Gerhard

SPRAWDZAM TE 7 MILIONÓW.. Proszę podaj podział - jak była liczebność poszczególnych typów wojsk niemieckich w czerwcu 1941 roku: - wojska lądowe - lotnictwo - flota - inne (SS, służby pomocnicze) - armia rezerwowa (co to takiego?) Kiedyś analizowałem (niestety nie pamietam gdzie) te 7 milionów - według rozpiski Anfiłowa.. Wyszły takie kwiatki, że np lotnictwo niemieckie liczyło ponad 1,5 mln osób, a armia rezerwowa dodatkowy milion.. Po dłuższej analizie wyszło - że "lotnictwo" - to w większości służba ochrony przeciwlotniczej i przeciwpożarowej pełniona na terenie Rzeszy, przez osoby pracujace (coś na kształt ochotniczej straży pożarnej), a "armia rezerwowa" - to rezerwiści NIE POWOŁANI do czynnej służby (ranni w szpitalach i osoby przeszkolone pracujace w przemyśle) + odpowiednik WKU. I oczywiście następne pytanie - skoro armia niemiecka liczyła 7 mln osob to dlaczego do ataku na ZSRR użyto "zaledwie" 3 milionów...

Nie przesadzasz aby z tym "jak najbardziej"? W T-34 Sowieci NIE PLANOWALI: - zmiejszenia kalibru działa do 50 mm. - rezygnacji z pochyłego pancerza. - wmontowania silnika gaźnikowego o mocy 300 KM Po prostu zapoznali się z czołgiem konkurencji - zobaczyli co w nim jest dobrego - i postanowili skopiować rozwiazania, które uznali za lepsze od własnych(wieża 3 osobowa, mocowanie gąsienic). Wyjątkowo racjonalne podejście. Co więcej w 1941 roku planowali wybudować 2300 czołgów "według gotowego projektu" i 500 "ulepszonych" - dzięki czemu mogli osiagnąć dużą liczbę czołgów i jednocześnie stopniowo wdrażać produkcję ulepszonej wersji. A przy okazji jak wielkim frajerem okazał się AH, który umożliwił sowietom zbadanie swojego czołgu, podczas gdy jego armia w czerwcu 1941 r. została zaskoczona istnieniem sowieckich czołgów T-34 i KW. Nie to, że nie przebadali - oni nie wiedzieli, że te czołgi istnieją...

Będzie tu dużo dialektyki.. Planów obrony - to raczej Forteca nie znajdzie. Natomiast istnieją i są dostępne w sieci bardzo porządne plany osłony granicy państwowej na okres mobilizacji, ześrodkowania i rozwiniecia wojsk. Niewątpliwie są to "plany obronne" - jednak na okres do 30 dni - potem atak. A właściwie atak od pierwszej chwili w Kijowskim SOW, natomiast osłona granicy w pozostałych OW (w Nadbałtyckim SOW - łącznie z ewentualnym wycofaniem się do 100 km). Przy czym nazewnictwo sowieckie - to poezja niedomówień.. Plan osłony terytorium Nadbałtyckiego SOW: План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа Zapis (notatka) z planu działania wojsk i osłony terytorium Zachodniego SOW ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Zapis (notatka) z planu obrony w okresie mobilizacji, ześrodkowania i rozwiniecia wojsk Kijowskiego SOW. Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I jak to u sowietów bywa w dokumencie w którym użyto słów: PLAN OBRONY - znajduje się informacje, że przygraniczne dywizje mają w ramach tej obrony przekroczyć granice państwową (w sprzyjających warunkach) i zająć przygraniczne tereny jako bazę do dalszych działań. W pozostałych planach osłony takich wzmianek nie ma.. Suworow ma dane takie jak zazwyczaj ma Suworow.. Czyli średnie.. Sowieci (nie "tylko Rosjanie") wysiedlali ludność z całego zdobytego terytorium Polski i Nadbałtyki. Akcja ta uległa nasileniu w czerwcu 1941 roku.. Natomiast nie było to wysiedlenie "totalne" - starano się aresztować i wysiedlać "wrogów klasowych" - czyli wszystkie osoby, które posiadały lokalny autorytet i mogły być źródłem kłopotów dla nowej władzy. Wokół takich osób mogły się koncentrować grupy osób niezadowolonych i przeradzać się w grupy zbrojne. Ale nie wysiedlano całych wiosek jak np. po roku 1945 w ramach Akcji Wisła. A o takim wysiedleniu wcześniej pisałem - w strefie osłony wysiedlić WSZYSTKICH... Choć z drugiej strony zdarzały sie i takie przypadki.. Ja znam dwa: - Luty 1940. Wysiedlenie WSZYSTKICH osób mieszkających w strefie 600 metrów od granicy (nie dotyczyło to miast granicznych - choć obrzeża też wysiedlano). - Poligon Jaworowski - według różnych danych wysiedlono do 600 wiosek, kolonii i osiedli. Powstał ogromny (ponad 500 km2) teren pozbawiony ludnosci cywilnej. W odległości 20 km od granicy, częściowo osłoniety przez fortyfikacje Rawskiego RU.. W czerwcu 1941 roku "ćwiczyło" tam kilkanaście pułków artylerii oraz w pierwszych godzinach wojny skoncentrował się tam 4 korpus zmechanizowany. Dziś jest to jeden z największych w Europie poligonów oraz ukraiński park narodowy, który będe chciał odwiedzić przy jakiejś okazji. (Przed wydzieleniem terenu parku narodowego - był to najwiekszy poligon w Europie)

