harry

Bardzo pouczająca przypowieść o tornadach, kościele i homoseksualnych pastorach.

4 - Poznań 5 - Zamość 6- Toruń 7 - Kłodzko 8 - Sandomierz 9 - Opole 11 - Nowa Ruda 14 - Toruń, dom Kopernika (to jest nawet napisane na zdjęciu !) 18 - Szczeliniec Wlk, Góry Stołowe 19 - schr. Samotnia, Mały Staw, Karkonosze

Pierwsze, jeszcze teoretyczne wzmianki o rzucaniu granatów ręcznych pochodzą z 1524 roku, z traktatu włoskiego fortyfikatora Battista della Valle . W 1606 podczas ataku na twierdzę Wachtendonck do rzucania granatów wydzielono 2 sierżantów i 25 ludzi w szpicy kolumny szturmowej. Od tego czasu ilość granatów ręcznych używanych podczas wojen fortecznych zwiększa się: i tak w 1673 pod Maastricht użyto 12 000 granatów, w 1691 pod Mons 3 900 a pod Namur 20 000 ! Rzecz ciekawa, podczas gdy we Francji, z radą Sebastiana de Vauban, na przełomie lat 60 i 70 XVII w. powstają pierwsze jednostki grenadierskie, w Holandii rywal Vaubana, Manno van Coehoorn, konstruuje pierwszy w historii przenośny moździerz, służący do miotania granatów ręcznych, który można by nazwać, granatnikiem, a od nazwiska konstruktora zwany jest powszechnie Coehoornem. Wynalazek, na tyle skuteczny, że był używany aż do czasów wojny secesyjnej, a przede wszystkim, zwalniał on grenadierów, z obowiązku rzucania granatów, gdyż, co jasne, znacznie zwiększał dystans z jakiego można było dosięgnąć celu. Zdaje się, że to główna przyczyna, dla której grenadierzy stali się 'niepotrzebni' podczas oblężeń. Ich zadanie przejęła artyleria i minerzy/saperzy. Grenadierów używano też w polu. W linii stawali na flankach, a w czworobokach na narożach i zgodnie z teorią, mieli rzucać granaty przeciwko atakującej kawalerii. Tutaj też się nie sprawdzili, ale trudno o jednoznaczną odpowiedź, dlaczego. Osobiście jestem zdania, że ze względu na dość skomplikowany i długotrwały sposób uzbrajania granatów. Wyglądało to mniej więcej tak [1], że po zawieszeniu karabinu na flintpasie, grenadier sięgał do torby po granat, umieszczał go sobie miedzy kolanami, zdejmował plaster, zabezpieczający zapalnik i przytrzymywał palcem jednej ręki otwór, a drugą ręką sięgał do puszki po lont, który umieszczał w zapalniku. Z tak uzbrojonym granatem wybiegano (po dwie roty) do przodu na odległość kilkunastu kroków, rzucano granaty, i co sił w nogach wracano do szeregu. W tym czasie pozostałe roty miały obowiązek stania z bronią gotową do strzału, tak aby w razie czego osłaniać kolegów. Łatwo sobie wyobrazić, że było to mało efektywne, a do tego żołnierz, uzbrajający granat był przez dłuższą chwilę, całkowicie bezbronny. Zapewne też, tak rzucane granaty więcej szkody robiły we własnych szeregach niż wśród przeciwników, chociaż nie spotkałem się z relacją, która by to potwierdzała. [1] wg. musztry grenadierskiej, z czasów Fryderyka Wilhelma I.

No cóż, mi akurat, z tych samych powodów rozmawia się całkiem nieźle, bo pozwala na spojrzenie z szerszej perspektywy. Co do Nafzigera, to mi też nie specjalnie to pasuje, bo brzmi za ładnie, niestety autor powołuje się na knigę której nie sposób dostać, więc sprawdzenie u źródła nie wchodzi w rachubę. Przystopujemy trochę, bo od jutra przez tydzień będę tak zajęty, że pewnie tu nawet nie zajrzę. Na szczęście to nie chat Gwoli podtrzymaniadyskusji, nie mogę się jednak powstrzymać , aby nie zacytować fragmentu A hand book for infantry: containing the first principles of military discipline, founded on rational method: intended to explain in a familiar and practical manner, for the use of the military force of the United States, the modern improvements in the discipline and movement of armies. autorstwa William Duane, wydane w Filadelfii w 1813. Dziś tylko tekst, a ewentualny komentarz w jakiejś tam przyszłości

