wallenrod

Myślę że można. Gen.Rozwadowski podległy Naczelnemu Wodzowi Józefowi Piłsudskiemu, rozporządzał odpowiednimi strukturami organizacyjnymi Sztabu Generalnego poprzez swojego I Zastępcę gen.Kulińskiego, któremu to podlegał oddział III Operacyjny płk.Tadeusza Piskora zajmujący się właśnie kreśleniem map sztabowych. Czyli nanoszeniem sytuacji bojowej na mapy wg rozkazów, wytycznych, czy też meldunków podległych związków operacyjnych. Dosłownie więc, była to robota oficerów sztabowych, tzw. operatorów. To oznacza, że nigdy nie przestawał nim być. Nie rozumiem tych wątpliwości. Tym bardziej, że dla podwładnych Piłsudskiego począwszy od gen.Rozwadowskiego po szeregowego żołnierza było to wiadome. W wojskowym żargonie: chyba że po capstrzyku lub w latrynie. Panie dzieju. O koncepcjach i rozkazach z 6 i 9.08.1920r. już było, więc teraz z innej beczki. W przededniu bitwy na przedpolach Warszawy, 12.08.1920r. Piłsudski powołuje po raz trzeci Kwaterę Główną Naczelnego Wodza (zwaną też Sztabem Przybocznym) kierowaną przez ppłk.J.Stachiewicza dla przeprowadzenia kontrofensywy znad Wieprza pod swoim dowództwem. Skład organizacyjny KG NW był podobny do SG WP. W jej składzie były więc oddziały I, II, III, IV i V, oraz szefowie podległych służb. Służby łączności również . Oczywiście mniej rozbudowane personalnie. Dysponując odpowiednim organem dowodzenia i będąc niezależnym w tym względzie od Sztabu Generalnego którym dysponuje gen.Rozwadowski kierujący działaniami na północnym skrzydle Wojsk Polskich, Józef Piłsudski w godzinach popołudniowych 15.08.1920 roku wydaje osobisty rozkaz do grupy uderzeniowej jemu podległej, o osobistym dowodzeniu kontrofensywą oraz stawiający zadania dla poszczególnych związków operacyjnych. Od świtu 16 sierpnia zaczyna się atak... pzdr

Zastanawiający jest wybór samolotów SPAD 61 i 51 dla lotnictwa polskiego. Czy gen.Zagórski chciał być oryginalny? Nie zdecydował się na wybór sprawdzonego i przede wszystkim dobrego samolotu myśliwskiego Nieuport 29, który z powodzeniem użytkowany był po I WŚ w wielu krajach europejskich. Zapewne nie wyczyny samolotów były tu priorytetem, gdyż Nieuport 29 pobił w latach dwudziestych wiele rekordów prędkości i wysokości lotu. Był przy tym maszyną dopracowaną konstrukcyjnie - czyli bezpieczną, czego nie można powiedzieć o polskich SPAD'ach. pzdr

Sprostowanie do mojego postu: Karol Radek przedstawił takową propozycję posłowi RP w Moskwie Romanowi Knollowi. Natomiast w Warszawie na przełomie października i listopada 1923r. potwierdził ją specjalny wysłannik sowiecki do rządu polskiego Wiktor Kopp. Przepraszam za małe wprowadzenie w błąd.

W 1923 roku przebywający w Polsce Karol Radek, bliski współpracownik Lenina w tym okresie, zaproponował bliżej nieokreślone wsparcie Rosji Sowieckiej (prawdopodobnie dyplomatyczne), gdyby Polska posunęła się do zajęcia Prus Wschodnich i przyłączyła ów obszar do Rzeczpospolitej. Wykorzystując oczywiście złą sytuację wewnętrzną Republiki Weimarskiej. Liczono zapewne na wzrost nastrojów rewolucyjnych w Niemczech, zaognionych militarną akcją Polski. Na przykładzie Litwy i zajęcia przez nią Kłajpedy widać, że akcja militarna miała wszelkie szanse powodzenia.

A niby kto nakazał Czechosłowacji i jej prezydentowi Beneszowi okazywać słabość? Czy Beck i stanowisko Polski uniemożliwiało zbrojne przeciwstawienie się III Rzeszy lub zawarcie z Polską jakiegoś porozumienia? Wystarczyła dobra wola Benesza. Beck czekał na rozwój wypadków, który okazał się taki jaki się okazał. A to nie ma nic wspólnego z bezczelnością. W polityce międzynarodowej nie istnieje taka definicja. Właśnie zrobił to co przemyślał - nie wystawił obywateli swojego kraju na walkę za przegraną przez Benesza sprawę. Chwała mu za to! Tak spoglądam na Tarnów, Dębicę, Mielec, Rzeszów i jakoś nie pasuje mi to do powyższych wyliczeń odległości. Południowa granica COP (choćby Jasielsko-Krośnieńskie zagłębie naftowe) opierała się o Słowację. Czechosłowacja miała pierwszenstwo. Dla Polski nie było za późno a dla Czechosłowacji było? Czy zatem Czechosłowacja przyjęła by propozycję sojuszu przeciw Hitlerowi, skoro wcześniej zgadziła się na pertraktacje Chamberlaina i Deladiera, oddając mu niejako to co chciał na długo przed ultimatum Becka? Dlaczego zamiast tego nie wystąpiono z propozycją wspólnej walki u boku Polski i porzuceniu ugodowej linii Zachodu? Za późno? pzdr