Kilka kwesti: - Przedpole w terenie płaskim. Jeżeli nie ma przeszkód typu pojedyncze pasmo górskie czy szeroka rzeka - to jednak powinno być. I to spore - 15 do 30 km. Dzięki temu nieprzyjaciel nie będzie mógł ostrzelać schronów z wcześniej przygotowanych stanowisk artyleryjskich. A w szczególności będzie musiał przewieźć setki (a może nawet tysiące) ton amunicji artyleryjskiej na nowe stanowiska. A to oznacza dużo czasu zyskanego przez obrońców.. Zresztą podobnie uważał Timoszenko podsumowując naradą z grudnia 1940 roku. - Miejscowi walczący z bolszewią, a likwidacja "drobnych sił" na przedpolu. Tu rozwiazanie jest znane - wysiedlenie.. Nieludzkie - ale systematycznie stosowane zarówno przez Niemców jak i przez Sowietów.. Już w lutym 1940 roku wysiedlono wszystkich mieszkańców z pasa przygranicznego (poza miastami) o szerokości 600 metrów. Potem były kolejne wysiedlenia.. - Siły na przedpolu - a nożyce ataku i własnych przeszkód. Siły na przedpolu muszą być niewielkie - a przeszkody tak zaprojektowane, aby dało się wycofać. Oczywiście "przejścia" przygotowane dla własnych oddziałów muszą być dobrze przykryte ogniem karabinów maszynowych i artylerii. Na przedpolu powinni działać saperzy, snajperzy, obserwatorzy artyleryjscy, plutony broni maszynowej (rkm). Te ostatnie głównie po to by nikt z pozostałych miejscowych "nie podskoczył"..

Fragment mojego posta z historycy.org - "ekonomia ofensywy bombowej". najlepiej zaś zorientowanym Niemcem, na którego można się powołać jest Albert Speer - hitlerowski minister przemysłu. Polecam jego "Wspomnienia" (w szczególności rozdział "Bomby"). W bardzo dużym skrócie: - do obrony powietrznej użyto ok 10 tys dział o kalibrze 88 mm i większych. - działa te zużywały ponad 50% produkowanej amunicji artyleryjskiej. Innymi słowy - obrona przeciwlotnicza III Rzeszy zużywała ponad połowę całej produkowanej amunicji artyleryjskiej. Nie tylko przeciwlotniczej..

Forteca bardzo Ci dziękuje za dane o zamówieniach sowieckich, wieżach obrotowych i zdobyczach fińskich. Niestety brak mi ostatnio czasu - ale jak tylko skończe kilka spraw postaram się wrócić do dyskusji, którą z zaciekawieniam śledzę.. Pozdrawiam Gerhard

Znane mi jest zamówienie z 16 czerwca 1941 na 2 tys. zestawów DOT-4 i 10 tys km'ów fortecznych, do końca roku. http://www.suworow.pl/index.php?page=dot-4 Natomiast ciekawi mnie, jakie były inne zamówienia (bo jakieś wyposażenie jednak 22 czerwca już było), oraz kiedy anulowano zamówienie z 16 czerwca... Podobnie nie wiem, ile zamówiono Ł-17, ile wyprodukowano Ł-17, a ile udało się zamontować.. Co właściwie zdobyli Finowie? Stare 75? Czy "nowe" 76 (Ł-17)? Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych? I o jakieś szczegóły dotyczące zamówień na działa forteczne (pomijając znane mi zamówienie z 16 czerwca)

A właśnie. Byłem tydzień temu w Lesku na II Bieszczadzkich Marszach na Orientację i mogłem na własne oczy się przekonać jak to jest... Pogoda była wredna, a etapy w imprezie na orientacje długie i bardzo trudne (błoto, połamane drzewa w poprzek drogi). W efekcie nie bardzo miałem siły (a jeszcze bardziej nie miałem suchego ubrania) na wczesno poranne zwiedzanie schronów "Linii Mołotowa". Zobaczyłem więc zaledwie dwa wysadzone schrony nad Sanem.. Co do schronów niemieckich - strat i meta do wszystki 4 etapów znajdowały się dosłownie 30 metrów od ruin jednego z nich. Mogłem więc na własne oczy zweryfikować tezy Rezuna: Niemcy zamierzali wybudować nad Sanem 80 bastionów; ukończyli zaledwie 17. Były to odsłonięte, niezamaskowane konstrukcje, znacznie lżejsze niż bunkry na starej granicy Rzeszy: [..] Przed laty miałem możność porównania sowieckich i niemieckich bunkrów po obu stronach rzeki. Były bliźniaczo podobne, żaden ekspert nie potrafiłby ich odróżnić. Podchodziłem z dużym dystansem do tego twierdzenia. Zwłaszcza tego o żadnym ekspercie.. I słusznie - bo ekspert nie miałby wątpliwości. Rezun jak zwykle napisał o kilka słów za dużo.. Gdyby skończył na Były bliźniaczo podobne nie szło by się przyczepić. Wysadzony schron niemiecki, który miałem okazje zwiedzić był bardzo podobny do kilku zwiedzonych przeze mnie półkaponier sowieckich. Nie tych w Lesku (jak już pisałem - w Lesku nie miałem okazji zwiedzić za dużo), ale tych z Przemyśla i Brusna. Zarys zewnętrzny, grubość stropu i scian, sposób położenia, "ucho" schronu - wszystko bliźniaczo podobne.. Natomiast różnica i to duża była w budowie strzelnicy. W schronie niemieckim była to pionowo postawiona płyta pancerna o wymiarach w przybliżeniu 1m x 2m x 10 cm. Zupełnie inna niż sowieckie NPS-3. Tak więc ogólnie schron był bliźniaczo podobny - ale ekspert (i średnio zaawansowany amator) nie miałby problemu z rozpoznaniem który jest który (to tak jak z braćmi Kaczyńskimi - podobno można ich rozróżnić...) A tak przy okazji: w płycie pancernej były 3 otwory - jeden to ewidentnie strzelnica a dwa inne (okrągłe dziury, z ostrymi krawędziami) to nie bardzo wiem co to. Według mnie jest to strzelnica na karabin maszynowy, a 2 otwory to "coś innego" (wentylacja? peryskop? odprowadzenie gazów? ), tylko nie wiem co dokładnie.. Jakby ktoś mógł mi wytłumaczyć na podstawie zdjęcia - będe wdzięczny.. Pozdrawiam

