Guauhtemoc

Szanowny FSO Nigdzie nie napisałem, że jestes głupi. Napisałem jedynie, że dawno nie czytałem podobnej głupoty. A to róznica, głupotę zdarza się palnąć także inteligentnym i mądrym osobom. A zatem czytanie ze zrozumieniem się kłania! Co do Ad. rem Także czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nigdzie nie wyznawałem miłości do zamachu majowego, ani jego Autora. Rozumiem, że łatwiej Ci dyskutować z tezą którą sam formułujesz, a później zwalczasz jako tezę głoszoną przez innego dyskutanta, ale tego typu zabawę pozostawiam Tobie Żyjemy w wolnym kraju (zapewne nie dzięki Jaruzelskiemu) i możesz zatem dyskutować o czym chcesz, ale ja tu dla siebie pola do dyskusji nie widzę, więć żegnam Panów.

Panowie - jeśli chcecie dyskutowac prawnie, to zamykamy dyskusje. Jest kodeks, jest czyn, jest paragraf. Tylko czy to ma jakiś sens? Musicie brać pod uwagę rzeczywistość, motywy i skutki. Gdy jednak dyskusja zmierza w tym kierunku, powołując się na liczne inne przykłady, gdzie mamy czyn, kodeks i odpowiedni paragraf, protestujecie, że to odbieganie od tematu. To o czym chcecie dyskutować? Czy Marszałek złamał prawo? - Czy ktoś temu przeczy? Czy za zamach stanu groziły odpowiednie paragrafy? - groziły - czy ktoś temu przeczy? Czy Piłsudski powinien zatem zostać zgodnie z nimi osądzony? I tu zaczyna się dyskusja, ale żeby ją prowadzić, trzeba odejść od paragrafów, lub zgodzić się, że wymienione wcześniej sławne i zasłużone dla Polski, Francji, czy kogo tam jeszcze osoby, także powiny ponieść prawne konsekwencje swych czynów.

"Guauhtemocu, witam i słowo komentarza do Twojej wypowiedzi. Fakt rażącego złamania prawa przez Marszałka i wywołanie przez niego małej wojny domowej jest sam w sobie obiektywnie naganny. Prawnie jednoznaczny." (to cytat z Bruno Wątpliwego" - a propos - jak się tu wkleja cytaty?) Szanowny Bruno - wywołanie wojny domowej nie jest obiektywnie naganne, choć oczywiście może być naganne. Ale gdyby np. wehrmacht zbuntował się w 1938 r. przeciw Hitlerowi i NSDAP i dszłoby w Niemczech do wojny domowej - byłby to fakt obiektywnie chwalebny - czyż nie? Z drugim stwierdzeniem się zgadzam - tzn. pod względem prawnym zamach 1926 r. by jednoznacznie zamachem stanu. Jaruzelskiego proponuję do tej dyskusji nie mieszać - co ma wspólnego sowiecki agent, który całe życie służyl Moskwie z człowiekiem, który całe życie walczył z tąż Moskwą o niepodległość Polski. Oczywiście nie zgadzam się z Twoją oceną "niefachowości" Piłsudskiego. A co przeszkadzało w wygraniu wyborów - pewno nic, ale co to znaczy wygrać wybory? Byc najsilniejszą partia w parlamencie - pewno było to możliwe, stworzyć stabilny rząd - a to juz nie - bo potrzebny by byl jakiś koalicjant, lub koalicjanci, który mogłby się zawsze obrazić i obalić gabinet. Ten scenariusz był zresztą własnie przerabiany - gabinety zmieniały się co chwila. Nie wierzysz - proszę bardzo: I gabinet Ponikowskiego 19 IX 1921 - 5 III 1922 II gabinet Ponikowskiego 10 III - 6 VI 1922 gabinet Śliwińskiego 28 VI - 7 VII 1922 premier Korfanty nie zdołał utworzyć gabinetu 14 VII-31 VII 1922 gabinet Nowaka 31 VII - 14 grudnia 1922 gabinet Sikorskiego 16 XII 1922 - 26 V 1923 gabinet Witosa 28 V - 14 XII 1923 gabinet Grabskiego - jedyny, który porządził dłużej 19 XII 1923 - 14 XI 1925 potem do maja 1926 były jeszcze dwa rządy - Skrzyńskiego i Witosa. Czy rzeczywiście zadne wnioski o