FSO: Oczywiście że odzyskanie Zaolzia nie było celem polityki względem Czechoslowacji w niemalże całym okresie dwustronnych stosunków politycznych. Nawet nie ma wzmianek w źródłach, że na takową okazję liczono czy też dążono do niej. Cel narzucił się samoistnie w biegu wypadków w 1938 roku. Nie po to lokowaliśmy COP w widłach Wisły i Sanu w oparciu o najbezpieczniejszą granicę z Czechosłowacją by wszczynać z nią wojnę o skrawek ziemi. To nie CSR była naszym zmartwieniem, tylko państwa z którymi chciała zachować bezwzględnie poprawne stosunki, a z którymi Polska (nie Czechosłowacja) prowadziła wojny o granice i niepodległość. W tej kwestii raczej mamy podobne stanowisko mimo że widziane pod różnymi kątami, związanymi jak sądzę z odmienną oceną możliwości zawarcia sojuszu obronnego przeciw III Rzeszy. Wołodia: Tak samo jak Polski i Węgier i innych krajów które nie były sygnatariuszami Traktatu Wersalskiego. Natomiast jeśli chodzi o Czechosłowację, to pan Benesz wystosował odpowiednie tajne pismo datowane na 15.09.38r. zawierające propozycje dobrowolnej cesji terenów Sudetów na rzecz Niemiec, w którym dał jasne wskazówki przedstawicielom Wielkiej Brytanii i Francji na co godzi się CSR. Więc Benesz znał rzecz jasna cele rozmów jakie odbywały się z Hitlerem. Samemu pozbawił się swobody manewru, gdyż całkowicie zdał się na dyplomację państw Zachodu. No to jakbyś chciał by Czechosłowacja broniła swojej integralności terytorialnej jeśli nie zbrojnie? Na dyplomatyczne kroki było już o wiele za późno po konferencji. Te w Polską stronę również. pzdr

By wygłaszać tak stanowcze tezy samobiczowania świadomego grzesznika, należy wpierw zapoznać się dokładnie z kalendarium wydarzeń związanych z przejęciem Śląska Zaolziańskiego przez Polskę. Jeszcze raz podkreślam, Polska wystosowała ultimatum o dobrowolnym zwrocie tego terenu przez CSR lub odebranie go siłą w przypadku odmowy, już po ustaleniu "nowego porządku" na konferencji w Monachium i kapitulanctwie Benesza. Nie odbyło się to zatem w trakcie rozgrywek dyplomatycznych, gdzie CSR miała swobodę w podejmowaniu decyzji - o oporze zbrojnym przede wszystkim (polska nota z 21.09. nie krępowała Czechom tej możliwości), ani w trakcie konferencji, kiedy ustaleniom w niej podjętym Benesz mógł powiedzieć stanowcze NIE. Mea culpa winna więc być wołaniem prezydenta Benesza do swych rodaków po wypadkach monachijskich, których był jednym z głównych scenarzystów! Czy uczynił taki gest względem swej osoby? Jeśli ktoś z dyskutantów zna taki fakt, to proszę mi go przytoczyć bym rozważył możliwość bicia się w pierś potępieńczą... pzdr

W przypadku Słowacji, ocenę wypada wystawić na dwa razy. Jeśli Czadeckie miało bezpośredni związek z linią kolejową biegnącą z Zaolzia (węzeł Bogumiński) na Słowację i bardzo ważną z punktu widzenia obronnego Przełęczą Jabłonkowską, to skrawki górzystego terenu nie miały większego znaczenia. Trudno zatem uzasadnić celowość tego posunięcia (poza akcją na Czacę) wobec bądź co bądź sympatyzujących z Polską Słowaków. Nie da się ukryć, że działanie trochę na wyrost, które w konsekwencji usprawiedliwiało wystąpienie Słowacji u boku Hitlera w 1939 roku. Choć i tak jak sądzę, Słowacja mimo wszystko nie sprzeciwiła by się wykorzystaniu jej terytorium przez Wehrmacht. pzdr

FSO: Z Twojego postu wywnioskowałem, że trudno jest Ci postawić się na miejscu ministra spraw zagranicznych Polski, by zadecydować o sukcesie lub porażce Twojego alternatywnego scenariusza. Zgadzam się, że sprawa nie jest prosta. Przeto łatwiej jest krytykować znane posunięcia, które doprowadziły do znanych skutków. Mam jednak propozycję. Ty wybierzesz dzień w którym ogłosisz stanowisko Polski względem chęci obrony Czechosłowacji. Czyli zadecydujesz o skierowaniu Polski na drogę konfrontacji z Niemcami (rozważ też możliwość mobilizacji wojsk i planu działania). Natomiast ja postaram się odgadnąć poczynania Hitlera wobec takiej niespodziewanej akcji dyplomatycznej ze strony Polski (czyli Twojej). W Berlinie odczytano by to jako akt wrogi z uwagi na zajęcie stanowiska gwaranta. Udzielenie jednostronnej gwarancji jest dość ryzykownym krokiem, jeśli ma to polegać jedynie na zastraszeniu. Trzeba liczyć się z możliwością konfrontacji zbrojnej, jeśli takową się zapowiada. Brak konsultacji z Francją, W.Brytanią i Czechosłowacją odnośnie zapowiedzi ogłoszenia takiej deklaracji powoduje, że konsekwencje konfliktu jaki samowolnie narzuciłaby Polska Hitlerowi spoczną tylko na niej. Więc żadne z tych państw nie miałoby obowiązku składania podobnych deklaracji solidarności względem Polski. Czyli już na starcie pozostajemy sam na sam z Hitlerem. Więc który dzień byłby najodpowiedniejszy na samodzielny konflikt z III Rzeszą?

