Mercedes

No i odpowiedź dla Wolfa http://www.rp.pl/artykul/2,300662_Motyka__...einaczona_.html Nawet przy największej niechęci do IPN wynika, iż badania do 2006 roku były obiektywne. Potem były ograniczane - tak twierdzi Motyka. PO 2006 roku odeszło trochę historyków - Wnuk, Niwiński, Marszalec (za to podobno poleciał Cenckiewicz?) Machcewicz. Widać nie podobała im się nowa polityka. Wierzę Motyce, bo jego opracowania są naprawdę bardzo obiektywne. Czy całość publikacji tych, którzy pozostali (choćby dlatego, aby mieć dostęp do źródeł) przez to traci? Nawet ta sprzed 2007 roku? Tym razem prosiłbym Ciebie Wolf o odpowiedź. Krótką, bo temat jest naprawdę inny.

widzę, że bardzo odeszliśmy od pierwotnego tematu. Nie mam aż takiej wiedzy ani literatury pod ręką aby w pełni odpowiedzieć. Poglądy Wolfa i Brunona Wątpliwego są jednak bardzo sprecyzowane - IPN to polityczna policja historyczna (choć nie tylko), PRL (a w zasadzie cały okres 1944-1990) to państwo polskie z niemal wszystkimi atrybutami (suwerenność była ograniczona) zaś jedna akcja (praktycznie, bo reszta to ogólnikowe zarzuty) niweluje wszelkie inne zasługi dowódcy oddziału. Nie mamy więc chyba wspólnego punktu wyjścia do dyskusji, bo moje poglądy są diametralnie różne. Przerzucanie się zaś cytatami, nawet śp. Prof. Wieczorkiewicza nie ma sensu. Miałem zaszczyt słuchać jego wykładu, kiedy stwierdził iż żałować należy, że AK bardziej nie dbała o społeczeństwo polskie, tak jak Adolf Pilch, który zawarł faktycznie rozejm z niemieckim okupantem, przez co represje w stosunku do społeczeństwa ze strony Niemców wyraźnie się zmniejszyły. My ciągle patrzymy na wojnę przez pryzmat rycerza ze średniowiecza, ale przecież wiele się zmieniło. Pragmatyczne spojrzenie Brunona Wątpliwego powinno powinno docenić taką postawę - real polityk. Górski napisał książkę o umocowaniu prawnym PRL, gdzie wyraźnie wskazał na złamanie olbrzymiej ilości umów międzynarodowych, praw. Uznanie przez państwa zachodnie było efektem ich real polityk. I odpowiedź dla Wolfa: Nie odpowiedziałeś na pytanie-czy jeśli przyjać ipeenowskie kryteria "okupacji" -czy Czechosłowacja po 1945,Bułgaria od 1946roku ,Rumunia od 1958 były państwami niepodległymi?Jesli nie to kto utrzymywał ich rzekomą "okupację"? Rozumiem, że Francja Vichy była państwem niepodległym do 1943 roku? Dlaczego w takim razie UK, USA i ZSSR wspierały "zdrajcę" de Gaulla? Przecież nie tylko obecność obcych wojsk o tym świadczy, ale przede wszystkim polityczna zależność. To przecież aksjomat.

I może jeszcze jeden cytat: Mogę znaleźć cytat przeciwstawny? Nie chcę dyskutować o tym. Ale tę prawność podważa prawniki prof. Grzegorz Górski. Cóż, jestem czasem złośliwy, ale nie tak. 27 Wołyńska działała oczywiście w ramach PPP. Ale już organizacje nie podporządkowane SZP-ZWZ nie? Wyroki wykonane w 1939-1940 przez KOP czy ZWP w Wilnie roku byly nielegalne? Chyba zbytni pozytywizm prawniczy. W takim razie dlaczego rehabilitujemy takich zbrodniarzy jak Fieldorf? Przecież wyroki wydał niezawisły sąd w suwerennym, uznawanym przez świat państwie. Prezydent Bierut też mówił, iż jest obywatelem radzieckim. I był. takim się czuł.

