harry

O ile mnie pamięć nie myli "lektor" był kimś w rodzaju wykładowcy ideologii dla kadr partyjnych.

Oczywiście że nie. Twierdzę jedynie, że posiadające żelbetonowe stropy XIX wieczne forty z powodzeniem spełniały i spełniają do dzisiaj w warunkach wojny konwencjonalnej, rolę obiektów obrony biernej. W takim przypadku miejsce ich usytuowania nie ma już prawie znaczenia. Taką rolę, XIX wieczne fortyfikacje, odgrywały w czasie Wielkiej Wojny (tu szczególne polecam przestudiowanie przypadku Verdun), jak i DWS (np. Królewiec, Gdańsk). Idea twierdzy pierścieniowych, o której mówisz, była już zarzucana od końca XIX wieku. Nie przypadkowo przywoływałem już datę kasacji rosyjskiej Twierdzy Warszawa. Wynikało to z gwałtownego wzrostu zasięgu i celności artylerii. Mniej więcej od lat 80 XIX wieku, inżynierowie zaczęli sobie zdawać sprawę, że zaczynają przegrywać z siłą artylerii polowej, stąd obniżanie profili dzieł głównych, dekoncentracja artylerii na międzypole i budowa schronów obrony biernej, gdzie załoga miała się chronić w czasie bombardowania (jeszcze artyleryjskiego), a wychodzić do odparcia szturmu. Natomiast od czasów masowego użycia lotnictwa, twierdze pierścieniowe, które z samego założenia, miały "odsuwać" ogień artylerii od rdzenia, w ogóle straciły rację bytu. Od momentu kiedy lotnictwo mogło uderzać w samo centrum, bardziej istotne okazywały się możliwości schronienia w czasie nalotu od utrzymywania przeciwnika na dystans. W związku z tym (tylko proszę nie traktować tego jako prawdy objawionej, bo sam szukam odpowiedzi) wydaje się, że w warunkach DWS twierdzą było by miasto które posiada: garnizon, obronę przeciwlotniczą i odpowiednią ilość schronów. Obronę przeciwszturmową przejęły by na siebie fortyfikacje polowe: rowy strzeleckie, zasieki, pola minowe czy wewnątrz miast barykady i stanowiska strzeleckie w budynkach. Zauważmy, że Wa-wa w 1939 roku te wszystkie cechy posiadała. NB. Pojęcie 'bunkier' istnieje. Zajrzyj do słownika, np Bochenka, "1000 słów o inżynierii i fortyfikacji", w posiadanym przeze mnie wydaniu (1980) na str. 28. @FSO W moim ujęciu cech twierdzy współczesnej, Breslau w 1945 miał wielokrotnie więcej schronów obrony biernej, doskonale przygotowanych i wyposażonych. Twierdzenie, że był mniej przygotowanym do obrony niż Wa-wa w 1939 jest delikatnie rzecz ujmując nadużyciem. @secesjonista nie było moim zadaniem udowadnianie ufortyfikowania Warszawy, stoję na stanowisku jedynie, iż jeśli mamy opozycję miasto otwarte - miasto twierdza, to bardziej podpada pod to drugie... Skoro sam fakt bronienia miasta, a nie posiadane przez nie fortyfikacje, pozwalają sklasyfikować je jako twierdzę, to czy nie ma racji FSO twierdząc, że każde miasto mogło być twierdzą ?

.Zachowajmy jakieś szczątki szacunku dla siebie. Zamiast używania kombinacji klawiszy ctr-c ctr-v, wystarczyło podać link do tekstu, który znam na historykach. .Tej roli co niegdyś? A jakiej ? Może uzasadnisz? Bo mi się wydaje, że role obrony biernej mogły by spełniać i dzisiaj. No i co to znaczy fortyfikacje stałe w aspekcie DWS ?

Hm, a mógłbym prosić o uzasadnienie? Ja, szczerze mówiąc mam problemy z wytypowaniem cech jakimi miała by się charakteryzować miasto-twierdza w aspekcie wojny nowoczesnej. Tych fortów nie było kilka, a wiele z nich wcale nie takich starych, posiadały betonowe wzmocnienia i poduszki piaskowe. We wrześniu 39 spełniały dokładnie tę samą rolę jak 25 lat wcześniej- umożliwiały schronienie w czasie bombardowania. Nie wliczając to fortyfikacji Modlina, Zegrza i tzw. przedmościa. Było tego naprawdę sporo. Tak czepiając się szczegółów, to Rosjanie skasowali Twierdzę (Kriepost) Warszawa już w 1906 albo 1909 roku i zaczęli demontaż kaponier. Ciekawe dlaczego? Sama terminologia też bywa wrednie myląca. Czesi słowem Twierdza (Pevnost') oznaczali obiekty, które w naszej terminologii określa się zazwyczaj jako 'grupy warowne'. Pomysł aby zespołem takich grup warownych otoczyć duże miasto jest może mało realny ale takie Letchworth? Bez żadnego problemu. Pytanie tylko czy w ten sposób otrzymamy twierdzę ?