Za dużo "mógł"... Dlaczego swej wiedzy o przeszłości Marszałka nie wyjawił, gdy podlegał ministrowi Sikorskiemu? Nie mógł? Żeby rozważać na temat okoliczności zniknięcia z życia publicznego gen.Zagórskiego, należy wyodrębnić dwie plaszczyzny: - motywy jakie mieli zwolennicy Marszałka Piłsudskiego by targnąć się na życie generała. - motyw jaki mógł spowodować zwykłą ucieczkę Zagórskiego przed odpowiedzialnością lub obawą. W pierwszej płaszczyźnie - w motywie wyeliminowania fizycznego dominują oskarżenia środowisk przeciwnych Marszałkowi, lub osób które uległy takiemu zabarwieniu scenariusza. Nie mały wpływ na takie podejście miało przemilczenie samego Marszałka odnośnie posądzeń jego osoby, czyli jeśli nie bronił się przed zarzutami, to musi być winny. Lecz to trochę za mało nawet na poszlaki. Więc jaki motyw można przedstawić J.Piłsudskiemu, by można było oskarżać go o przyzwolenie - wiedzę na temat - czy nawet osobisty nakaz "zamordowania" Zagórskiego? Druga płaszczyzna jest bardziej skomplikowana. Można ją podzielić na trzy podgrupy: - sprawa wiedzy kompromitującej szerokie grono osób wywodzących się z PPS-u, którzy w wolnej Polsce posiadali niemałe wpływy w polityce i finansach. Niejedna kariera mogła lec w gruzach. Do tego można zaliczyć osoby związane z partiami politycznymi chcące posiąść wiedzę od generała, która ułatwiłaby im walkę z przeciwnikami. Za odmowę współpracy też mogło go spotkać nieszczęście, by zataić chęć nakłaniania do współpracy. - afera francusko-polskiej spółki "Francopol". Czy związki Zagórskiego z przedsięwzięciami ludzi tej spółki, nie obarczały go odpowiedzialnością za skutki rozwiązania tej firmy i straty jakie poniósł skarb państwa? Czy ludzie związani z aferą a obawiający się wiedzy generała nie postarali się o jego usunięcie? - ucieczka przed odpowiedzialnością za nieracjonalną rozbudowę lotnictwa wojskowego w które ulokowano spore sumy z pożyczki francuskiej, hamując równomierny jego rozwój na lata. Poza tym, wybór płatowców także okazał się nietrafiony. Te sprawy mające związek z wojskowością, oraz wizja rządów autorytarnych znienawidzonego Marszałka Piłsudskiego, mogły doprowadzić do podjęcia decyzji zniknięcia z kraju. Tym bardziej, że wcześniej dwukrotnie składał dymisję z armii, by nie podlegać zwierzchnictwu Józefa Piłsudskiego. To daje do myślenia. Jeszcze niesławny rozkaz bombardowania celów w Warszawie w trakcie przewrotu majowego, ponoć wydany osobiście przez generała... Pozdrawiam.

By dyskutować nad wariantem alternatywnym, trzeba jasno określić w jaki sposób postąpić, by deklaracja (która moim zdaniem i tak nie miała racji urzeczywistnienia) w obronie Czechosłowacji wywarła określony wpływ na postępowanie Hitlera. Rozumiem, że chodzi o odstąpienie od akcji militarnej na CSR. Więc jeśli miała być to tylko mowa bez złożenia konkretnej noty konkretnemu państwu, to i tak niczego by nie wskórano. Skończyć by się mogło adekwatną odpowiedzią stron zaangażowanych o nieingerowanie w suwerenne decyzjie niezależnych państw. Jedyna możliwość, to Czechosłowacka pozytywna reakcja na postulat zawarcia sojuszu zbrojnego wynikający z owej deklaracji. Tyle że wtedy, Hitler mógłby wydać rozkaz do natychmiastowego zajęcia Sudetów lub całej Czechoslowacji, zanim doszłoby do ratyfikacji umowy między CSR i RP. I mamy problem, bo nie mamy zmobilizowanego wojska by temu zapobiec. Pierwsza faza -koncentracja Wehrmachru nastąpiła (zapoczątkowana 12.09.) między 19 a 23 września, podczas gdy zajęcie ugrupowania wyjściowego do ataku odbyło się między 25-28 września. Czechosłowacja ogłosiła mobilizację dopiero 23 września. Przedłożenia noty Hitlerowi o wystąpieniu zbrojnym przeciw III Rzeszy, gdy ta nie zaniecha działań przeciw Czechosłowacji nawet nie rozpatruję, bo wtedy to nie Benesz miałby problem, tylko Beck. Szlachetny gest w stylu - skoro Czesi nie chcą się bić, my obronimy ich i przy okazji siebie. Poza tym zanim byśmy przygotowali się do wojny, Hitler miałby dużo czasu na adekwatną odpowiedź militarną. Wystawienie odpowiedniej armii ze wszystkimi strukturami musiałoby nabrać ogromnego tempa. Czy było to możliwe w naszych warunkach? Na koniec zasadnicze pytanie bez którego nie widzę sensu błądzenia w "ciemnościach" - kiedy konkretnie był najodpowiedniejszy moment, by Polska inicjatywa obrony Czechosłowacji ujrzała światło dzienne - ogłoszenie deklaracji. Najlepiej w odniesieniu do wydarzeń które miały miejsce w rzeczywistości. Bo z ową deklaracją moglibyśmy wyskoczyć jak "Filip z konopii" - czyli przed czasem, lub o wiele za późno by coś zmienić. Więc proszę o ten jeden dzień w którym Polska zadecydowała by o swoim i cudzym losie. pzdr