Drogi Radku. Wykonałeś kawał dobrej, aczkolwiek nikomu nie potrzebnej roboty. Zarzucasz mi teoretyzowanie, a sam zabrnąłeś w teorii tak, że posunąłeś się do absurdu. Ja się opieram na badaniach empirycznych, powtarzalnych i sprawdzalnych, nawet dzisiaj, a ty wciągasz do argumentacji kombinatorykę. Bo co to znaczy, że: . Prawdopodobieństwo trafienia szóstki w lotku wynosi jeden do 14 mln, a w praktyce się zdarza, i też nie jeden raz. A tak naprawdę, nie znasz wyników badań, dotyczących strzelania do małego celu z dystansu 13 metrów. Ja tez nie znam. Więc to co piszesz to czysta teoria. Teoria, która miała by rację bytu, tylko gdyby ogień kierowano z jednego punktu, a tymczasem 20 ludzi rozstawionych w szeregu zajmie jakieś 15 metrów, szerokości, strzelając do celu w odległości 13 metrów, skrzyżują karabiny (przeszkadzając sobie nawzajem) lub celując prosto (karabiny skierowane równolegle) jeździec będzie w polu ostrzału ledwie dwóch, trzech muszkieterów. No i na dodatek 100 kul wystrzelonych przez 100 ludzi będzie miało inne skupienie niż 100 kul wystrzelonych przez 10 ludzi, kiedy strzelec koryguje ogień, biorąc poprawkę, na wiatr, odrzut czy zwyczajnie krzywą lufę. Ten ostatni argument wydaje się zresztą najsensowniejszy, kiedy próbujemy porównać wyniki poligonowe, do polowych, bo nie ma sporu, że dane z pola bitwy będą się różnić na niekorzyść. W testach brali udział doświadczeni strzelcy wyposażeni w sprawną broń. W praktyce wielokrotnie mieliśmy do czynienia, jak już to było podnoszone w chłopów oderwanych od pługa, którym wsadzano do ręki to co było w magazynie. Gen. Hunger, twierdził, że głównym powodem niecelności ognia było niedbałe ładowanie i nieuważne celowanie. Spór dotyczy tylko na ile gładkolufowa broń skałkowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika, czyli mówiąc jeszcze precyzyjniej, do zadawania ran uniemożliwiających dalsze uczestnictwo w walce. Ja twierdzę, że mimo całej swojej niedoskonałości była. Ponieważ piszemy sobie na forum historycznym, więc spróbujmy poszukać argumentów historycznych. Nafziger, w Imperial Bayonets, przytacza dane liczbowe z bitwy pod Ghoerde (16.08.1813), gdzie salwa 66 muszkietów, hanowerskiej milicji, oddana z odległości 70 jardów, spowodowała 27 ofiar w batalionie należącym do brygady Pecheux. Jak widać salwa, oddana przez słabo wyszkolony oddział, z odpowiedniej odległości, miała skuteczność rzędu 40%. Można się zastanawiać, jaką skuteczność mógł osiągnąć oddział sformowany z doświadczonych zabijaków, jak np. Legia Nadwiślańska ? I tu dochodzimy do meritum. Lęk, przed salwą wynikał z realnych możliwości stania się nieżywym, a nie ze strachu przed hukiem, dymem i ogniem. Współczesny karabin, w porównaniu do fuzji ledwie pierdzi, a dymu i ognia nie ma wcale. Czy to znaczy, że dzisiaj strach przed bronią palną jest mniejszy? W epoce napoleońskiej, najbardziej przerażającą bronią była nie fuzja skałkowa, a austriacki karabin pneumatyczny. Bano się go strasznie, nie ze względu na hałas a na celność i ciszę w jakiej zabijał. Snajpera złapanego z tego typu bronią wieszano na najbliższym drzewie jak bandytę. Huk i dym nie zabijają, a wrażenie robią tylko za pierwszym, drugim razem. Konie, były trzy lata w remoncie, zanim uznawano je za zdolne do służby (!), w tym czasie oswajano je m.in. z hukiem i dymem. Żołnierz ostrzelany doskonale wiedział co i z jakiej odległości mu grozi. Stąd się biorą relacje o godzinnej wymianie ognia pomiędzy batalionami w której pada kilu zabitych, jest możliwe, że stano na granicy skutecznego strzału, a żadna ze stron nie ryzykowała wejścia w strefę śmierci, albo co bardziej prawdopodobne, poruszano się tak jak to opisuje przy końcu posta. Co do dymu. Dym był istotnym czynnikiem przesłaniającym widok na polu walki. W 1762 roku pod Buraktowem, według relacji świadków, dym z pruskiej baterii całkowicie oddzielił od siebie walczące wojska na długości 2 kilometrów. Te same testy poczdamskie z 1810 roku. Badano kilka modeli. Przeciętne wyniki (w serii 20 strzałów) Pruski M1780/87 – 2,22 [strzałów na minutę]; Pruski M1809 – 2,5; Pruski M1801 – 2,29; Francuski 1777/ANIX – 2,0; Rosyjski (prawdopodobnie Tuła 1809) – 2,0. Wyniki ni jak się mają do ilości salw na minutę, bo to zupełnie inna bajka. Tylko że jest to myślenie ahistoryczne. Wszystkie znane mi regulaminy XVIII wieczne, kategorycznie zabraniają biegania, a dopuszczają poruszanie się tylko tak szybko, jak dalece nie powoduje to zmieszania szyków. W rezultacie, co chwila następowało zatrzymanie i porządkowanie szeregów, a atakujący, mówiąc kolokwialnie 'macali' ogniem, co w przeważających przypadkach wyglądało tak: salwa, ładowanie broni, trzy-pięć kroków do przodu, salwa, ładownie itd. Sens tego był taki, że maszerując z załadowaną bronią, mamy, w każdej chwili, możliwość odparcia ataku przeciwnika na białą broń. Do tego porachujmy sobie czas: na oddanie salwy, załadowanie i przejście 3 kroków (2 m) dajmy sobie minutę (kiedyś jeden z moich przyjaciół wyliczał 45 sekund). W związku z tym odległość 100 metrów batalion pokonywał w 30 - 50 minut ! BTW. #1 Mi też coraz trudniej nadążać za odpowiedziami, wbrew pozorom pisanie na forum historycznym nie jest moim jedynym zajęciem #2 Zmiana nazwy tematu jest nawet ok, ale czemu ten temat wisi w powstaniach, skoro od dłuższego czasu poruszamy się gdzieś między XVII a XIX wiekiem?