To jakiś żart czy na serio? Serio. Głownie wojsko i UB, ale i w innych Ministerstwach było ich wielu. Ilu było procentowo na Liwtie a ilu w Polsce? Podstawową sprawą-państwowość Polski po 1945 roku istniała i była uznawana przez świat-Litwa była anektowana do ZSRR jako republika zwiazkowa .Oczywiście są i setki innych różnic A Radio Wolna Europa powstało po to, aby bronić socjalizmu? Przejdźmy do konkretów. Czy oprócz Dubinek i rozstrzeliwania funkcjonariuszy UBP i MO jest coś co negatywnie wpływa na postać Łupaszki?

Slogany o okupacji itd co najmniej w latach 1956-1981 nie były akceptowane przez gros -olbrzymią większość spoleczeństwa(pisze o tym m.in Friszke)zaś po 1945 większość Polaków zaakceptowała pojałtańskie reguły gry-choć na "trzy razy tak" było ze 30% A co o tym piszą Litwini? Czy u nich było jednoznaczne potępienie okupacji sowieckiej? A jak akceptowaliśmy okupację niemiecką? czy cały naród był przeciw? Jak rozumieć witanie Niemców w 1941 roku jako bohaterów? Czym różnił się Stalin od Hitlera? Bierut od Quislinga? Ale to naprawdę osobny temat. Korkuć jest hagiografem Ognia,przemilcza lub relatywizuje mordy na Żydach,Słowakach,Rusinach,niewinnych mieszkańcach Podhala ,bylych AKowcach-jak brat dowódcy batalionu 1 PSP AK kapitana "Lamparta" zabitego przez "Ogniowców" za odmowę wydania kapralowi Józefowi Kurasiowi i jego grupie zbrojnej broni organizacyjnej ukrytej przez AK itd Trudności w interpretacji Ognia są powszechnie znane. Ale Korkuć wspomina wyraźnie o wszystkich "trudnych" sprawach. Dlaczego relatywizuje? Może trzeba otworzyć osobny temat o Ogniu? Mi w dalszym ciągu chodzi o Łupaszkę. Jest mi bliższy terytorialnie. Choć przyznaję, ja wywołałem ten temat. a zarzucali mu taki otwarcie chociazby czołowi działacze ŚZŻAK z Podhala (notabene b.krytycznie lub tylko krytycznie oceniajacy działalność kaprala Józefa Kurasia a długą listę jego przestępstw,zbrodni czy tylko występków rozpoczynający już od wiosny 1944 )czy działacze słowaccy w Polsce-jak Ludomir Molitoris Czy to naukowcy? Czy tylko kombatanci, mający spojrzenie ze swojego kąta? Łupaszke też niektórzy kombatanci oceniają źle, ale czy to obiektywne? Czy tylko źródło? Jedno z wielu? "naukowca" IPN chowu prezesa Kurtyki Korkuć pracował w IPN przed Kurtyką. I nie sądze, iż jest "chów" Kurtyki. MOtyka też jest (był) jego "chowu"? Sorki za złośliwość.