Panie abramowicz, podstawowa sprawa, to że Rzeczpospolita nie szukała "rozgrzeszenia" upominając się o takie same prawa względem mniejszości polskiej na Zaolziu, co przypadłyby mniejszości niemieckiej. Polityka ukierunkowana została na poszanowanie praw obywateli CSR pochodzenia polskiego, by o ich losach nie decydował Hitler czy ktokolwiek inny. De facto, to Polska została postawiona w Monachium, a w związku z tym, że nie uczestniczyła w konferencji jako strona zainteresowana (nie istnieją żadne sygnatury rządu RP na porozumieniu między Francją, Wielką Brytanią i III Rzeszą), nie miała bezpośredniego wpływu na jej postanowienia. To sygnatariusze porozumienia zdecydowali o dodatkowym zaspokojeniu roszczeń Polski i Węgier na wniosek Hitlera. Mimo to akcja odzyskania Zaolzia zgodnie z inicjatywą min.Becka była akcją samodzielną. Polska nie chciała jałmużny od Zachodu, zaspakajając swe roszczenia bilateralnie. Po części byłoby to odpowiedzią wobec podobnych spostrzeżeń pana FSO: Krzyki skrajnych ugrupowań politycznych, wyczekujących na podobne zjawiska by znaleźć się na fali wydarzeń, nie mają nic wspólnego z realizacją polskiej polityki zagranicznej dyktowanej racją stanu, nie zaś brukowymi hasełkami. Hamton: Już poprawiam. Dla Niemiec nie istniało Zaolzie, tylko Sudety i Śląsk. Część Śląska Cieszyńskiego za Olzą wraz z Boguminem według planów OKH miało być zajęte przez Wehrmacht w wyniku akcji militarnej. I ta właśnie część Zaolzia miała przypaść III Rzeszy zgodnie z propozycjami cesji terytorialnej wystosowanej przez Benesza. Przy czym przezydent Czechosłowacji głosił, że żądania Niemieckie winny być załatwione w pierwszej kolejności przed żądaniami polskimi. Więc zgadnij, co by się stało gdyby nie polskie ultimatum wystosowane po konferencji. Niestety, II RP nie była kreatorem polityki europejskiej. Bacznie obserwowaliśmy poczynania Czeskie względem mniejszości polskiej, lecz z uwagi na ważność dróg tranzytowych wiodących przez Czechosłowację, nie podejmowano jakichkolwiek akcji rewindykacyjnych uznając gorzkie status quo. W praktyce utrzymano taki kurs polityczny do dnia konferencji monachijskiej. Gdy stało się jasne, że podział terytorium Czechosłowackiego jest już faktem (uznanie praw III Rzeszy do Sudetów), zdecydowano się na radykalny krok. Konsekwencja własnej nierostropności w polityce bezpieczeństwa. Minister spraw zagranicznych CSR Edward Benesz na konferencji rozbrojeniowej w Genewie w 1932 roku stanowczo opowiedział się (wg źródeł - domagał się) za równouprawnieniem Niemiec w zbrojeniach. Dziwne jeśli polityk uderza w Traktat Wersalski, który gwarantuje bezpieczenstwo i byt jego państwa. Jak nazwać ten gest w kontekście polskiej (Piłsudskiego) inicjatywy w 1933 roku? Oczywiście akcje przeciw bojówkom niemieckim miały charakter policyjny w celu utrzymania porządku i zagwarantowania bezpieczeństwa mieszkającym w pasie sudeckim Czechom. Dekret o mobilizacji Benesz podpisał na wniosek rządu po wcześniejszej sugestii premierów Francji i W.Brytanii z uwagi na fiasko rozmów podczas drugiego spotkania Chamberlaina z Hitlerem 23 września. Jednym słowem nie kwapił się ze samodzielną decyzją. FSO: Jest pewien problem w powyższym zagadnieniu: Na jak długo przed deklaracją o obronie Czechosłowacji - czy chce tego czy nie, powinniśmy zmobilizować i my swe wojsko? Czy może dopiero po niej? Czy najpierw by uniknąć wątpliwości, wystąpić o umowę sojuszniczą z CSR, a przede wszystkim jak przekonać Benesza że obrona nawet z samą Polską bedzie mu się bardziej opłacać niż liczenie na mocarstwa zachodnie i ZSRR? Czy Hitler cofając się przed zajęciem Sudetów nie pójdzie na układy ze Stalinem które poprze Czechosłowacja by odwlec od siebie widmo wojny i dać czas Zachodowi na nowe myślenie i możliwość przygotowania się do wojny? Granica CSR i ZSRR dawała lepsze możliwości współpracy obronnej niż polski bufor. Czy podpisać sojusz ze Stalinem przeciw III Rzeszy by zabezpieczyć się przed takim samym krokiem Hitlera i w zamian za jakie ustępstwa? Może kosztem rozbicia sojuszu z Rumunią i zgody na włączenie Besarabii do ZSRR? Kto wie?

canny: To zależy jeszcze w jakim charakterze - przetrzymywanych czy przetrzymujących ... Propaństwowcy raczej jako ci drudzy, natomiast dla osób którym bliższe są inne godła niż Orzeł Biały - chyba jasne... pzdr