Widzę, że jesteś zatwardziałym grzesznikiem i moje próby nawrócenia, napotkają na duży opór, tym niemniej spróbuję Z tym trudno mi się zgodzić. Nie neguję, że strach ten miał istotna rolę, ale czemu miał by się różnić od strachu przed kuszą, łukiem czy rzuconym kamieniem? Dla mnie to pojęcia tożsame, skuteczny to efektywny, ale proszę nie kłóćmy się o semantykę. Tak, tylko w sposób całkowicie mnie nie przekonujący. Co do efektów salwy czy też bezładnego ognia do pojedynczego jeźdźca już się odnosiłem. Maurycy Saski ? To prawda, że często w dyskusji na temat 'nieefektywności' ówczesnej broni przywołuje się jego słowa. problem w tym, że to słowa wyjęte z kontekstu. Zdanie w którym stwierdza on, że widział salwę batalionu, w wyniku zginęło kilku ludzi, poprzedza zdanie, że z drugiej strony, żołnierze, oszczędni w ogniu, podchodzą bliżej i odpłacają się celnym ogniem i następnie przechodzą do natarcia na białą broń. Cytuję z pamięci, więc może słowa są inne ale sens dokładnie taki: zbyt wczesne oddanie salwy niczego nie daje, co innego kiedy mamy przeciwnika 'na widelcu'. Jak mój szanowny interlokutor sobie życzy mogę sprawdzić i zacytować dosłownie. W swoich pracach dotyczących fortyfikacji zwraca uwagę na to aby redany były od siebie oddalone na "strzał z muszkietu" i aby tworzyć pola gdzie ogień broni palnej będzie się krzyżował. Nie uważasz, że jest aż nadto staranny jak na kogoś kto nie wierzy w skuteczność fuzji? Tutaj, jednak zwyczajnie próbujesz ignorować fakty. Postęp był. Dyskutować możemy czy był on znaczący. Moim zdaniem był, oczywiście w perspektywie stulecia. Czy broń stała się efektywna? Otóż, wedle tego co piszesz na początku XVIII wieku skuteczność była tak niska jak pod Wschową. Przyznaję, że liczby robią wrażenie 30 trafionych na 2000 karabinów. Tymczasem na początku następnego stulecia mamy taki opis: "Gwardziści sprawnie sformowali najeżony bagnetami czworobok. Wkrótce uderzyła w nich szarża dragonów Lobkowitza. Czworobok nawet nie drgnął, natomiast przed nim i po jego bokach pozostała skłębiona masa jeźdźców i koni" [1] Do tego już odniósł się Adam, z którym się całkowicie zgadzam. Kawaleria faktycznie, częściowo wróciła do broni drzewcowej. Ale jest to całkowicie zrozumiałe, kiedy się wie, że tak lekceważone przez ciebie testy poligonowe, stwierdzały skuteczność strzałów z broni palnej oddawanej przez kawalerzystów na 7% z odległości 100 kroków. Potwierdzają to zresztą opisy, począwszy od haniebnej ucieczki pruskiej kawalerii pod Małujowicami, (po której pod groźbą kasacji, zabroniono im strzelać tylko atakować szarżą na białą broń) po wspomnienia Chłapowskiego. Co do piechoty, to przychodzi mi tylko do głowy pruska Landwehra (trzeci szereg), ale to z biedy a nie z wyboru. Tak, ale to właśnie strzelnica i plac ćwiczeń robi z chłopa żołnierza. Stąd musztra i powtarzane do znudzenia ruchy, tempa. Tak żeby bez zastanowienia wykonywać polecenia. Do tego katalogu występków żołnierzy, można, po analizie czym i za co im grożono chłostą, dodać jeszcze wiele innych rzeczy i szczerze mówić byli bardzo kreatywni Np. przy podsypywaniu na panewkę wysypywali cały ładunek, wrzucali do lufy tylko proch a kule z papierkiem rzucali na ziemie, wyrzucali stemple, uszkadzali zamki. Do tego dochodzi odwracanie głowy przy strzale i z doświadczenia wiem, że nie ma kozaka który tego nie zrobi jak dostanie porcję iskier na twarz. Całkowita racja, tylko jak się to ma do broni palnej ? Pikinierowi łatwiej było zabić człowieka ? Łucznik nie miał oporów? Widok roztrzaskanej młotkiem głowy jest bliższy sercu ? Tak jak pisałem wyżej, ta cyfra robi wrażenie. Jak dla mnie przykład złego celowania. Żeby trafić z tej odległości muszkiety powinny być bardzo nisko złożone. Dokładnie pod kolana. Przyczyn jednak może być wiele. Wg. cytowanego przez ciebie Kampenhauza trzecia część muszkietów potrafiła nie wystrzelić. Przykład jest wyborny ! O ile pamiętam dyspozycję Króla, to kombinował on podobnie jak Kampenhausen: wyliczył sobie, że w ataku krokiem przyspieszonym, Austriacy zdołają oddać jedną salwę, a swoim żołnierzom kazał się składać do strzału z odległości 'kiedy będzie widać białka w oczach'. No niestety chłopaki nie doszli. Dla porządku dodajmy, że jednak, w zbożnym dziele wybicia do nogi chyba z dwu batalionów, dużą rolę odegrała artyleria. [1] S,Leśniewski, Marengo 1800.