Oryginalny {sowiecki} plan naniesiony na współczesną mapę. Brzmi to dla mnie jak: Oryginalny średniowieczny miecz wykonany w warsztatach przy Hucie Sędzimira.. Albo jak: Oryginalny dres Nike uszyty z nieco innego materiału. Dlaczego autor nie przedstawił oryginalnych planów tylko je przerysował? Czy nie popełnił błędu przy przeskalowaniu? Czy coś dodał od siebie? Czegoś nie zapomniał? Bo na mnie zrobiło to dziwne wrażenie - współczesna mapa - a na niej typowe "drugowojenne" opisy sztabowe.. Argumenty Riezuna o Linii Mołotowa i Stalina i czołgach autostradowych pochodzą z 1980 roku. W tym czasie sporo się zmieniło i przez pewien czas był dostęp (choć ograniczony) do dokumentów.. Dzisiaj Riezun nie broni niektórych swoich tez z Lodołamacza - po zapoznaniu się z "lepszymi opracowaniami" z lat 90-tych. Zresztą znasz fragment z ksiązek o Żukowie w którym wycofuje się chyłkiem ze swoich twierdzeń o schronach ("nie brak uzbrojenia, a nieobsadzone"). Podobnie z czołgami: w latach 80-tych czołgi BT wypadły ze statystyki ("mieliśmy 1470 czołgów nowych typów") , a Riezun zauważył, że było ich bardzo dużo ("ponad 7tys - najwięcej na świecie"). A po 1990r. jego teza okazała się głupia.. Po pierwsze - odtajniono instrukcje użycia "BT" i wyszło, ze kół używano inaczej (Ale głupoty pisze ten Riezun). Po drugie - nie 7 tys, a 8 tys. (Ale głupoty pisze ten Riezun). Po trzecie - nie najwięcej na świecie. Więcej było czołgów T-26 - 11 tysięcy (Ale głupoty pisze ten Riezun). I można się śmiać z Riezuna. Lub zapytać - a jakie dane były dostępne w 1980 roku i dlaczego "badacze" wtedy nic o tym nie pisali (to dotyczy tych starszych). I dlaczego pominięto w opracowaniach tworzonych w tym samym czasie 19 tysiecy czołgów? Wracając do "Linii Mołotowa": A ja w sobotę jadę do Leska na II Bieszczadzkie Marsze na Orientację.. Pomiędzy etapem nocnym (z soboty na niedzielę - koniec około północy) a zakończeniem imprezy (10 rano w niedzielę) postaram się odwiedzić kilka schronów - to te na których "poległy" wymienione przez Fortece czołgi słowackie. Przy okazji będe próbował zweryfikować inne twierdzenie Riezuna: Niemcy zamierzali wybudować nad Sanem 80 bastionów; ukończyli zaledwie 17. Były to odsłonięte, niezamaskowane konstrukcje, znacznie lżejsze niż bunkry na starej granicy Rzeszy: [..] Przed laty miałem możność porównania sowieckich i niemieckich bunkrów po obu stronach rzeki. Były bliźniaczo podobne, żaden ekspert nie potrafiłby ich odróżnić. Jak starczy mi czasu postaram się odwiedzić jedne i drugie - w niektórych miejscach odległość jest mniejsza niż pół kilometra...

Bofors nie został użyty - natomiast Franciszek Skibiński, szef sztabu u Maczka na wiadomość, że "idą czołgi niemieckie" rozkazał ustawić działka Boforsa, na stanowiskach "przeciwpancernych". W swoich wspomnieniach Skibiński podaje, że podobny rozkaz wydał przed wojną na jakiś manewrach i rozkaz ten został oceniony negatywnie przez prowadzącego ćwiczenia. Skibiński pisze też, że nie był do końca przekonany czy to właściwa ocena. W czasie wojny powtórzył wcześniejsze rozwiązanie mimo, iż zdawał sobie sprawę z minusów tego rozkazu. Po prostu nic innego nie miał do dyspozycji. Na szczęście informacje o czołgach niemieckich nie potwierdziły się - więc obsługa Boforsów nie musiała sprawdzać "na własnej skórze" skuteczności tego rozwiązania. A dla nas sprawa skuteczności działek plot 40mm kontra czołgi niemieckie pozostaje teoretyczna...