funkcjonowaniu demokracji w Polsce z podanych wyżej informacji dla Ciebie nie wypływają? Z Twoją oceną rządów sanacji trudno się zgodzić. Moim zdaniem sprawność aparatu państwowego została wzmocniona. Trzeba pamiętać, że w samym 1924 r. miało miejsce ponad tysiąc akcji dywersyjnych sowieckich na terytorium RP - zbrojne oddziały przekraczały granicę wschodnią i napadały na pociągi i urzędników państwowych. W 1925 r. rozpoczęła się wojna celna z Niemcami i w tym samym roku Francja podpisała z tymiż Niemcami pakt reński jako część porozumień locarneńskich. Jak zapewne pamiętasz gwarantował on nienaruszalnośc granic francusko-niemieckiej i belgijsko-niemieckiej. W realiach 1925 r. oznaczało to, że Francuzi nie mogą bez zgody Rady Ligii Narodów przekroczyć owej granicy i powtórzyć np. okupacji Zagłębia Ruhry - jak im się to zdarzyło jeszcze w 1923 r. Dla Polski oznaczało to nie tylko stworzenie dwóch kategorii granic - lepszych - wyżej wymienionych - gwarantowanych paktem reńskim i gorszych - polsko-niemieckiej i czechosłowacko-niemieckiej - bez tych gwarancji. Ale przede wszystkim oznaczało to, iz zobowiązania francuskiej pomocy wojskowej dla Polski w przypadku agresji niemieckiej na mocy konwencji z 1921 r. stają się iluzoryczne - no bo skoro pod gwarancja brytyjska i włoską Francuzi nie moga przekraczac granicy niemieckiej - to jak przyjdą Polsce z Pomocą? Pytasz czy ten stan rzeczy uległ zmianie w wyniku zamachu - oczywiście, że nie. Zamach nie miał przecie na celu uchylenie niebezpieczeństw zewnętrznych - bo to było niemożliwe, ale wzmocnienie państwa, aby było w stanie skuteczniej tym niebezpieczeństwom stawiac czoła - a to własnie nastapiło. Co do komentarza o standardach w UE - to oczywiście zależy od wypadkowej interesów głównych graczy w jej ramch - owe standardy, są łagodnie mówiąc bardzo elastyczne, ale to rzeczywiście inna dyskusja. Zreszta nie namawiam nikogo do zamachu stanu w Polsce i go nie przewiduję. To tylko przykład, który mial pomóc zrozumieć współdyskutantom stosunek opinii publicznej w 1926 r. - kiedy jeszcze "wysokie standardy unijne nie obowiązywały" do zamachu stanu Piłsudskiego. Jeśli tak go potraktujesz, ma on moim zdaniem swoja silna wymowę. Co do postu FSO - dyskusja o tym, czy Piłsudski złamał prawo, czy nie jest bezprzedmiotowa. Z faktami się nie dyskutuje - oczywiście, że złamał prawo i w związku z tym podpadał pod odpowiednie paragrafy. Tego nikt nie neguje i nie ma co w kółko tego powtarzać. Jeśli tak rozumiemy "sąd nad Piłsudskim" pozostaje wydac okreslony prawem wyrok i zamknąć sprawę Ale skoro jednym tchem nawołujesz do zaniechania wycieczek w pomrokę dziejową i powołujesz się na strożytnych Rzymian, ich autorytetem wspierając ządanie bezwzględnego stosowania prawa, to musisz przyznać, że niejakiemu de Gaullowi, który w 1940 r. uciekł do Anglii, gdzie założył Komitet Wolnej Francji, kat powinien głowę urwać, gdyż złamał on rozkaz Petaina i stworzyl nielegalny osrodek władzy kwestionujący rząd Vichy, na którego czele stal człowiek, który nie tylko byl bohateram I wojny światowej, ale także szefem Państwa Francuskiego z władzą dyktatorska powierzona mu w lipcu 1940 r przez parlament III Republiki wybrany w wolnych demokratycznych wyborach w 1936 r. Co prawda byłoby to twierdzenie dość karkołomne i pewno niewielu bys znalazł gotowych je publicznie wspierać, no ale cóż "dura lex sed lex" - nieprawdaż?