Szperając wśród szpargałów, natrafiłem na fajne źródło. Jest to raport wywiadowczy, sporządzony we Lwowie, w kwietniu 1790 roku przez niejakiego Bergmanna, porucznika armii austriackiej, w przededniu spodziewanego konfliktu pomiędzy Austrią i Prusami, wspomaganymi przez Polskę. Ciekawe to były czasy, armia austriacka ustawiała się wzdłuż granicy z Prusami i Polską, a w polskich obozach wojskowych pruscy instruktorzy szkolili polską armię. Ciekawe, czy to pruskie "szkolnictwo wojskowe" pomagało 2 i 4 lata później? Raport "O polskiej armii i sytuacji w Polsce na wiosnę 1790" składa się z dwu części. Pominąłem część polityczną i fragment dotyczący skomplikowanej sytuacji dotyczącej opłacania wojsk Polskich w naturze i wymuszania takich świadczeń. Reszta wydaje się na tyle interesująca, że przytaczam w całości, moim dość nieporadnym tłumaczeniu. Intryguje mnie zapis na samym końcu, gdzie autor stwierdza, że armia jest niezdyscyplinowana w ataku, ciekawe skąd takie obserwacje? Całe polskie królewskie siły zbrojne składają się z: Piechota: 16 pułków po 1 200 ludzi – 19 200 1 pułk gwardii królewskiej – 2 000 Kawaleria 1 pułk gwardii konnej - 500 1 pułk dragonów gwardii - 500 Kawaleria narodowa, 15 chorągwi po 150 ludzi – 2 250 Do tego należy doliczyć, że każdy kawalerzysta swojego pocztowego musi posiadać, co daje - 2 250 Artyleria - 1 000 ======= 27 700 Armia litewska składa się z: Piechota: 8 pułków po 1 200 ludzi – 9 600 1 pułk gwardii litewskiej – 1 600 Kawaleria 1 pułk litewskiej gwardii konnej - 500 Kawaleria narodowa, 15 chorągwi po 150 ludzi – 2 250 Więc gdy policzyć również pocztowych - 2 250 ======= 16 700 Dochodzi do tego cała kawaleria, zwana jako „pierwsza straż”, która głównie stoi na wysuniętych placówkach - 10 000 oraz dwa pułki bezpośredni podległe królowi - 1 000 ======= Cale siły wynoszą więc 55 400 Dowodzący armią są książęta Poniatowski i Potocki, jednak władzą zwierzchnią jest Komisja Wojskowa. O zasługach i umiejętnościach generałów i wyższych oficerów nie można nic powiedzieć, ponadto co jest powszechnie znane. Do kuszenia nie ma jednak nic lepszego niż pieniądze, więc mają oni pruskie talary, które w Polsce są bardzo silną walutą, i skłaniają do sojuszu polski parlament, co jest wbrew woli Króla. W armii królewskiej są sami piękni i dobrze wybrani ludzie i ani jeden regiment nie składa się z gorszego sortu ludzi; jednak kiedy człowiek jest duży i dobrze wybrany to jest stary, kiedy jest młody to jest jednocześnie mały. Więc mimo że Rzeczpospolita pięknych ludzi posiada, to jednak na 100 tylko 20 jest wyćwiczonych, a w takim razie 80 niewyćwiczonych. Ćwiczenia i nauka jazdy kawalerii, co muszę tu z grubsza przytoczyć, odbywają się następującą metodą, jest miejsce, gdzie z wielkich domów "salva venia" gnój się wyrzuca, tam człowieka, który konia dosiadać potrafi, wygania się i tam się obrotów uczy i musi to za całą szkołę jeździectwa wystarczyć. Artyleria w Warszawie, ćwiczy się w strzelaniu kulą pełną; miotania granatów i bomb nie widziałem; i to wyłącznie w strzale bezpośrednim, z których kilkanaście całkiem dalekich i dokładnych było. Umundurowanie jest niewielkie; wyposażona obecnie powinna być już cała armia, chociaż skarżą się, że kupione w Prusach karabiny są kiepskiej jakości; zapasów wyposażenia nie przewidziano. Opłacanie wojska jest regularne. Jednak oficerowie szlachta zabierają z tego zbyt dużo, gdyż dostaje taki 12 groszy co daje 7 krajcarów (bez chleba) dziennie. Kawaleria narodowa dostaje rocznie 300 guldenów; jednak musi on swojego 'pocztowego' utrzymać, z koniem, mundurem, kosztami i wyposażeniem. Dyscyplina w piechocie, od feldfebla w dół jest dobra, jednak wśród oficerów tylko średnia; wśród kawalerzystów tymczasem bardzo niska a szczególnie wśród tych z 'narodowej'. Ogólnie polska armia nie jest tragiczna; jedynie w zamieszaniu, kiedy wykonują atak, masakrują i plądrują wszystko, a następnie uciekają, co głównie jest domeną kawalerii, z to z przyczyny braku w niej porządku.