1. Bardzo dziękuję za listę wysadzonych mostów. 2. "Str 114 Denkschrift o sowieckich umocnieniach" - możesz podpowiedzieć gdzie można sie zapoznać z tym Denkschriftem? W jakiej bibliotece, czy może zostało to wydane jako przedruk i jeżeli tak to gdzie można dostać? Na dzień dzisiejszy dysponuje jedynie Denkschriftem o umocnieniach czechosłowackich, wydanym w seri PEVNOSTI w języku czeskim - natomiast "amatorskie" próby dotarcia do innych pozycji nie powiodły się (zresztą nie były zbyt intensywne, no i ten język.. Ale w czechosłowackim D.. było dużo rysunków i schematów - więc nawet po niemiecku Denkschrift będzie dla mnie bardzo ciekawy. 3. "Ale znasz tylko to co wybudowano i tylko to jest po naszej stronie granicy. Ale jekbyś znał sowiecki plan budowy, to już by wszystko było logiczne. Zobacz mapę - załącznik nr. 1 do Denkschriftu - masz ciagłą linię umocnień" Ja piszę o tym co WYBUDOWANO i w jakiej kolejności. Nie o tym co PLANOWANO. Plany były sensowne i węzeł oporu w rejonie Radymno-Oleszyce jest bardzo przydatny do zamknięcia drogi ataku. (Tylko czy to nie powinny być 2-3 węzły oporu? Odległość Duńkowice-Oleszyce to 27 km w lini prostej.) Całość fortyfikacji BYŁABY po "naszej" stronie.. Ale tych węzłów i punktów oporu NIE MA.. Są za to inne - np. w Krasiczynie czy Dynowie.. Rzut oka na mapę i "ówczesną" granicę (czyli na rzekę SAN) i widać, że przełamanie granicy w Krasiczynie niesie niewielkie zagrożenie dla Przemyśla - nie da się go "odciąć" od Lwowa. Natomiast atak z okolic Radymna odcina Przemyśl. I teren jest znacznie łatwiejszy do ataku.. A już przy założeniu ataku z północy pomiędzy Jarosławiem i Oleszycami atak staje się bardzo prosty.. Dlatego tam powinny być najsilniejsze fortyfikacje.. I "w planach" były, a w terenie - umacniano inne odcinki.. 4. Dziękuje za załączony skan "planów budowy" węzła obrony nr 5. Można wiedzieć skąd ten "plan" pochodzi i jak był podpisany? Z zaznaczonych trzech punktów oporu zrealizowano dwa: Stare Brusno (Polanka Horyniecka) i Nowe Brusno (Podemszczyzna). Opornyj Punkt nr 3 nie został zrealizowany.. Jednak nawet to co zbudowano robi spore wrażenie.. Akurat te punkty obrony zwiedzałem więc mogę potwierdzić, że znajduje się tam kilkadziesiąt solidnych schronów (aczkolwiek zwłaszcza w PO nr 2 w nieco innych miejscach i z innym ustawieniem osi strzelnic). Dokładne namiary na stronie o której już pisałem. Natomiast czymkolwiek ten skan jest - nie jest to żaden "plan budowy".. Jest to pewien schemat narysowany wiele lat po wojnie, który przedstawia wyobrażenie jego twórcy na temat tego jak wyglądał plan budowy tego węzła obrony.. Ciekawi mnie na jakiej podstawie autor narysował ten "plan" akurat w taki sposób i dlaczego nie przedstawił oryginalnych szkiców i materiałów z których korzystał. "To węzeł obrony nr 5 - jeden z kilku po polskiej stronie granicy. Ale wtedy były inne granice. Nb. I tu widać przeszkody, głębokość obrony i wszystko to, co cechuje jeden z najlepszych światowych systemów umocnień" Przyznam, że nie widzę na tym planie przeszkód - moim zdaniem czarne i czerwone obwódki to umowne granice poszczególnych punktów oporu i całego węzła. 5. "Zrób to samo. Pojedź nad granicę np. w okolicach Grajewa i "przez lornetkę" poobserwój schrony w okolicach Osowca. Potem pijedź na Roztocze i poobserwuj schrony z linii dawnej granicy. A potem podziel się wrażeniami, ile z nich udało ci się zobaczyć". Z góry zapewniam, że niewiele.. W 1941 też było widać niewiele - ale na pewno więcej niż dzisiaj. Np. na wzgórzu Hrebcianka (Brusno Stare, Węzeł nr 5 punkt oporu 1 na załączonej przez Fortece mapce), na szczycie znajdował się schron dowodzenie - wyposażony w peryskopy do kierowania ogniem dział. Dziś zarośnięty gęstym lasem.. W 1941 był widoczny (choć słabo) dziś wcale.. Ale oceniam (na oko), że zaledwie kilkanaście procent schronów było widocznych ze strony nieprzyjaciela.. Z drugiej strony całe wzgórze Hrebcianka i zdecydowana większość wszystkich schronów w okolicy znajdowała się w zasięgu podstawowej niemieckiej artylerii polowej strzelającej z za granicy. W tym haubic 150mm - które przy użyciu dużej ilości amunicji były w stanie poradzić sobie z większością schronów tam wybudowanych..