FSO: Przez niemalże całe dwudziestolecie międzywojenne stosunki dwustronne polsko-niemieckie były złe, a w najlepszym wypadku podejrzliwe. Te drugie oczywiście po zawarciu owej deklaracji o niestosowaniu przemocy. Po śmierci Marszałka Piłsudskiego zdawać by się mogło, że podejrzliwość między oboma krajami zmienia się w poprawność polityczną i sąsiedzką. Hitler przerwał wojnę gospodarczą, mniejszość polska w Niemczech otrzymała pewne znamiona swobody (choćby spod znaku Rodła), no i oczywiście pokojowe deklaracje Hitlera o wspólnym zagrożeniu ze strony światowego komunizmu uosabianego przez ZSRR (zerwał przecież z linią Rapallo). To dziś wiemy, że było to preludium aneksji Austrii i droga do zagarnięcia Sudetów i Czech. A wtedy, czego chcieć więcej? Biorąc do tego Francuską i Angielską politykę względem Polski (Czechosłowację zawsze bardziej hołubiono i to na naszych oczach, mimo że to Polska właśnie stała się lekarstwem na epidemię komunizmu europejskiego. W głównej mierze było to zasługą Masaryka), Wschodnia Europa była dla Zachodu jednym wielkim "gettem" oddzielonym murem Locarno i Linii Maginota. Dlatego utrzymanie tego "muru" było ważniejsze niż krzyki Polski uzasadniające podjęcie stanowczych kroków. Idea tzw. wojny prewencyjnej Piłsudskiego z 1933 roku, rozwiała wszelkie złudzenia kolejnych rządów w Polsce na utrzymanie porządku wersalskiego. Nie rozumiem przeto chęci podtrzymywania w świadomości Polaków, którego jak sądzę Ty jesteś orędownikiem, jakiegoś brzemienia za skutki polityki Czechosłowackiej, która doprowadziła ją na krawędź upadku z początkiem 1938 roku. Toć dlaczego tak bardzo CSR zabiegała o względy Hitlera, podkreślając przy każdej okazji jakie to Polska ma złe stosunki z Niemcami i w dodatku ten niemiecki Gdańsk i Korytarz i Śląsk. A Czechosłowacja była takim układnym sąsiadem, który wywyższył mniejszość niemiecką do rangi współrodaków Czechów i Słowaków, jednocześnie dyskryminując mniejszość polską i węgierską. Tyle że to II Rzeczpospolitej udało się zawrzeć układ o nieagresji z III Rzeszą mimo tak usilnie prowadzonej polityki dyskredytującej Polskę w oczach Niemiec. Czy wtedy nie był najwłaściwszy czas zmiany stanowiska względem kursu proniemieckiego rządu w Pradze? W 1938 roku Polska właściwie powiedziała Czechosłowacji - panom to my już dziękujemy za współpracę, macie problem z Niemcami którym wchodziliście w d..., a my mamy układ o nieagresji z nimi. Co do przedstawionego scenariusza: Pobożne życzenia że w kierunku wojny z Hitlerem. W dodatku mając przyzwolenie Benesza na cesję Sudetów na rzecz Niemiec. Rola Włoch z kryzysie monachijskim ograniczała się do arbitra w pertraktacjach, na co skwapliwie wyraził zgodę Kanclerz Niemiec. Więc ich wycofanie się nie ma znaczenia. Nie oglądając się na Mussoliniego i na oczach Zachodu dokonano aneksji Czech i jakoś Hitler nie osiwiał ze strachu. Benesz był najmniej wojowniczym politykiem Czechosłowacji. Jedyna rzecz jaka mogłaby go zmusić do wydania deklaracji o stawieniu przez Czechosłowację zbrojnego oporu, to francusko-angielska akcja militarna na Niemcy, co z kolei uruchamiało by sojusz z ZSRR. Sojusz z Polską nie miał dla niego znaczenia. I w reszcie trzeba sobie to uświadomić, bo na potwierdzenie tego są dokumenty, które obciążają go jednoznacznie za brak jakiejkolwiek inicjatywy. Dokumentów na potwierdzenie Twojej teorii nie ma. Postanowiłem dopisać co nie co: Z punktu widzenia przeciętnego obywatela, złożenie dymisji i wyjazd z kraju oznacza jedno - pozostawił po sobie niedokończone dzieło upadku państwa w stylu namiestnika rzymskiego Piłata - umywam ręce. A powód jego dymisji jest jak najbardziej banalny - fiasko własnej polityki międzynarodowej, która doprowadziła do odśrodkowego rozbicia terytorialnego CSR. Zaiste, męczennik za sprawę... Zadziwiające, jak bardzo chcesz usprawiedliwić Benesza w kontekście polityki Becka. Czy nie powinno być odwrotnie? Eeetam. spekulacje z tym "na lodzie" i dywizjami osłonowymi. Poza tym to mamy 22+1 dywizje (czynne)niemieckie, przeciw trzem polskim zbiorczym dywizjom piechoty+BK+10BK+bryg. i półbryg. ON. Faktycznie nie mają startu No i możemy jeszcze mobilizować przez dwa tygodnie, kiedy Wehrmacht już ma wystawione i w gotowości bojowej. ... 26.05.1938 roku ambasador Łukasiewicz złożył francuskiemu ministowi spraw zagranicznych Bonnetowi notę, która w ostatnim szóstym punkcie potwierdzała, cyt: podobnie jak 7 marca 1936 r.[remilitaryzacja Nadrenii], naszą gotowość do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych w ramach istniejących umów oraz gotowość przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk [na linii Berlin- Praga], opartej na wzajemnym zrozumieniu interesów Francji i Polski. Takie było stanowisko Becka przed Monachium. Po konferencji upomniał się o Zaolzie i swoich rodaków. Bo kto chciałby słuchać beckowskiego "nie pozwalam"...

Pierwszy rozkaz od rozpoczęcia bitwy, podpisany przez Piłsudskiego pochodzi z 16 sierpnia. Wcześniej, łącznie z odezwą do żołnierzy, rozkazy wydawał Rozwadowski. Widać więc jasno, że bitwą warszawską dowodził Rozwadowski, a Piłsudski dowodził ofensywą znad Wieprza. Do czego Panowie zmierzają i przede wszystkim co chcą w ten sposób udowodnić? Piłsudski cały czas był Naczelnym Wodzem Wojska Polskiego, więc faktycznym głównodowodzącym. Przecież Rozwadowski doskonale wiedział po co Piłsudski podąża na front nad Wieprzem - by rozegrać decydujące starcie z wojskami Tuchaczewskiego i odepchnąć je od Warszawy. To była kluczowa część planu urzeczywistnionego rozkazami 8358/3 i 10000. Jako szef sztabu, gen.Rozwadowski od momentu wyjazdu Piłsudskiego, koordynował bitwę obronną na przedpolach Warszawy - było to jego zadanie wyznaczone przez nie kogo innego, tylko Piłsudskiego. Przyjmując takie rozumowanie, można podważyć i dowodzenie gen.Rozwadowskiego w bitwie warszawskiej, gdy przebywał na linii frontu 1 Armii WP dowodząc odcinkami obrony przed uderzeniami 16 Armii Sowieckiej. Kto całymi dniami wtenczas był faktycznym "koordynatorem" i "szefem sztabu" całego frontu północnego? Może zupełnie komu innemu należy przypisać wiktorię warszawską? Pozdrawiam.

FSO: Pierwsza rzecz, wpierw nasze MSZ musiało by zrobić coś z "Deklaracją o niestosowaniu przemocy" z 1934 roku, zapewne ją wypowiedzieć. Czyli jako jedyne państwo w Europie graniczące z Niemcami pozbylibyśmy się aktu prawnego regulującego najważniejsze aspekty polityki bezpieczeństwa. Zapewne Stalin byłby zdziwiony taką polityką Becka, gdyż miejsce ZSRR, który był uważany za główny cel w polityce wschodniej Hitlera, nagle zajełaby Polska. I to w sytuacji braku porozumień z CSR i ZSRR o poparciu wzajemnym. Panie FSO, czy w pana scenariuszu, poza Polską jakieś inne państwo miałoby wystosować podobne wojownicze deklaracje względem Hitlera? 1. Skąd ugruntowane przekonanie, że Benesz opowiedział by się po stronie Polski? 2. Jakie kraje Europy Środkowo Wschodniej masz na myśli i dlaczego postawiłeś siebie w roli rządu Rumunii, wyznaczając osobisty punkt widzenia jako urzeczywistnienie jej polityki zagranicznej? 3. O jaką pacyfikacje chodzi? Takim wywodem potwierdzasz słuszność polityki Hitlera! Jemu chodziło przecież o zabezpieczenie bytu "prześladowanym" Niemcom poza granicami Rzeszy. Czyżby Polska była jednak mocarstwowa? To w takim razie czemu nie potraktowano II RP jako kluczowej siły polityczno-militarnej na konferencji w Monachium? Nawet jej nie zaproszono? Hamton: 1.W takim razie jak powinien zachować się względem mniejszości polskiej Zaolzia zagrożonej włączeniem do Rzeszy? Zażądać zwrotu samej ludności? Czy może wykazać brak zainteresowania? 2.Czy zagarnięcie Zaolzia z ludnością polską przez Hitlera, nie dałoby mu jeszcze jednego argumentu w sprawie przyłączenia niemieckojęzycznego Gdańska do Rzeszy, autostrady do Prus itd? 3.To więc jaka polityka byłaby nieszkodliwa i słuszna w sprawie Zaolzia, mniejszości polskiej i Gdańska? Skoro oceniasz negatywnie, to musisz posiadać pozytywny odnośnik... No to mamy potwierdzenie również "błędnej" polityki wobec Śląska Cieszyńskiego i Ślązaków Zaolziańskich. Czy tak? Jeszcze tylko proszę mieć na uwadze to co wyszczególniłem powyżej w trzech punktach i wtedy ocenić sytuację Becka od 24.X.1938r.