Ja to widzę, zupełnie inaczej. Przewaga broni palnej polega na tym, że razi z odległości większej niż najdłuższa nawet broń drzewcowa, to truizm z którym trudno się nie zgodzić. Problem się zaczyna kiedy zaczniemy się zastanawiać na ile skutecznie i na jaki dystans. Otóż zdaje się, że od pewnego momentu w historii (wojna północna, wojna o sukcesję hiszpańską ?) skuteczny ogień muszkietowy zaczął dominować na tyle, że utrzymywanie pikinierów okazało się niepotrzebna. Skąd się nagle wziął skuteczny ogień? Dla mnie odpowiedź jest prosta: postęp w dziedzinie broni palnej. Sam piszesz, że mimo taktyki ataku na białą broń, Szwedzi wojnę przegrali. Oczywiście, że przyczyn dla których można przegrać wojnę jest dużo więcej, a już kompletnie nie odważę się komentować tego konfliktu, ale zbieżność kampanii z zarzuceniem broni drzewcowej jest dość sugestywna. Chodzi o testy penetracji w wał ziemny ? Niestety sprawa nie jest taka prosta, o skutecznym ogniu nie decyduje wyłącznie energia kinetyczna (ta jest istotna jeśli chodzi o tzw. przebijalność). Na celność wpływ ma również: precyzja wykonania pocisku i lufy, jakość prochu, wielkość luzu pomiędzy kalibrem lufy i pocisku, odrzut, wyważenie broni, itd. Niestety nie mogę porównać muszkietu lontowego i karabinu skałkowego bo brak mi danych numerycznych, ale wśród tych ostatnich w ciągu ostatniego ćwierćwiecza XVIII w nastąpił mierzalny postęp. Innymi słowy broń z okresu wojen śląskich (np. pruskie "Krowie kopyto") charakteryzuje się niższą precyzją niż z okresu końca wojen napoleońskich (M1809). Trudno uwierzyć, ze postępu nie było od połowy XVII do połowy XVIII wieku. Wcale nie trudno zrozumieć, tylko sprytnie próbujesz uciec od dyskusji na temat hardware w kierunku software. Jeśli zgodzimy się co do parametrów broni, i tego, że przez kilka stuleci udoskonalano, tę niedoskonałą broń, łatwiej nam będzie dyskutować co do jej praktycznego wykorzystania. Uwierz mi, że dobrze wiem, czym się różni strzelanie 'rekreacyjne' od 'na serio', chociaż to na serio to tylko strzelnica. Ba, ja chętnie bym się dowiedział jakie szkody faktycznie czyni salwa batalionu piechoty, czy to kawalerii czy to piechocie. Niestety, co zresztą wyszło podczas tej dyskusji, jest to nie łatwe. Jak już mamy liczbę strzelców, to brak nam dystansu, jak mamy dystans to brak nam danych o zabitych itd. Zawsze coś. Podpieram się w dyskusji danymi z testów pokojowych (poligonowych) bo zwyczajnie innych nie ma. Jedyne czego potrzebujemy to kilku rzetelnych danych co do faktycznego skutku, a moglibyśmy dane testowe, obniżyć o jakiś sensowy współczynnik. Niestety podane przez Ciebie przykłady strzelania do jednego kawalerzysty są nieprzydatne, bardzo prostej przyczyny: pojedynczy żołnierz, jeździec jest celem dużo mniejszym niż atakująca kompania/szwadron. Z drugiej strony: zauważ, że gdyby ktoś z piechoty jednak trafił, to byśmy nie mieli takich relacji !. W ilu przypadkach jeździec jednak nie wychodził cało z takiej opresji, pozostanie, wręcz dosłownie: martwą cyfrą Jak rozumiem, najwięcej różnimy się w ocenie dystansu skutecznego ognia. Otóż śmiem twierdzić, na podstawie odpowiednich regulaminów, konstrukcji broni, prac teoretyków i własnych doświadczeń, że otwierano ogień z odległości 250 - 300 kroków, co daje 190 - 210 metrów. Czy to był skuteczny ogień? Mierzony liczbą zabitych/rannych w stosunku do wystrzelonych pocisków nie. Zwrócić jednak należy uwagę, że w całej historia broni palnej, ilość trafień, w stosunku do zużytej amunicji spada ! Czy możemy zatem twierdzić, że broń palna jest coraz mniej skuteczna? I jeszcze co do sposobu prowadzenia ognia. Ponieważ przeładowanie trwa [1], najskuteczniejszym sposobem utrzymania ciągłości ognia jest ogień plutonowy, pozwala on na praktycznie ciągłe prowadzenie ognia przez batalion. Jednak faktycznie, po dwu, trzech salwach najczęściej stosowano tzw. ogień dowolny. Według pruskiej instrukcji ogniowej z 1799 i 1806 roku, podczas szarżerunku z miejsca (Chargirung auf der Stelle") po oddaniu salwy należy zakomenderować "Fauer frei!", co polegało na tym, że każda rota strzelała, kiedy tylko była gotowa. Ta zmiana w taktyce, datuje się od końca XVIII w i wynikała z tego, że w praktyce ogień salwą na dłuższą metę utrzymać można poprzez częste porządkowanie szeregów, co powodowało dłuższe przerwy pomiędzy kolejnymi salwami. [1] Tu pozwolę sobie ponownie zacytować poligonowe wartości. Podczas testów na dystansie 300 kroków mierzono czas, jaki potrzebny był do oddania 20 strzałów. Wyniki różniły się znacznie od siebie, gdyż najkrótszy zmierzony czas to było 7½ minuty a najdłuższe wynosiły 13 do 14 minut.