Edit. UWAGA - odszczekuje swoje wątpliwości. Słowo zidentyfikowali jest jak najbardziej prawidłowe. Panowie S. Kalicki i D. Krzyształowski są współautorami powyższej strony www i mapy. Nie wiem czy słowo "zidentyfikowali" jest właściwe. Schrony z p.o. Goraje są dokładnie naniesione na mapy umieszczone w internecie.. http://149.156.142.12/molotow/rawskoruski/...goraj/p.o.g.htm Ogólnie strona powyższa jest genialna i ciągle mnie zachwyca pod względem treści.. Polecam wszystkim zapoznanie się z całością: http://149.156.142.12/molotow/rawskoruski/rrru.htm Osobiście chodziłem według zamieszczonych tam map po p.o Nowe Brusno (Podemszczyzna) i po p.o Stare Brusno (wzgórze Hrebcianka). Bardzo ciekawe są schematy ognia poszczególnych schronów. Natomiast co do przerwy pomiędzy Przemyskim RU a Rawsko-Ruskim RU. Na ogólnym schemacie (link powyżej) widać punkty oporu Rawskiego RU - ponumerowane od 1 do 12. Każdy z tych punktów to kilkanaście schronów na obszarze kilku kilometrów kwadratowych. Poniżej widać jeszcze 3 punkty oporu należące do Przemyskiego RU. Tylko to zupełnie inne "punkty". Jeden z nich ("Radymno") - to 2 schrony w Duńkowicach (zdjęcia zamieściłem w poprzednim poście). Drugi (nie podpisany) to Kalników - także 2 schrony i wykop pod trzeci. O trzecim zaznaczonym P.O. ("Wielkie Oczy") nic nie wiem.. Natomiast "DZIURA" pomiędzy Duńkowicami (Radymno) a P.O. Brusno Nowe jest bardzo widoczna na mapie. Warto jeszcze wspomnieć, że 22 czerwca w okolicach miejscowości Laszki (czyli dokładnie w "dziurze") prowadził walki pułk motocyklowy należacy do 4 Korpusu Zmechanizowanego... I o ile na mapie np. p.o Goraje widać zróżnicowaną rzeźbę terenu (różnice rzędu 60 metrów), to pomiędzy Radymnem i Lubaczowem jest praktycznie płasko.. Generalnie się zgadzam. W przypadku ataku przez wskazaną przeze mnie "dziurę" (czyli kierunek krakowski lub uderzenie w dół Sanu, na Sandomierz), skrzydła armi uderzeniowej (armii uderzeniowych) były by bronione przez potężne rejony umocnione.. Dlatego moim zdaniem ta "dziura" nie jest przypadkiem.. Jest planowanym kierunkiem uderzenia.. A tego, że zaprzestano budowy w czerwcu wcale nie jestem pewien. Z jednej stony rozkazy "nie prowokować i nie zajmować przedpola" - mogące świadczyć o zaprzestaniu budowy. Bo jak to - zajęcie i "siedzenie cicho w schronie" to prowokacja, a budowanie (dużo bardziej widoczne) to "nie prowokacja"? Z drugiej strony - opis intensywnej rozbudowy (czy na pewno pozornej?). Ale "rozbudowa" to dopiero "Prowokacja".. Dodatkowo 13 czerwca powstało zamówienie na 2 tys zestawów DOT-4 i 10 tys fortecznych karabinów maszynowych, do końca roku.. PS. W 1941 roku Niemcy także kopali rowy przeciwczołgowe - dokładnie naprzeciw Rawskiego RU. Używali do tego więźniów pochodzenia żydowskiego, którzy znajdowali się w obozie koncentracyjnym w Bełżcu. Zdjęcia rowów przeciwczołgowych widziałem kiedyś w albumie pamiątkowym związanym z tym obozem..

Przypominam się z zaległą prośbą (z ioh.pl, tam prosiłem o to jako WojtekM) o dokładniejsze dane o tych wysadzonych mostach. Jestem bardzo zaintersowany - a na dzień dzisiejszy mam ogólne informacje, że "Na Narwi wysadzono" - ale bez żadnych szczegółów. Co do fortyfikacji sowieckich na "nowej granicy państwowej" mam taką sporą wątpliwość związaną z analizą położenie schronów w Przemyskim i Rawsko-Ruskim RU. http://kriepost.na1.pl/index.php?option=co...2&Itemid=51 Oficjalnie Przemyski RU sięgał do Radymna, natomiast Rawsko-Ruski RU do Jarosławia.. W praktyce jednak na północ od Medyki znam zaledwie 4 schrony w Przemyskim RU - 2 w miejscowości Kalników (http://www.suworow.pl/przemysl2009/zdjecie.php?i=31) i 2 w Duńkowicach (w załączeniu). Wychodzą 4 schrony na ponad 10 km granicy. Co gorzej położone są one w grupach po 2 - więc odległości między nimi są bardzo duże. A potem jest gorzej. Dużo gorzej. Na 30 km granicy nie znam żadnego innego schronu aż do Podemszczyzny i Nowego Brusna.. A teren jest wybitnie sprzyjający do ataku - równy, płaski obszar. I żadnych schronów.. Wychodzi na to, że w Przemyskim i Rawskim RU budowano mnóstwo schronów tam gdzie trudno przeprowadzić atak - nad Górnym Sanem, w Bieszczadach i na Roztoczu. Natomiast teren pomiędzy Medyką a Lubaczowem - płaski i od północy pozbawiony większych przeszkód wodnych pozostał nie broniony przez fortyfikacje. Pytanie - czy były tam inne schrony i tylko nie są one dziś znane twórcą mapy z Kriepost, czy "przerwa" była celowa i miała czemuś służyć? Pozdrawiam Wojtek/Gerhard

To nie "twórcze rozwinięcie". To konkretny rozkaz i jednocześnie formalne zamówienie na 500 T-34M "do końca roku [1941]". Z zamówienia wynika planowana wielkość produkcji czołgów T-34 w 1941 roku: 2 800 sztuk, w tym 2300 "wersji starej" i 500 w wersji M. Warto to porównać z roczną produkcją czołgów w III Rzeszy. A że w tym czasie "dostano" do zbadania czołg, który NIEKTÓRE rozwiązania miał lepsze niż własny T-34, to frajerstwem byłoby nie wykorzystać tej wiedzy w praktyce. Na tym własnie polegała słabość niemieckiej wymiany handlowej z ZSRR - jedni sprzedawali surowce, a drudzy najnowsze modele broni, plany i prototypy (a wszystko w symbolicznych ilościach - akurat na tyle, aby można było zbadać i skopiować ciekawe rozwiązania).

Faktycznie - "Ludowych" brzmi lepiej... Czyli: Rada Komisarzy Ludowych Związku Radzieckiego. Ciekawostką jest interpretacja tego pogrubienia wieży i przodu jako dodatkowego pancerza "nakładanego" - a tak to zostało zinterpretowane w cytowanej monografi: "T-34/76 część I". Ja bym to interpretował jako nową wersję czołgu - z grubszym pancerzem. Dzięki za pomoc z rosyjskim Gerhard

Sprawdziłem. Rada Komisarzy Narodowych Związku Radzieckiego (Sowiet Narodnych Komissarow - Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ) Decyzja numer 1216-502 "O produkcji czołgów T-34 w 1941 roku" znajduje się w Malinowce (zbiór dokumentów rok 1941 w dwóch tomach).. Całość jest cytatem z Malinowki (God 1941)