Powyższa wypowiedź jest dla mnie niejasna. Co mianowicie przemilczają? Zwracałem uwagę, że krytykujesz wspomnienia "Węgielnego" i prace Koraba-Żebryka, posługując się argumentami czasu napisania i niechętnego nastawienia. To nie są za bardzo silne argumenty. Wołkonowski i Niwiński nie stawiają tego tak jednoznacznie. Ale argumenty są logiczne. PRL nie dawał marginesu na pisanie inaczej, niż o "bandytach" z AK. Wszystko co przemawiało za tą teza było eksponowane, a co nie - pomijane. Czekam dziś na opracowanie fachowe tego problemu, ale nie ma. Może IPN by sie tym zajął? Choć oni maja teraz problem z "Bolkiem" :-) Korab ciagle mnie nie przekonuje, Węgielny tym bardziej. Tak to możemy się przerzucać do końca świata. itd Sorry za złośliwość, ale to chyba właśnie jest erystyka. Normalne działania wojskowe, zapewne? Ano, normalne działania wojskowe - właśnie. Niestety wojna to bagno, wredne. I podsumowując ją - wytyka się wielkie zbrodnie małe przemilczając. W Podgajach hitlerowcy spalili 20 żołnierzy polskich w 1945 roku. Ale zapewne oni spłonęli w stodole (podpalonej przez polska artylerię podczas ataku), gdzie siedzieli jako jeńcy powiązani drutem. Zaś za też "zbrodnię" polscy żołnierze nie brali jeńców, mordując w zemście także ludność cywilną (niemiecką). Dziś są bohaterami walki o Wał Pomorski. Czy wszystkie te sprawy mają obciążać 1 AWP? ich dowódców? Zemsta jest okrutna i zła. Ale my o tym piszemu w ciepełku domu (pije wino) a oni działali w innych warunkach. Czy Łupaszko dał polecenie rozstrzelania małych dzieci? Dlaczego? Jaki powód? Czy dał ogólny rozkaz akcji odwetowej? Ktoś mianowicie zadekretował, że to była okupacja? Niestety nie - i to moim zdaniem błąd. Litwini to zrobili i mają z głowy. Czym różni się LSSR od PRL? Innym sejmem? Przecież w polskiej administracji było zapewne tyle samo Rosjan co na Litwie. Moje zdanie wyrobiłem sobie juz jakiś czas temu, więc będę go bronił. Ale to temat chyba odrebny. Jestem na tym forum nowy, więc jeszcze wszystkiego nie przeczytałem. Możemy zrobić nowy temat. Ewentualnie. Ale w moim pytaniu o cos innego chodzi. Narazie mam same negatywne wypowiedzi o Łupaszce. Zobaczę co będzie dalej. Bym się upierał, że pomiędzy hitlerowcem, a milicjantem jest jednak pewna różnica, tak jak pomiędzy okupacją hitlerowską, a Polską powojenną. A ja nie. Ale to nasze subiektywne spojrzenia. jakie Łupaszko miał umocowanie prawne do tego by decydować kogo zabić A jakie miał Hubal, dowódcy 27 Wołyńskiej czy Powstańcy Warszawscy? czy miał możliwości obiektywnej weryfikacji tego kto jest groźny, czy nie? A wywiad w terenie? A miejscowa ludność? Czy na Wileńszczyźnie zabijano wszystkich niemieckich żandarmów i litewskich policjantów? Automatycznie? Czy zasięgano opini miejscowej ludności i informacje z wywiadu terenowego?

Cóż, widzę iż dzieli nas interpretacja faktów. Nie ukrywam, iż uznaję okres po 1944 roku za komunistyczną okupację (vide post wyżej i pozycja, a także książki Grzegorza Górskiego). nie generalizuję, jesli chodzi o AK w LWP, ale zapewne na 1 który awansował można podać przykład 2, którzy byli represjonowani. A co do ustaleń IPN - pełen szacunek z mojej strony. Maciej Korkuć pisze podobno monografię o Ogniu - jak do tej pory, nie słyszałem aby ktoś zarzucił mu brak obiektywizmu (nie mówię o publicystyce we Wprost). wystarczy poczytać „Zostańcie wierni tylko Polsce…”. Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944-1947), Maciej Korkuć, Kraków 2002