Ten artykuł z gery.napoleon jest bardzo dobry i dobrze udokumentowany, mam kopie w pdfie, którą służę. Sieć jest ulotna, a dokument na twardzielu zwykle przeżywa

To teraz sam sobie odpowiedz na pytanie czemu 25 lat później nie było już ani jednego pikiniera w armiach europejskich, oprócz oczywiście oficerów i podoficerów łażącymi ze swoimi szpontonami i kurcgewerami. Co takiego się zmieniło, że nagle armie mogły się obyć bez pikinierów? Podpisano układ o nierozprzestrzenianiu broni drzewcowej ? Tutaj podobnie. Uważasz, że zmniejszanie kalibru i odchudzanie muszkietów było regresem w stosunku do XVIII wieku, a korzyści z tego żadnych ? Proszę o dyskusje opartą na faktach, tzn, jeżeli twierdzisz że broń palna z XVII wieku nie różni się od tej z przełomu XVIII/XIX wieku to proszę o podawanie liczb, a nie kategoryczne, bezpodstawne veto Oj celowało, się, celowało Polecam odpowiednie regulaminy piechoty z epoki, albo podręczniki szkolenia (doskonała jest np. instrukcja Stubena sporządzona dla Armii Kontynentalnej), tudzież wspomnienia np Maurycego Saskiego albo księcia de Ligny. Zupełnie inaczej składało się broń do celu będącego w odległości 300 metrów a inaczej 50 metrów. Inaczej składały broń szeregi klęczące, inaczej stojące. A wiesz co to oblige fire ? Jak podpowiada mi pan Scharnhorst (na podstawie badań empirycznych z roku 1810), na dystansie 100 metrów przeciętny używany wówczas karabin skałkowy ma celność rzędu 60% w salwie przeciwko frontowi piechoty; kawaleria jest prawie dwa razy wyższa, a kule miały tendencję do przenoszenia (mniejsza w tej chwili z jakiej przyczyny) więc skuteczność też będzie wyższa. Na jakiej podstawie twierdzisz że salwa z odległości 100 metrów miała by znikomą skuteczność? A co do walenia salwą: regulaminy tak Pruski, Angielski jak Francuski zabraniały oddawania salwy batalionowej przeciwko atakującej jeździe. Pytanie za 100 punktów: dlaczego? Jako zwykły user, proszę uprzejmie jakiegoś moda, o przeniesienie tej dyskusji w jakieś bardziej dogodne miejsce, bo pierwsze odeszliśmy daleko od Komarowa, a po drugie szykują się nowe koraliki i perkal.