Z tego co zrozumiałem to już 5 maja 1941r. decyzją "SNK ZSRR" (nie wiem co to - według oryginału "CHK CCCP") i Komitetu Centralnego KPZR(b ) numer 1216-502 "O produkcji czołgów T-34 w 1941 roku" postanowiono "zwiększyć grubość pancerza wieży i przedniej części korpusu do 60 mm". Już w połowie czerwca 1941r. w Charkowie w "zakładzie 183" i w Stalingradzkiej Fabryce Traktorów przygotowano odpowiednie projekty oraz rozpoczęto próby montażu dodatkowego pancerza. Do końca roku planowano wyprodukować 500 kompletów "dodatkowego, nakładanego pancerza". Po ataku niemieckim otrzymano rozkaz przerwać wszystkie próby i zwiększyć produkcje czołgów według "podstawowego projektu". Zakłady w Charkowie wkrótce zostały zdobyte przez Niemców - i znaczna częśc dokumentacji przepadła - na dzień dzisiejszy nie są znane dokładne rysunki czy zdjęcia pancerzy - jedynie meldunki przekazane do Moskwy, że prace trwają i że pierwsze dodatkowe pancerze są instalowane.. Pozdrawiam

W monografi T-34/76 wydanej w serii Frontowaja Ilustracyja 2006/06 część I został umieszczony cały rozdział dotyczący dodatkowych ekranów (Dopotnielnaja Bronia - pancerz uzupełniający?) Są tam opisane systemy (różne) dodatkowych pyt pancernych. Najpopularniejsza wersja dodatkowego pancerza została zamontowana na około 500 czołgach T-34, inne na mniejszej ilości. Łącznie około 1000 czołgów zostało dopancerzonych.. 1 000 szt. w stosunku do wyprodukowanych 50 tys T-34 to mało.. W stosunku do liczby 850 tygrysów I - to sporo... Dodatkowo część czołgów T-34 wyposażono w "pancerną skrzynkę" z tyły za wieżą. "Skrzynka" trzymała się na "zaczepach" tak jak typowe burty przyczepy rolniczej i służyła do przewożenia częściowo osłoniętego desantu. Po rozłożeniu całość opadała na burtę i tworzyła dodatkowy pancerz z boku i z tyłu czołgu. Załączony rysunek pochodzi z Frontowaja Ilustracyja 2006/06 T-34/76 część I

Pozwolę sobie odpowiedzieć tutaj na post Fortecy umieszczony w temacie o Wojnie Zimowej: Zastosowałeś tą samą konstrukcje co Sztemienko, który o "Początkowym okresie wojny" pisze: To że "szeregowiec, i kompania, i pułk, i dywizja działają generalnie rzecz biorąc , jednakowo w dowolnym okresie wojny" nie znaczy, że tak samo działają korpusy, armie i fronty. Pisałem już o tym kilka postów wcześniej: https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...st&p=124020 Postaram się to podać na jeszcze jednym przykładzie. Narada w grudniu 1940 roku. Jeden z generałów zauważa: "NIE MAMY REGULAMINU OBRONY REJONU UMOCNIONEGO". Żołnierze i dowódcy nie wiedzą jak należy się zachować: "Nawiasem mówiąc byłem w jednym z naszych największych DOT'ów. Pytam się dowódcy <Wrogi patrol podchodzi pod zasieki, wasza decyzja?> <otworzyć ogień>. Tak właśnie szkolimy naszych żołnierzy". Długo myślałem nad tym zdaniem - czy to aprobata dla "dzielnego dowódcy" czy może przykład głupoty? Moim zdaniem jest to przykład zdemaskowania schronu - który strzelając do patrolu ujawnia swoją obecność.. Ale inni dowódcy replikują: - Nie jest łatwo wydać porządny regulamin . - W takim razie wydajmy instrukcję lub podręcznik, byle szybko, bo to pilne. Potem będzie można instrukcję zastąpić regulaminem. Od grudnia 1940 do czerwca 1941 roku było 6 miesiecy.. Czy w tym czasie udało się przygotować ogólną instrukcją OBRONY REJONU UMOCNIONEGO? Swego czasu "podsunąłeś" mi sowiecką "instrukcję" jak ATAKOWAĆ REJON UMOCNIONY. (Błochin, Schrony Bojowe - ich rozpoznawanie i niszczenie, Wydawnictwo... FORTECA) "Instrukcja" była przygotowana na podstawie doświadczeń Wojny Zimowej i wydana w 1940 roku.. Wychodzi na to, że powstała "instrukcja" jak ATAKOWAĆ SCHRONY, a brakowało instrukcji jak się w nich bronić.. Czy pamiętasz może co robili żołnierze w Odesskim OW?

Wyjazd z 13 czerwca 2009: www.suworow.pl/przemysl2009

WSS - Wojenno-Wozdusznyje Siły - Siły powietrzne - Radzieckie lotnictwo wojskowe RKKA - Rabocze-Kriestijanska Krasnaja Armia - Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona (pełna, oficjalna nazwa Armii Czerwonej)