youpendi: Z całą znajomością faktów związanych z odzyskaniem Zaolzia, mogę stwierdzić, że Polacy (Beck i Śmigły-Rydz również) byli sercem po stronie Czechosłowacji. Natomiast rozum i zdrowy rozsądek nakazywał umiar w uczuciach, gdyż byłaby to czysto platoniczna sympatia ze strony Polski. A konkretnie, to polityka zagraniczna dyktowana przez rację stanu Czechosłowacji (Benesza) i Polski (Becka) zupełnie do siebie nie pasowały. pzdr

abramowicz: Slogan zapewne utrzymany w duchu poglądów osobistych, ale bez uzasadnienia w źródłach pozostaje jedynie sloganem. Mogę co najwyżej zaakceptować zbieżność polityki zewnętrznej, wynikającej z polskiej racji stanu i troski o ludność polską zamieszkałą teren zaanektowany przez Czechosłowację wbrew wcześniejszym dwustronnym porozumieniom. A jakieś szersze tło do dyskusji... Pozdrawiam.

palatyn: Dokładnie tak samo sądzę. Machina wojenna Niemiec była już gotowa do wojny błyskawicznej. Kwestia przegrupowania wojsk to nie miesiące, tylko dni. Pamiętajmy, że możliwości przemieszczania Wehrmachtu były bardziej wydajne niż Wojska Polskiego. W dodatku część jednostek w gotowości bojowej stało już nad Polską granicą. Kwestia zasadnicza, czyli odpowiednie przygotowanie politycznego uzasadnienia konfrontacji pozostaje jedynie niewiadomą. Lecz wydaje mi się, że Hitler zbyt dobrze orientował się w dekadenctwie militarnym Zachodu i destrukcji Armi Czerwonej, by zawiesić realizację swych strategicznych celów jakie sobie wyznaczył na wschodzie Europy. abramowicz Czy zatem honorowa walka z III Rzeszą w miejsce Czechosłowacji (wsparcie militarne Polski przez CSR należy odłożyć do bajek) byłaby salomonową mądrością? Będąc na miejscu Becka zaryzykowałbyś daninę krwi rodaków, za których sąsiedzi zawdzięczający ocalenie niepodległości nie chcieliby oddać nawet jednej kropli...

Witam. Na marginesie mojego postu #78 dodam, że po złożeniu dymisji z urzędu prezydenta I Republiki przez pana Benesza i wyjechaniu na Zachód, w czeskim parlamencie uruchomiono procedurę ustalenia winy prezydenta za odrzucenie możliwości zawarcia sojuszu wojskowego z Polską przed Monachium. 25.09.1938 roku szef sztabu armii czechosłowackiej gen. Krejci, złożył osobistą wizytę prezydentowi Beneszowi przedkładając pismo, w którym proponował ułożenie się z Polską w swerze polityczno-wojskowej za cenę dobrowolnego odstąpienia Śląska Zaolziańskiego, gdyż tylko w taki sposób widział możliwość powstrzymania Hitlera. Wnioski o celowości takiej a nie innej polityki Becka i Śmigłego-Rydza w stosunku do Czechoslowacji w 1938 roku proszę wyciągnąć we własnym zakresie. Ja pozbyłem się złudzeń... Pozdrawiam.