Adolf Hitler. Potrzebował tylko 12 lat, a zostawił po sobie zgliszcza, gruzy i permanentną wyrwę w piramidzie demograficznej Niemców.

Ale uparty! Konwencja genewska, O polepszeniu losu chorych i rannych w armiach czynnych, z 1929 roku ma 8 stron! Tam nawet nie ma słowa o bombardowaniu! A nawet gdyby było, to ma się to nijak do określenia Warszawy twierdzą lub nie. Czy ktoś ogłosił, że Warszawa jest twierdzą ? Tak, hitlerowska propaganda. Czy słusznie? Były podstawy, miasto było bronione, a to czy miało odpowiednią infrastrukturę wojenną czy nie nie ma znaczenia. Niemcom było potrzebne zdobycie twierdzy w celach propagandowych. Ktoś podjął decyzje o obronie miasta, a to czy miało odpowiednią infrastrukturę wojenną czy nie nie ma znaczenia. Polakom obrona Warszawy była potrzebna w celach propagandowych. Czy ktoś ogłosił, że Wa-wa jest miastem otwartym - o ile wiem nie, ale coś musi być na rzeczy, bo z relacji moich bliskich, wynika , że w szukali tam schronienia, a znaleźli się w centrum ( de facto na obrzeżach) oblężonego miasta. Kto wmawiał Polakom że Warszawa nie będzie bombardowana, że jest miastem otwartym ?

To jasne, że mu się pomyliły, ale nie daje za wygraną !

Tak ? A która ? Ta z 1864 czy z 1906? I w którym artykule ? A co to jest miasto otwarte a co to jest twierdza w świetle konwencji genewskiej?

Tu radio Erewań! Nie konwencja genewska tylko haska, a właściwie artykuł 25 aneksu do IV konwencji haskiej tzw. regulamin haski. Nie ma tam definicji ani miasta otwartego ani miasta twierdzy, tylko zakaz atakowania miast, wiosek osiedli i domów nie bronionych. Nie zmienia to diametralnie sytuacji cywili, to w ogóle nic nie zmienia.

A można wiedzieć skąd te informacje? Jaki był cel, jaka broń? Literatura źródłowa ?

Oj, coś tu się komuś pokiełbasiło. W kampanii 1794 nie atakowano Tczewa, Tczew Dąbrowski miał przyjemność zaatakować w 1807, ale wtedy w jego otoczeniu nie było Madalińskiego. Madaliński, podobnie jak reszta oficerów ze sztabu Dąbrowskiego, nalegał w 1794 na zajęcie Torunia, ale wzięła tu górę ostrożność Jana Henryka. Faktycznie, z dzisiejszej perspektywy łatwo jest ocenić, że natychmiast po zajęciu Bydgoszczy atak na Toruń miał szanse powodzenia, jednak po zostawieniu części sił do osłony swoich linii komunikacyjnych i dotychczasowych zdobyczy, po zajęciu Torunia, siły Polskie były by już całkowicie rozproszone. W kampanii 1794 Dąbrowski był samodzielnym dowódcą, a przeciwnik mało wymagający. Prusacy przystąpili do wojny całkowicie nieprzygotowani, bataliony miały po 1/3 stanów etatowych, brak było sprzętu, żywności, pieniędzy a rozprzestrzenianie się powstania w Wielkopolsce groziło całkowitym wygłodzeniem armii stojącej pod Warszawą. W październiku zaprzestano wydawania wojsku chleba, zastępując go pieniędzmi (Brotgeld) ale z uwagi że i tak nie można go było kupić żołnierze głodowali. Pomysłem, doskonale zresztą zrealizowanym, Dąbrowskiego, był atak nie na Poznań (gdzie się go spodziewano) a na Gniezno i Bydgoszcz, co całkowicie zaskoczyło Prusaków, tak iż nawet załoga Gdańska czuła się zagrożona. Podobnie majstersztykiem był powrót z tej wyprawy, gdy wydawało by się całkowicie otoczony Dąbrowski, wyprowadził w pole zarówno oczekującego na linii Bzury Frankenberga, jak i ścigającego go Ledivary'ego oraz "zamykającego" kocioł Schwerina. W "nagrodę" za wyczyny Dąbrowskiego Schwerin, jeden z najbardziej doświadczonych i cenionych pruskich dowódców, został zdegradowany, pozbawiony godności i skazany na dwa lata twierdzy! Co do Borysowa, to była to największa klęska Dąbrowskiego, chociaż trzeba przyznać, że znalazł się w tej nieprzyjemnej sytuacji nie ze swojej winy. Mając do dyspozycji maleńkie siły, miotany sprzecznymi rozkazami o obronie magazynów w Mińsku lub to mostu w Borysewie w ostateczności nie obronił ani jednego ani drugiego. Pytanie tylko czy miał szansę na jedno lub drugie? Raczej niewielką. Pod Borysowem JHD dał się zaskoczyć, nie przewidział szybkiego tempa marszu i determinacji przeciwnika, ale za resztę batalii można go raczej pochwalić niż ganić. Wycofując się w odpowiednim czasie, więcej wojska ocalił niż 'wytracił', ale utrata mostów na Berezynie postawiła odwrót WA w ciężkim położeniu; nic dziwnego że Napoleon się 'wściekł'. Dąbrowski nie był typem wodza, był pracusiem, dokładnie wszystko planującym i obliczającym tak, że nadawał by się na szefa sztabu armii. Był doskonałym organizatorem. Wielka szkoda, że nie stworzyli z Poniatowskim duetu, ale niestety różniło ich wszystko od pochodzenia po poglądy polityczne.