Liczba 225 dowódców pułków - u Pleszakowa pochodzi z: Malcew J.J. W gody ispytanij Moskwa 1979 W "międzyczasie" poszukałem w sieci czy coś nie znajdę na temat "225 dowódców". Znalazłem - w temacie wielkiej czystki na Historycy.org Gotfryd de (z historycy.org) Czyli zdanie: "Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej." jest mocno niepełne.. Powinno brzmieć: W grudniu 1940 roku przeprowadzono zgrupowanie szkoleniowe dla 225 dowódców pułków którzy nie mieli wyższego wykształcenia wojskowego Tutaj kilka uwag - dowódców pułków piechoty było lekko licząc w Armii Czerwonej w 1941 roku około 600 (198 dywizji x3). Oprócz tego ok 700 dowódców pułków artylerii, 150 dowódców pułków pancernych, 120 dowódców pułków piechoty zmotoryzowanej. Oprócz tego były pułki kawaleryjskie, motocyklowe, chemiczne, obrony plot, samochodowe, forteczne (RU) i lotnicze (tych było dużo).. Dlaczego na szkoleniu nie było ani jednego dowódcy pułku "po akademii"? To chyba oczywiste - oficer który ukończył akademie 3 lub 4 letnią - nie miał co szukać na kursie dla tych, którzy nie ukończyli takiej akademii. Poziom słuchaczy kursu musi być równy. Ale to nie było jedyne szkolenie kadry dowódczej - na naradzie grudniowej zwracano uwagę, że na zgrupowania szkoleniowe wysłano w ciągu ostatnich miesięcy (czyli wrzesień-grudzień 1940) niemal wszystkich wyższych dowódców. Chciałbym zauważyć, że z Wasilewski przed wojną trafił nie na trzeciorzędne stanowisko - a na najlepsze z najlepszych stanowisk (choć pozornie było inaczej). Wasilewski został słuchaczem PIERWSZEGO KURSU nowo powstałej, elitarnej AKADEMII SZTABU GENERALNEGO. Tutaj autocytat (forum.suworow.pl): W grupie 137 słuchaczy razem z Wasilewskim byli między innymi: Watutin, Bagramian, Sandałow, Antonow, a także kilkunastu innych przyszłych dowódców frontów, armii i szefów sztabów. Tu warto polecić wspomnienia Bagramiana. Został słuchaczem. Potem wykładowcą Akademii Sztabu Generalnego. Minęły dwa lata, a on ciągle był pułkownikiem. I nie miał praktyki w dowodzeniu. Jego koledzy którzy nie zostali wybrani "do elity" awansowali. Dowodzili już dywizjami, a niektórzy korpusami. A on "marnował kolejny rok" w szkole wojskowej... Tutaj warto zauważyć, ze nie da się JEDNOCZEŚNIE uczyć się w akademii i dowodzić pułkiem/dywizją. Coś za coś. Słuchacze stracili rok - na trzecio-, a może czwartorzędnym stanowisku studenta szkoły wojskowej. Bagramian "stracił" następne 2 lata jako wykładowca w tej szkole.. Ich przyszłe kariery pokazały, że to nie była strata. To była trampolina, która wybiła ich w górę.. Apanasienko ukończył Akademie im Frunzego.. Według danych z narady grudniowej - w 1940 roku uczyło się na tej akademii ponad 4 tysiące słuchaczy. A była to jedna z kilkunastu akademii (wyższych szkół wojskowych). Oprócz tego prowadzono liczne zgrupowania dla kadry dowódczej (bo ja wiem? może dobra nazwa to "Kursy doszkalające"?). Porucznicy uczyli się w "zwykłych" szkołach wojskowych, które nie miały rangi akademii. Masowość tych szkoleń na pewno doprowadziła do dużego obniżenia jakości szkolenia. Drugim czynnikiem który dodatkowo obniżał jakość szkolenia było podejście ludzi do uczenia innych (te "zmarnowane lata" w opowieści Bagramiana). Gdzie indziej - ciągłe awanse, a w pracy wykładowcy zastój. Wiec wszyscy zdolni i ambitni unikali szkół wojskowych jak mogli. Trzeci czynnik negatywny - brak wystarczającej liczby pomocy szkoleniowych. Pozdrawiam

Skąd ten pomysł, że zgromadzono na manewrach 225 dowódców pułków? Z oddziałami? Z tekstu u Pleszakowa nie wynika w żaden sposób, że byli oni na manewrach? Nie wiem skąd Pleszakow wziął liczbę 225 dowódców pułków (podam "źródło" z którego Pleszakow cytował -ale to też "dane przetworzone"). I o jaką jednostkę chodzi? Jak dla mnie - z zestawienia wykształcenia dowódców według szczebla kariery (dowódcy batalionów, pułków, dywizji). Gdzieś widziałem taki dokument - ale nie mogę znaleźć. Najprawdopodobniej było tam napisane: Dowódcy pułków: Wykształcenie wojskowe wyższe: "tysiąc z kawałkiem" Wykształcenia średnie: xxx Brak wykształcenia wojskowego: yyy Liczba 225 prawdopodobnie wychodzi z podsumowania xxx i yyy (względnie jest to xxx lub yyy). Tutaj należy ustalić co sowieci uważali za "Akademie" - prawdopodobnie chodzi o dowolne wyższe uczelnie wojskowe. Elitarna Akademia Sztabu Generalnego prowadziła zajęcia dla stu kilkudziesięciu słuchaczy w roczniku. Ale były też inne Akademie (np. Frunzego, Dzierżyńskiego, lotnicze, wojsk samochodowo-pancernych, floty) które kształciły dowódców masowo. A jednostka? Wedłu mnie do jednego z "niewykształconych" dowódców pułku przyjechała inspekcja - i ten dowodząc własnym pułkiem (bo chyba nie "oddziałem" 224 innych pułkowników) się zbłaźnił. Dlaczego człowiek ten był dowódcą pułku. Prawdopodobnie z powodu dużego doświadczenia i zasług w czasie Rewolucjii. I dzięki temu, że był "politycznie pewny".. Pozdrawiam