Dla mnie rozstrzygająca ostatecznie jest opinia Łossowskiego. OK. Poczytam polecona literaturę - odpowiem. Nie możemy podchodzić do sprawy na zasadzie, że jeżeli coś pasuje nam do obrazu to jest wiarygodne, natomiast to co nie - to publicystyka, lub efekt "negatywnego nastawienia" (Korab-Żebryk), lub coś "skażone PRL-owską" przeszłością (Potocki - "Węgielny"). Własnie o to chodzi - coś nie pasuje do obrazu. Czy mamy książki (poważne) które to przemilczają? Fora internetowe jak powiedziałem wykluczam. To publicystyka. Fortel erystyczny, ale w tym przypadku chyba niemający racji bytu. Szkoda, że uznajesz to za fortel. Takie moje przekonanie. Moge oczywiście poszukac absolutnie adekwatnej sytuacji, ale sam zapewne wiesz, że takie były. kierował nią i przeprowadził ze skrajnym okrucieństwem. O to chodzi. Jakie są dowody na jego "skrajne okrucieństwo"? Byłby wdzięczny za cytaty z Łossowskiego, skoro to on tak pisze. Nim dotre do książek, troche potrwa. Okrucieństow raczej kojarzy mi się z Auschwitz lub Ponarami, nie z Dubinkami. poważni badacze twierdzą, że tak Rozumiem że to Łossowski? Czy ktoś jeszcze? To bardzo ciekawe. istnieje problem egzekucji wykonywanych w okresie powojennym (...) Czy działania te nie miały aby charakteru "rozwalania" ludzi według swojego widzimisię? A jak postępuje się w partyzantce? Czy widzimisie odnosi się do gestapo NKWd i UB? Bo tacy byli rozstrzeliwani. Czy walka po 1945 roku ma się różnić od tej przed 1945? Czy uznajemy komunistyczna Polskę za państwo czy okupację? To było już rozstrzygniete "Wojna domowa czy nowa okupacja" Warszawa 2001. A jak się walczy z okupantem? Czy Igo Sym był na usługach okupanta czy zabito Polaka? Czy podczas odbicia Rudego nie zabito policjanta? czym on sie różni od milicjanta zabitego przez podziemie? Przecież nie wszystkich zbijano, a tylko bardzo nieliczna część! Tych naprawde groźnych dla społeczeństwa i podziemia.

II wojna światowa skończyła się w Europie w maju 1945 a na świecie wwrześniu 1945. Fakt. Ale chodzi o działania zbrojne - bo pokój podpisano dopiero w 1991 roku. Zaś kwestią dyskusyjną pozostaje, czy wojna skończyła się dla Polaków, Litwinów, Łotyszy, Estończyków itd. Przecież okupant w dalszym ciągu sie panoszył. Ale bardzo podobnie o III światowej i WIlnie mówił i "Zygmunt"bawiac w Polsce po 1990 roku. A co powinien mówić 90-letni człowiek, który od 60 lat nie był w Polsce? Ciągle jest wspomnieniami w 1945 roku. Żyje tym. "Zygmunt" był osobiście ścigany chyba wszyscy akowcy byli wtedy ścigani. Listy gończe wystawiano wtedy za blisko 20 tys ludzi (bodaj na konferencji w Warszawie taką liczbę usłyszałem, sprawdzę w notatkach) I Komenda w 1945 pułkowników Rzepeckiego,Sanojcy i Jachimka -nie Jachimek był za III wojną. Materiały na ten temat publikował Andrzej Suchcitz z IP w Londynie. Ale to drobiazg. faktycznie I Komenda była przekonana o końcu walki. Aby wsadzić kij w mrowisko dodam tylko, iż dobrze że I Komenda SZP nie była o tym przekonana java script:add_smilie("","smid_39")

Istotnym jej motywem była fanatyczna wiara w rychły wybuch III wojny światowej i zdecydowana niezgoda na nowy kształt granicy wschodniej A ilu wtedy w to wierzyło? WiN nie? Nie mówię o Rzepeckim, bo to nieporozumienie. Sądzę, że bardzo wielu. Z czasem wiara słabła, ale raczej powoli. Dziś możemy się z tego śmiać, ale wtedy ludzie nie mieli takiej perspektywy. Ilu mówiło o nowej wojnie, mimo iz dopiero zakończyła się I wojna światowa? Może paralela np. ze Lwowem, Wilnem w 1919? Pisał o tym otwarcie zastępca "Łupaszki" kapitan Lech Beynar -Paweł Jasienica) Gdzie pisał? W pamiętnikach? to a nie zranienie było przyczyną jego odejścia z oddziału wielu odchodziło, choćby por. Zygmunt Błażejewicz "Zygmunt". Jeśli chciało się odejść i o tym zameldowało, "Łupaszko" pozwalał na demobilizację. Co innego dezercja Olgierdem Christą -eks -dowódcą szwadronu u Łupaszki najstarszym żyjącym oficerem z jego podkomendnych Żyje jeszcze por. Józef Bandzo "Jastrząb" i wspomniany "Zygmunt" Mantra 2 twierdzeń itd Z literatury wyraźnie wynika, iż Christa był bardzo aktywnym agentem UB i SB do 1990 roku. Czy to ma być autorytet odnośnie "Łupaszki" czy wilniuków? podpalanie białoruskich wiosek,wieszanie milicjantów czy rozstrzeliwaniu złapanych żołnierzy sowieckich To chyba z książek Babczenki z tym wieszaniem, bo nie znam takiego epizodu. Podpalanie było już wielokrotnie wyjaśniane (choćby u Łabuszewskiego i Krajewskiego) a rozstrzeliwanie? Miał ich brać do niewoli? Partyzant ?! wydawane przez niego ROZKAZY do dezercji dla oficerów AK służących w LWP z powoływaniem się na nieistniejąca już ,rozwiązaną AK i jej przysięgę organizacyjną tez można podyskutować Chętnie podyskutuję jak to podkomendni Łupaszki urzadzili zasadzkę na przejeżdżających "komunistów" z LWP itd Autentyk, choć nie w szczegółach. Nie było żadnych sygnetów, a żołnierzem był ... Christa.