gregski (odn. postów 70,73,76): Zgadzam się, że Niemcy w 1938 roku nie odważyłyby się rozpocząć wojny europejskiej w niedogodnej dla siebie sytuacji geopolitycznej. Zapewne przeszliby do działań umożliwiających rozstrzygnięcie tylko na jednym kierunku. Na jakim? Czechosłowacja (w osobie E.Benesza) wojny nie chciała. Temu służyły tajne dyrektywy prezydenta CSR z dnia 15.09.38r. w sprawie pertraktacji z Hitlerem odnośnie Sudetów. Oddając Hitlerowi to co chce, liczono, że zajmie się realizacją swych planów wschodnich, pozostawiając Czechosłowację w spokoju. Takie były założenia Benesza w rzeczywistości, więc bezdyskusyjne moim zdaniem. Znając fakty historyczne, po prostu się wie, że Benesz nie wystąpiłby u boku Rydza-Śmigłego w konflikcie z III Rzeszą. Za krytykę braku takiego porozumienia i nieuwzględniania konieczności takiego wystąpienia z Polską, kazał nawet aresztować oficerów swej armii. Istnieją udokumentowane relacje polskiego wywiadu i wojskowych akredytowanych za granicą, że wysocy przedstawiciele armii Czechosłowacji próbowali nawiązać tajne porozumienie z władzami Polski odnośnie odsunięcia Benesza od władzy w wyniku zamachu stanu, gdyby jednocześnie strona polska zagwarantowała natychmiastowe zawarcie sojuszu obronnego przeciw Niemcom. Związek Sowiecki. Jak wiemy, Czechosłowacja była związana sojuszem z ZSRR. Stalin przeprowadził mobilizację i koncentrację wojsk nad granicą Polski, zakończoną (ponoć) między 23 a 25 września. Siły porównywalne do tych z 17.09.39r. Jeśli teraz wziąć pod uwagę jednostronne opowiedzenie się Polski po stronie sojuszu czechosłowacko-sowieckiego, to można nabrać przekonania, że Hitler odstąpiłby od aneksji Sudetów i w dalszej konsekwencji zajęcia całej Czechosłowacji. Ale już z Polską która pokrzyżowała mu plany scenariusza sudeckiego, mógł obejść się bezpardonowo. Zacząłby pewnie od oskarżenia za zerwanie układu o niestosowaniu przemocy i jawną agresję wobec Niemiec. A teraz proszę mi uzasadnić, tylko bez własnego "widzi mi się", ale przedstawiając jakieś fakty, które wskazywałyby, że Czechosłowacja i ZSRR wystąpiłyby po stronie Polski. Kto kiedykolwiek deklarował możliwość takiej opcji w polityce tych krajów wobec Hitlera i kiedy? Przypominam, że panowie FSO i gregski mówili o polityczno-militarnym opowiedzeniu się Polski w obronie Czechosłowacji, nie posiadając umowy sojuszniczej z tym krajem. Według mnie, ryzyko takiej decyzji sprowadza się do pozostawienia Polski na lodzie sam na sam z III Rzeszą. Francja bez wsparcia politycznego i militarnego Wielkiej Brytanii nie kiwnęła by palcem, wytykając jawne sprowokowanie konfliktu z Niemcami, więc nie objętego zobowiązaniami sojuszniczymi. Jeśli Panowie uważają inaczej, to proszę przedstawić mi poza własną teorią faktów alternatywnych i wysuwanych z nich wniosków zupełnie odbiegających od rzeczywistości, jakieś konkretne dywagacje podparte dokumentami, wypowiedziami, zdarzeniami, a które ukazywały by korzyści z próby walki za "waszą i naszą (czyżby?)" niepodległość. FSO: Jest zasadnicza różnica. Polska nie posiadała z Niemcami tajnego czy jawnego dokumentu świadczącego o wspólnej polityce wobec Czechosłowacji. Więc mowa o "rozbiorze" jest po prostu bezzasadna. A sugestia zawarta w zacytowanym zdaniu FSO nie ma nic wspólnego z treścią polskiej noty z 21.09.38r. Jest natomiast wygodną interpretacją dla poparcia własnych wniosków. Czysta manipulacja nieznanego z treści dokumentu. Panie FSO. Strefa zainteresowania Mussoliniego to basen Morza Śródziemnego i Afryka. Hitlerowi realizującemu swe cele w Europie Środkowej i Wschodniej wystarczała obecność Włoch w "Osi", stwarzających pozory potencjalnego zagrożenia dla interesów Francji i W-B w płn. Afryce i na Bałkanach. Natomiast ich bierność (dezercja?) w niczym mu nie przeszkadzała, jeśli chodzi o strefy interesów Niemiec. Tak było z Austrią, Czechosłowacją i Polską. Mussolini za każdym razem się wymigał i coś z tego wynikło? Tym bardziej dziwi mnie połączenie w jednym zdaniu Missoliniego i zwrotu Hitlera przeciw Polsce, gdyby porzucił rozprawienie się z Czechosłowacją z uwagi na groźbę ataku Wojska Polskiego. Poza tym, jeśli Wehrmacht nie byłby przygotowany operacyjnie przeciw Polsce, to był przygotowany militarnie i materiałowo do przeprowadzenia kampanii. Natomiast Polska musiała by się do tego przygotować w ciągu najkrócej tygodnia! Łącznie z planem działania operacyjnego i zorganizowania sztabów wysokiego szczebla. Co i tak okazało by się pewnie fiaskiem z uwagi na owe 22 + 1 dywizje niemieckie (vide post palatyna - 72). Do 1-go września 1939 roku WP przygotowywało się od marca. Więc komu był potrzebny czas i kto kogo by zaatakował pierwszy? W odniesieniu do powyższego, post #77 uważam za zupełnie pozbawiony realizmu, a przede wszystkim wyolbrzymiający zagadnienia, które i tak nie przyczyniły by sie do sukcesu WP w konfrontacji z Wehrmachtem w 1938 roku. Zadam tylko pytanie: jakim cudem Hitler zdołał rozbudować swe siły zbrojne do takich rozmiarów, mając problemy (mało poborowych?) ludnościowe w niespełna 6 lat?

FSO: Nota z 21.09.1938 roku właśnie taki manewr uwzględniała. Dla Becka ważne stało się zasygnalizowanie państwom zaangażowanym w konflikt dyplomatyczny o Sudety, sprawy mniejszości polskiej na Zaolziu o którą Polska upomni się bez względu na okoliczności jakie się wytworzą. Przed wystosowaniem tej noty, prezydent I.Mościcki, Śmigły-Rydz i Beck uzgodnili, że polska akcja dyplomatyczna w obronie Polaków zza Olzy, nie może postawić naszego kraju po stronie Hitlera i jego groźby agresji wobec Czechosłowacji. Gdyby doszło do otwartego konfliktu militarnego niemiecko-czechosłowackiego, uzgodniono, że Polska nie wystąpi zbrojnie na Zaolziu. Wariant najprawdopodobniejszy jaki określił Beck, to kapitulacja Benesza przed Hitlerem i akceptacja tego stanu przez Anglię i Francję. Wtenczas o takie same prawa co niemieckie wystąpi Polska. Drugi, mało prawdopodobny to opór Czechosłowacji i wywiązanie się Francji z zobowiązań sojuszniczych. Zdecydowano, że Polska jako sojuszniczka Francji nie może sobie pozwolić na zbagatelizowanie żądania o wywiązaniu się z tej umowy. Jeśli ktoś zastanawia się czemu, to odpowiedź leży w planie rozbudowy sił zbrojnych RP i wynikających z tego wzajemnych powiązaniach finansowych. Dostawy materiału wojennego z Francji były jednym z priorytetów naszej obronności. Szerzej o powyższym można się dowiedzieć z książki o której wspominał Palatyn. Ja również zachęcam do jej lektury. Pozdrawiam.

