może nawet ważnych zdarzeń ale np. dla mnie patrząc z dzisiejszej perspektywy porażka Niemiec była nieunikniona i dlatego lepiej chyba dla Polski, że przynajmniej formalnie była po stronie zwycięzców.

Ja to wszystko rozumiem o czym piszesz ale patrząc z dzisiejszej perspektywy i mając dzisijeszą wiedzę to kiedy był taki moment? Bo moim skromnym zdaniem takiego dobrego momentu zwyczajnie nie było i w ogóle zmiana sojuszy przez Polskę wydaje mi sie dość karkołomnym przedsięwzięciem.

Kiedy więc to odwrócenie sojuszy miałoby nastąpić i jak technicznie przeprowadzic taka operację?

Pytanie czy była realna szansa odwrócenia sojuszy i czy w praktyce coś by to w ogóle dało? Przyrównywanie w tym kontekście Polski do Włoch jest zupełnie niepoważne. Rozumiem, że to odwrócenie sojuszy w praktyce mogło nastąpić najwcześniej w roku 1943. Czy jednak państwa zachodnie a tym bardziej ZSRR byłby w ogóle wtedy zainteresowane Polską? Jakoś nikt tutaj nie bierze pod uwagę, że Sowieci z pewnościa powołaliby juz wcześniej jakis komitet patriotów polskich z Bierutem, Wasilewską, Nowotką i żadna zmiana sojuszy przez Polske nie tylko nie była im potrzebna ale wręcz byłaby im nie na rękę. Zachód natomiast w sprawie Europy Wschodniej miał niewiele do gadania. Polska nie byłaby wtedy żadnym poważnym graczem tylko przedmiotem gry. Nawet gdyby takie odwrócenie sojuszy okazało sie skuteczne to niewiele dałoby to w sprawie granic, na pewno Polska i tak zostałaby komunistyczna a represje sowieckie po wojnie tez byłyby ogromne. Z drugiej strony czy aby na pewno Polacy uniknęliby mordów i zniszczeń ze strony niemieckiej? Przecież gdyby takie odwrócenie sojuszy miało nastąpić np. po Stalingradzie i Polska ogłosiłaby przejście na stronę aliantów to w tym momencie na terenie Polski zaczęłaby sie regularna wojna polsko-niemiecka z rezultatem chyba łatwym do przewidzenia. Co nastąpiłoby po tej przegranej wojnie też chyba łatwo przewidzieć. Dla mnie sojusz z Niemcami miałby jakis sens tylko etedy gdyby była realna szansa na wygraną. Nie wiem byc może taka szansa jednak była ale wtedy rodzą sie kolejne pytania, które postawiłem w poprzednim poście.

Panowie odpowiedzcie mi proszę na pytanie czy waszym zdaniem gdyby Polska zawiązała sojusz z Niemcami i wraz z nimi zaatakowała ZSRR to czy była realna szansa na wygraną? Jeśli tak to opiszcie mi proszę jak miałaby wyglądać chociażby polityczna mapa Europy po tej zwycięskiej wojny. To znaczy co tracimy, co zyskujemy, co zyskuja Niemcy, co z Ukrainą, co z Rosją, co z Lebensraumem itd. Intryguje mnie również w jaki sposób ZSRR miałby sie poddać. Bezwarunkowa kapitulacja, separatystyczny pokój a może cos innego?Jeżeli natomiast zwycięstwo nad ZSRR nie byłoby możliwe do czego akurat ja się skłaniam to jak wyobrażacie sobie chociażby granice Polski po wojnie, potraktowanie nas przez ZSRR, sytuację naszych obywateli w roku 1945?