Pleszakow, Szaleństwo Stalina Rozdział "W przededniu inwazji" strona 71. "Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry. Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego, a 70 procent obecnych dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat. Oznaczało to, że w 1941 roku pułkami dowodzili ludzie, którzy jeszcze niedawno byli porucznikami, armiami zaś świeżo awansowani pułkownicy. Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. Jeden z nich, kiedy dokonujący inspekcji generał poprosił go, aby podał głębokość parowu oznaczonego na mapie odparł: "Nie potrafię czytać mapy. Dowiem się kiedy tam dotrę". Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości, a w dole płynął strumień, który opóźnił marsz jednostki o kilka godzin". 1. 70% dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat. Już to dyskutowaliśmy: w 1939 roku Armia Czerwona liczyła ok 1,7 mln osób, w 1941r 5mln. Wzrost 3 krotny. Dyskusja na Historycy.org Widać, że te 70% "nowych" to wynik rozbudowy ACz. Zresztą załóżmy, że w 1937 zabito wszystkich oficerów - wtedy ich "następcy" mieli by w 1941 roku 4 lata "praktyki". Załóżmy, że w 1938 roku ponownie zabito wszystkich oficerów (dowódców) - ich następcy w 41 mieli by ponad 2 lata praktyki (pełny 1939 i 1940, oraz fragmenty 38 i prawie pół roku w 41). Nie tędy droga - te 70% to nie wynik czystki 1937-38 tylko rozbudowy armii w latach 1939-1941. 2. Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry. Dlaczego w takim razie Żukow, jako szef sztabu zażądał utworzenia NOWYCH KORPUSÓW.ZMECHANIZOWANYCH w 1941 roku. To tylko "rozwodniło" kadry w jeszcze większym stopniu. Dlaczego zaczął tworzyć nowe jednostki? W jednostkach utworzonych w 1941 roku - 100% stanu miało staż "na aktualnym stanowisku" mniejszy niż 6 miesięcy. (Co i tak nic nie znaczy - w 303 dywizjonie w Anglii przez cały okres Bitwy o Anglię WSZYSCY "pełnili swoje funkcje" mniej niż 3 miesiące, a w początkowych walkach ledwie miesiąc i kilka dni). 3. Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości Na mapach sowieckich z tego okresu albo NIE DA SIĘ ODCZYTAĆ głębokości, albo jest ona podana w sposób jawny - liczbą przy odpowiednim elemencie terenu. Na przykład na mapie jest napisane np. gł. 2,7 m (tak są opisane np. mapy z rowami ppanc w Rawskim RU.) Natomiast bez takiego "podpisu" (który byłby czytelny nawet dla kompletnego laika) nie da się określić głębokości. Najdokładniejsze "mapy przeszkód drogowych" Sztabu WP według radzieckiej "technologi" pokazuja jedynie przybliżone głębokości. 4. Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej Tego zdania nie rozumiem. Dlaczego, żaden z 225 dowódców pułków? Zdanie to sugeruje, że nie było żadnych dowódców pułków poza tymi 225. A co z ponad tysiącem INNYCH DOWÓDCÓW PUŁKÓW? Odpowiedź jest prosta, ale nie pasująca do tezy - sporo ponad tysiąc dowódców pułków ukończyło jakieś akademie. Ale to kiepsko brzmi 225 z prawie 2 tysięcy.. więc Pleszakow napisał: Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. To zdanie sugeruje, że nie było "wykształconych" dowódców pułków. Swego czasu miałem "okazje" poczekać w kolejce do lekarza kilka godzin. Miałem ze sobą książkę Pleszakowa i ołówek. Na pierwszych 100 stronach znalazłem kilkanaście grubych błędów (głównie cytaty z Żukowa, np o grach wojennych) oraz kilkadziesiąt równie subtelnych manipulacji jak ta z 225 dowódcami pułków.. EDIT: W załączniu fragment mapy sowieckiej wydrukowanej w 1943, na podstawie sit przygotowanych w latach 1940-41. Mapa o nazwie "Laszki" (warto znaleźć na współczesnej mapie Polski) - pokazuje fragment linii kolejowej między Jarosławiem a Lubaczowem (występ lwowski - kilka kilometrów od granicy ZSRR-III Rzesza). Na czerwono - zaznaczyłem jak oznaczano głębokość/wysokość wąwozów/nasypów.

www.suworow.pl/../Szalenstwo-Stalina-Pleszakow Trochę mi się nie podoba określenie "wyznawca Rezuna".. Problem polega na tym, że według Pleszakowa pierwsze plany "wojny prewencyjnej" zostały zreferowane Stalinowi we wrześniu 1940 roku. Czy w takim przypadku można mówić o "wojnie prewencyjnej"? To plany "zwykłej napaści".. Błędy związane z Żukowem - opisałem w zamieszczonym powyżej linku. Kolejny wielki błąd Pleszakowa - opis gier wojennych według Żukowa (czyli "obrona czerwonych", zamiast "ataku z linii Dunajca i Wisły"). To na pewno było u Pleszakowa? Opowieść pamiętam - było gorzej: To nie był porucznik - tylko dowódca pułku. Jego pułk został zablokowany nad wąwozem na kilka godzin. Z drugiej strony - po to się organizuje szkolenia i manewry aby ich uczestnicy czegoś się nauczyli. Po czymś takim (+odpowiedniej reprymendzie) wymieniony dowódca prawie na pewno sam z siebie uczył się korzystania z mapy. Przy kraju wielkości ZSRR lepiej mieć 22 000 czołgów czy 22 000 bunkrów? Robiłem kiedyś porównanie ceny czołgu czechosłowackiego LT-35 (500 tys koron "surowy", 740 tys koron "wyposażony") z czechosłowackim schronem typu ropik (72 tys koron - w pełni wyposażony, ale bez uzbrojenia). Wychodzi, że jeden czołg lekki = 7 lekkich schronów (lub ~10 bez uzbrojenia) W takim przypadku pytanie powinno brzmieć: czy lepiej mieć 23 tys czołgów i 10 tys schronów, czy może 10 tys czołgów i 100 tys schronów. (13*7 +10). Cena ta sama - ale schrony są znacznie tańsze w utrzymaniu od czołgów. (paliwo, silniki). Szkolenie obsługi też jest tańsze (choć równie trudne i czasochłonne)