FSO: Z tą małą różnicą, że w 1939 roku była szansa na wojnę europejską, która przeistoczyła się w II WŚ. W 1938 roku byłby to konflikt lokalny, w dodatku izolowany przez pozostałe państwa europejskie. To chyba nie to samo. Jak myślisz, obronilibyśmy Czechosłowację i własną niepodległość w pojedynkę? Na początek "skromne" 22 DP wsparte 1 DPanc uniemożliwyłyby przeprowadzenie mobilizacji i rozwinięcie wojsk czynnych. Tzw. pierwszy rzut operacyjny. Wystarczy. Drugi rzut, czyli cała masa wojska która była gotowa na wojnę z Czechosłowacją dokonałaby reszty. Koniec. Skąd takie przekonanie? Nie grupuje się wojska nad cudzą granicą, które nie wie co robić. Poza tym idąc Twoim tokiem rozumowania, to Polska taki plan ataku posiadała? Tak wiem, zaraz mi wyskoczysz z wariantami studyjnymi które prowadzono. Ale to jeszcze nie plany operacyjne. No i jaki miałoby to mieć niby wpływ na polską wojnę w obronie Sudetów, których nikt poza Polską nie chciał bronić?

FSO: Zapewne tak, państwa uczestniczące w kryzysie monachijskim (Czechosłowacja, Francja, Anglia) tą inicjatywę Polski (półjawną? co to za dyplomacja obronna?) przemyślałyby. Tyle że na swoją korzyść! Polska wystawiła by się jak kiełbasa rzucona rozzłoszczonemu psu, przed którym chce się uciec. Przepraszam, ale inne porównania mi się nie nasuwają. Okrzyknięto by Polskę państwem awanturniczym w dobie relacji krajów zaangażowanych w pokojowe inicjatywy samej Czechosłowacji dla zachowania pokoju w Europie. Niemcy nie wystraszyły by się słabej GO "Śląsk", bo miały dość wojska by przerzucić je nad polską granicę. I to znacznie szybciej niż możliwość mobilizacji WP! Niemcy połknęłyby wpierw osamotnioną Polskę (jedyny sojusz i to dość podupadły mieliśmy z Francją i to w wypadku zaatakowania, nie zaś wywołania awantury wojennej), a potem zajęły by się z powrotem "sudeckim torcikiem". Oj jaka fatalna pomyłka! FSO, tak się składa, że pan Hitler (jako ten słoń) skoncentrował nad Polską (mrówczą) granicą : 3 Armię w Prusach Wschodnich - 6 DP i 1 BK wsparte Grenzschutz'em, 4 Armię z Pomorza Zach. - 2 DP, oraz grupę osłaniającą 2 Armie na Dolnum Śląsku (11DP+1DPanc) w sile 3 DP (Zgrupowanie "Schlesien", które polski wywiad uznał za jednostki 2 Armii). Łącznie jak widać na wypadek awantury ze strony II RP przeznaczono 11 DP i 1 BK orzaz pomniejsze jednostki straży granicznej. Natomiast 2 Armia musiała jedynie wykonać w tył zwrot, by uderzyć nie na Czechy, tylko Polskę. Zastanów się teraz. OK.

Jest to konsekwencja wcześniejszych działań Francji i Wielkiej Brytanii w stosunku do Niemiec, począwszy od układów z Locarno. Raczej cała Europa na wschód od Niemiec miała takie poważanie. A dla świętego spokoju linię Maginota sobie wymyślili. Czechosłowacja w tym czasie nie podjęła żadnych kroków dyplomatycznych, które uwidoczniły by na arenie międzynarodowej obawy tego kraju przed rozszerzaniem granic III Rrzeszy prowadzącym do zagrożenia jej suwerenności czy integralności terytorialnej. Benesz naiwnie wierzył w poprawność stosunków czechosłowacko-niemieckich, oraz wręcz szczycił się, że mimo dużej mniejszości niemieckiej w jego kraju, która cieszyła się demokratycznymi swobodami obywatelskimi (czego nie można powiedzieć o polskiej czy węgierskiej mniejszości), nie ma z tego powodu zaognień na linii Praga-Berlin. Tu też zasługa Zachodu wspartego przez USA w konsekwencji planu Dawesa z 1924 roku. Poniekąd Rapallo też miało swój akcent gospodarczy. Jeszcze nie krzyczy, jedynie z uwagą obserwuje bieg wypadków i kroki dyplomatyczne Czechosłowacji, przynajmniej te jawne. W zbrojny opór Czechosłowacji Beck nie wierzył i zdawał sobie sprawę, że Francja pierwsza nie podejmie kroków militarnych przeciw Niemcom licząc na pokojowe uregulowanie sprawy - czyli korektę granicy czesko-niemieckiej. Pierwszą reakcją dyplomatyczną Polski na zaistniałe wątpliwości była nota o mniejszościach z 21.09.1938r. Beck liczył się też z drugą możliwością, czyli że Czechosłowacja jednak oprze się żądaniom Niemiec. Dlatego nota z 21 września nie zawierała ostrych zwrotów dotyczących Zaolzia, a jedynie odnosiła się do mniejszości polskiej, zagrożonej ewentualnym włączeniem do obcego kulturowo państwa (z deszczu pod rynnę!). Beck nie przeliczył się w obawach. Benesz w tajnych dyrektywach z 15 września w sprawie negocjacji z Francuzami i Anglikami dotyczących zgody na cesję terytorium Sudetów na rzecz Niemiec, nie umieścił ani jednego słowa, którym wyraził by obawę o mniejszość polską zaanektowaną przez III Rzeszę. Jest o mniejszości żydowskiej, socjalistach i decydentach niemieckich, ale ani słowa o Polakach! Jedyną gwarancją niepodległości Polski poprzez niepodległość Czechosłowacji, byłoby zbrojne przeciwstawienie się III Rzeszy przez Siły Zbrojne CSR, na co Benesz nie zdecydował się. Beck wyraził przekonanie, że do czasu wyjaśnienia postawy Czechosłowacji wobec Niemiec, Polska zachowa bierną plitykę wyczekującą. Ultimatum dotyczące zwrotu Śląska Zaolziańskiego z przeważającą liczebnie mniejszością polską, wystosowano po kapitulacji Czechosłowacji w Monachium.