Cóż, nie przekonuje mnie. Wikipedia nie jest pozbawiona wad i to znacznych, zaś artykuł to także publicystyka. Jedynie odnośniki do Tomaszewskiego i Koraba-Żebryka przekonują. Ale u Tomaszewskiego mamy akcję represyjną kierowana przez Komendanta Okręgu. Mamy też inne wersje, ale traktowane jako wątpliwe alternatywy (s441-443). Zaś Korab był bardzo negatywnie nastawiony do "Łupaszki" (widać to w Ostrej Bramie). Zaś czy aby wspomnienia "Węgielnego" nie powstały w PRL? Czy mógł wtedy pisać o odwecie? Czy nie lepiej było zwalić wszystko na tego "watażkę" Szendzielarza? A odejście spod Wilna - czy nie było podyktowane rozsądkiem? Tu faktycznie opinie są nie do końca jednoznaczne - ale znowu, co było pisać w PRL? Z tego co wiem, to w zeznaniach przed sądem "Łupaszko" twierdził iż dostał taki rozkaz. Czy znasz inne wersje, ale udokumentowane? Bo mówi się ... mnie nie przekonuje. Poszukam w ksiązkach o tym zeznaniu Szendzielarza i zacytuje, jak będzie potrzeba. A co do odpowiedzialności: (...) odpowiada za mord (...) Rozumiem, że trzeba odpowiadać za błędy/zbrodnie podwładnych. Ale przy takim zaostrzeniu (jedna zbrodnia podwładnego dezawuuje całość działalności przełożonego) - podaj choć jednego oficera polskiego, któremu nic nie można zarzucić?! Nie powinno być ulic Grota-Roweckiego (za grupę Sudeczki), Sikorskiego (za gwałt i morderstwo na angielskiej nastolatce, popełnione przez oficera bodaj w 1942 roku z Brygady Szkolnej) itp. Ile zbrodni zaakceptował i do ilu nakłaniał "Łupaszko"? Po to to forum, aby wymieniać sie informacjami. Tylko błagam - nie publicystyka!!!!

Podaj jakieś konkrety - literatura? Przydałoby się do tego typu stwierdzeń.

człowiek, który łamie rozkazy dowództwa i odpowiada za mord dwumiesięcznego dziecka Jakiego dziecka?! Kiedy?! A łamanie rozkazów?! prosiłbym o konkrety.

A jak wyglądają nasze wiadomości dotyczące oddziałów idących na pomoc Powstaniu? W książkach nie ma tego dużo. Powiem więcej - temat wcale (chyba) nie opracowany. W necie najwięcej jest o krakowskim batalionie "Skała", bardzo mało i ogólnie o oddziałach z Kielecczyzny. Czy coś polecicie na ten temat?

Jestem ciekaw, jaka jest obecnie Wasza opinia o dowódcy 5 Wileńskiej Brygady AK mjr Zygmuncie Szendzielarzu "Łupaszce"? Walczył w polu od 1943 do 1947 roku. Na Wileńszczyźnie, Podlasiu, Białostocczyźnie i Pomorzu.