Otóż chyba nie. Spróbujmy to przeanalizować w oparciu wyłącznie o możliwości obrony piechoty. Siła ognia batalionu piechoty, od powiedzmy lat 30 XVIII wieku, była znacznie silniejsza niż z czasów wojny trzydziestoletniej. Składa się na to: usunięcie 'bezproduktywnych' pikinierów, zwiększenie zasięgu rażenia i celności, zwiększenie szybkostrzelności[1]. Nie znam się na tyle na XVI czy XVII wieku, ale osiemnastowieczna piechota skutecznie broniła się przed kawalerią. Potwierdza to choćby fakt, że taktyka ówczesnej kawalerii nie przewidywała frontalnego ataku na szeregi piechoty, tylko oskrzydlanie i wychodzenie na tyły, stąd spadek liczebności kawalerii ciężkiej (potrzebnej do przełamania), na rzecz lekkiej i ogólny spadek liczebności kawalerii w stosunku do piechoty. To poproszę po dwa przykłady z XVIII i XIX wieku gdzie te czworoboki padały grubymi dziesiątkami a straty były niewielkie. [1] Można by to przełożyć na cyfry, brakuje mi danych, ale ponieważ są na tym forum fachowy więc proszę o podpowiedź: jaka była proporcja pikinierów do muszkieterów, jaki był skuteczny zasięg strzału z muszkietu (dystans do uzyskania trafienia który przebijał deskę grubości 1 cm) i jaka była celność (procent trafień do szeregu piechoty na dystansie 50 m).

Nie wiem, ja nie liczyłem, ale przypomnij sobie wysiłki Neya pod Waterloo, albo te dwa opisy z udziałem LN. Nafziger, największy zwolennik 'numerologii' w badaniu epoki wylicza kilka udanych szarż na czworoboki. Szarża kawalerii miała szansę tylko w przypadku: piechoty rozproszonej, w ataku z flanki lub tyłu, deszczu lub mgły utrudniającej walkę ogniową. Dobrze utworzony czworobok był nie do ruszenia. Zakładamy oczywiście, że piechota jest wyszkolona i ostrzelana.

Masz rację, nad rzeką Czerniczną. Brandta akurat mam pod ręką. Widać przeceniłem honor Murata.

Murat? Kawalerzysta pod osłona piechoty?! Prędzej by sobie w łeb palnął! To był sam Cesarz pod Arcis-sur-Aube! Wg. Kirkora: Od wojen śląskich powstrzymanie ataku kawalerii przez piechotę było normą a nie wyjątkiem. Wyjątkiem i to takim, że pisano o tym pieśni (na nawet marsze !) była udana szarża na zwarte szyki piechoty. A wracając do Komarowa, największym problemem będzie chyba ustalenie w co właściwie powstańcy byli uzbrojeni. Bo mogli być we wszystko, od skałkowej broni gładkolufowej po gwintowane karabiny kapiszonowe.

Hola, hola. #1 Podany opis odnosi się do jakiejś formy wczesnej artylerii a nie muszkietu. #2 Pomiędzy "pierwszym użyciem" a normą jest różnica jak pomiędzy ENIAC'em a PC, więc uściślę pytanie czy w armii szwedzkiej wprowadzono masowe użycie papierowych ładunków zespolonych ? Czy było to już wcześniej ? 3# Interpretacja tego opisu jest dość problematyczna, te 'długie na łokieć' to raczej lufy niż tuleje papierowe, więc 'kula' była instalowana w lufie a nie tulei, stąd twierdzenie o 'zespolonym ładunku artyleryjskim' jest mocno naciągane.