Panowie, To mój pierwszy post na waszym forum. Nie mam zamiaru burzyć waszych ambicji toczenia akademickich dyskusji o winie Marszałka i ewentualnej karze, jaka go powinna za to spotkać, ale czy moglibyście sprecyzować jaki miałby by cel, poza zabawą intelektualną, takich dociekań. Czy nie wydaja się one Wam oderwane od rzeczywistości historycznej i wszelkiej innej. Mogę się oczywiście mylić, ale przypuszczam, że gros z Was jest prawnikami. Oczywiśie z punktu widzenia prawa Piłsudski dopuścił się zamachu stanu i zapewne znajduje się pod sankcją odpowiednich paragrafów. Czy jednak celem tejże dyskusji ma byc stwierdzenie, że złamał prawo i według kodeksów powinen ponieść taką a taką karę ? Tu nie ma co dyskutować - formalnie tak zapewne jest. Wystarczy zatem zbadać ówczesny stan prawny i sformułowac odpowiednią sankcję. Ale co ma z tego niby wynikać? Podobnie możemy abawić się w sąd nad Kazimierzem Pułaskim, który porwał Stanisława Augusta, a zatem powinien na gardle byc ukaranym. A może osądzimy Kościuszkę - który w wyniku zamachu stanu odsunął od władzy Stanisława Augusta Poniatowskiego i samowolnie objął dyktaturę powstania jako Naczelnik, doprowadzając zresztą do katastrofy państwa. Znalazły by się tez paragrafy na zbuntowanych podchorążuch z 1830 r. i na Romualda Traugutta, Dąbrowskiego, Sierakowskiego i innych oficerów rosyjskich, którzy złamali przysięgę i wystąpili przeciw legalnemu porządkowi. Z kolei zabrakło by paragrafów dla szpiegów Nowosilcowa, bo kodeks Królestwa Polskiego nie przewidywał kary za donosicielstwo na rzecz rosyjskiej tajnej policji, wobec tego powinni oni zostać bezkarni, a przeciwnie wieszać należałoby tych, którzy doprowadzili do wypadków 15 sierpnia 1831 r., gdy w Warszawie tłum wdarł się do więzień i powiesił kilku zdrajców. Pozytywizm prawny w osądzaniu wydarzeń z przeszłości jest droga do nikąd. Bo co ma niby wynikać z oczywistego stwierdzenia, że Piłsudski złamał prawo? Czy Konstytucja 3 Maja nie była zamachem stanu? Wszak uchwalono ją fortelem pod nieobecność części posłów. Jeśłi chcecie sądu nad Piłsudskim - musicie wziąć pod uwagę motywy i skutki jego czynów. Wyobraźcie sobie teraz, że mamy z jednej strony granicę z totalitarnym ZSRR, który stara się podminować Polskę (i nie tylko) od środka za pomoca Kominternu i swojej agentury, prowokuje incydenty graniczne z Łotwą i Estonią (1924) 4 lata temu zlikwidował Gruzję i umawia się z Niemcami w Rapallo co do współpracy wojskowej i przyjaźni politycznej. Niemcy zas kwestionuja nasz granicę zachodnią nazywając ja krwawiąc granicą, narzekaja na ciżeki los mniejszości niemieckiej w Polsce i zapowiadaja rewizję istniejącego porządku. My tymczasem mamy w sejmie awantury typu PiS-PO, rzady zmieniają się co parę miesięcy i nikt nie przejmuje się powiększającym się chaosem. Czy myślicie, że gdyby teraz Polska znajdowała się w takiej sytuacji międzynarodowej jak wówczas i dysponowała armią, która pięć lat temu rozgromiła inwazję rosyjską i oficerami o tym formacie patriotycznym i intelektualnym co przed wojną, oraz przywódcą politycznym i wojskowym, choćby o zbliżonym do Piłsudskiego autorytecie, ktos płakałby po świetnych rządach PO i PiS, gdyby ów marszałek nielegalnie przejął władzę i zrobił porządek z tym całym towarzytwem. Oczywiście złamałby prawo i zalazłby się pod sanckcj jakiś paragrafów. Ale czy nie zasłużyłby się dobrze Ojczyźnie?