Od 1795 roku powiadasz? No to super! Podejrzewałem, że grenadyjery powinny się u nas pojawiać wcześniej, ale nie mogłem znaleźć na to stosownego dowodu. Opierałem się na Górskim, wiem że to ramota, ale akurat nic innego pod ręką nie mam. Ha, und hier ist der Hund begraben ! Granatów ręcznych używano zanim się pojawili grenadierzy jako specjalnie wyróżnieni (ubiorem, funkcją) żołnierze i dużo później niż sama idea formacji grenadierskich, się wyczerpała. Od początków XVIII wieku grenadierzy nie rzucali już granatów (co starałem się wykazać w poprzednim poście) a stali się elitarnymi pododdziałami wojska, często o funkcji wyłącznie reprezentacyjnej, aż do karykatury w postaci słynnej Gwardii Olbrzymów. Wydaje się, że w armii RON, grenadierzy pełnili taką właśnie wyłącznie reprezentacyjną funkcję. Co nie znaczy, że nie używano ręcznych granatów. Używano, i to jak! Ilość granatów ręcznych w twierdzach rośnie szybko w ciągu całego XVIII wieku aż do połowy XIX, gdyż była to wygodna i skuteczna broń przeciwszturmowa.

No jasne ! Gregski, teraz Ty.

Alem się wkopał, i to tak z głupoty. Fryderyk Wielki nazywał jednego z marszałków cesarskich, wyśmiewając jego styl wojowania, mianem jednego z rzymskich wodzów. Którego ?

Zaintrygowało mnie to. Cukier ?

Czy zainertowany to oznacza, że do zbiorników się wtłacza jakiś gaz obojętny? A swoją drogą kilkanaście postów wyżej:

Faktycznie. Ostrzelali tankowiec. Brak wyobraźni czy perfekcyjna akcja ?

A czy papierowe patrony to też pomysł GA czy to tylko mit ?

Uściślijmy: żołnierzy specjalnie wydzielonych do miotania granatów spotykamy we Francji od 1667, wtedy było ich po 4 na kompanię. Pierwszą kompanię grenadierską we Francji utworzono w 1670, a Anglii w 1667. Żołnierze ci byli przydatni podczas oblężenia i szturmowanie twierdz. W Rzeczpospolitej pierwsze wzmianki o grenadierach pochodzą z 1717 roku, wtedy było ich po 7 na kompanię, plus cieśla co daje dwie roty (w szyku czteroszeregowym). Czy ci żołnierze kiedykolwiek rzucali granaty ? Wątpliwe. Sama idea szybko się wyczerpała. Już w 1734 instrukcja pruska instrukcja nakazuje grenadierom noszenie kozłów hiszpańskich (sic!) w interwałach pomiędzy batalionami. Jak widać nie specjalnie wiedziano jak wykorzystać te formacje w polu.

Gregski trafił w sedno. Większość Polaków nie ma żadnych preferencji wyborczych, bądź nie rozumie na czym polega nasz system polityczny bądź celowo ich to nie obchodzi. Zmuszając ich do głosowania, wynik byłby tak przypadkowy, że zamiast organizować kosztowne wybory, można by spokojnie, obsadę mandatów w Sejmie lub urzędu prezydenta, powierzyć maszynie losującej.

Zgadza się, że 25 letni okres służby datuje się od 1793 roku, ale wydawało mi się to oczywiste, skoro dyskutujemy o XIX wiecznej armii rosyjskiej. Co kary szpicruty: czy to była "zwykła" kara chłosty czy taki sam spektakl jak pruskie Gassenlafen ? Znam oczywiście odpowiednią scenę ze Szwadronu, ale ciekawi mnie czy to fantazja autora czy realia historyczne. Pytam bo ostatnio z uśmiechem sadysty zbieram wszelkie informacje o różnorakich karach fizycznych we wszelkich armiach nowożytnych. Wspomniany już przeze mnie Wilson pisze że kary fizyczne w armii rosyjskiej nie były surowe ani częste. Upierać się będę, że jednak do końca, gdyż całą Armię można było w każdej chwili uzupełnić, całkowicie nie polegając na dobrowolnym zaciągu. Wyjątki oczywiście były, poza wymienionymi przez Ciebie, również Niemcy nadwołżańscy mieli jakieś tam przywileje. Nie zmienia to jednak faktu, że była to armia oparta na przymusowej służbie wojskowej. Dziwne skojarzenie, mi się to przypomina raczej z wesele (popijawa, prezenty), tak czy siak chłop stracony dla świata. Nie chce się czepiać, ale komizm tego zdania jest bezcenny. No i jedno dodatkowe pytanie, czy Rosjanie w kampanii mieli namioty czy nie, bo spotkałem się ze sprzecznymi w tym względzie informacjami ?