A ja pomarudzę trochę o reformach Austriackich. Problem ze starą kadrą mieli też Prusacy, ale po 1807 roku poradzili sobie z tym doskonale w ciągu kilku miesięcy. Wszyscy "zasłużeni" zostali wysłani na zasłużoną emeryturę, wymieniono kadrę na każdym szczeblu dowodzenia, dopuszczono do korpusu oficerskiego 'nie szlachtę', zmieniono organizację, rekrutację, szkolenie, uzbrojenie i wyposażenie. Jak zwykle była to kwestia woli zmian, bo możliwości, ludzkie i finansowe, Austriacy mieli dużo większe. Z drugiej strony, nie rozumiem krytyki bavarski'ego dotyczącej uformowania armii w kolumny, bo czym się, oprócz nazwy różniły się one od tak zachwalanego systemu korpuśnego ? Atak samodzielnych kolumn, w kierunku tego samego celu, jest wręcz klasycznym przykładem napoleońskiego sposobu wojowania i całkowitym odejściem od osiemnastowiecznego schematu. Mam takie same zdanie, problem polegał na tym, że bijąc stosunkowo niewielkie siły Francuskie, nie odnosiło się znaczącego zwycięstwa, a 'wpuszczając' ich więcej, nie dawano sobie z nimi rady. Wynika to chyba, z tego, że w 1809, Napoleon, mimo wyrażnych oznak 'zmęczenia systemu' był ciągle jeszcze wodzem wybitnym, a przeciw sobie miał co najwyżej sprawnych rzemieślników wojny. Znawcą epoki się nie czuję, ale z tego co wiem znaczących flotylli nie było, co nie znaczy że nie było ich wcale. Francuzi mieli kilka (kilkanaście?) kanonierek (Kanoneboot) i oddział marynarzy!

Berlusconi na łonie natury ?

Jolu! Nic z tego! Jak popatrzysz na 'drugi' plan zawsze tam zobaczysz posłankę Szczepińską! Ja się Jarkowi dziwię, bo kobieta fajna, skorzystałbym z becikowego.

Bez Ciebie bym tego nie zauważył. Do dzisiaj myślałem, że rozmawiam w jakieś odmianie retroromańskiego. A zastanawiałeś się kiedyś, ile tracimy bo nie piszemy ważnych rzeczy w języku zrozumiałym dla całego świata ? C: A po co ? Niech na całym świecie wojna, puki Polska wieś* spokojna. . *) Village killed by boards.

Nie spodziewałem się, że w sobotni wieczór ktoś mnie rozbawi do łez ! Piszesz teksty do jakiegoś kabaretu? Pajac z wibratorem miałby zagrozić komuś, za kogo odbędą się modły w całym kraju ? Obawiam się, że kolega Hauer sam dopłaca. PiSowską propaganda traci na jego postach jakieś 0,5 punkta na dzień

A po co tłumaczyć? Nie można by napisać np. po angielsku ?

Z JoeMonster'a "Mistrzostwa Świata w RPA przypominają trochę II Wojnę Światową: Francuzi poddali się w błyskawicznym tempie, USA dojechało w ostatniej minucie, Polska nawet się nie zakwalifikowała, a Angole muszą teraz dokopać Szwabom"

Ma, o ile JK zacznie budować ten autorytet metodami AH, a skłonności do tego pokazał za premierostwa. Poza tym Tomaszu ja o kolanach Carli, a Ty o kuwecie, w tej pierwszej roli chętnie bym Alika zastąpił.

Oj quiz zawisł! 15 marca 1806 ?

Nic się takiego nie decyduje. Prerogatywy prezydenta tak daleko nie sięgają. W przypadku gdy 2/3 sejmu poprze in vitro, eutanazję czy wolność dokonywania aborcji, prezydent będzie musiał taka ustawę podpisać lub w swoim katolickim sumieniu ustąpić. Sprowadzanie kampanii prezydenckiej do dyskusji o służbie zdrowia, jest pomysłem pisowskiego sztabu wyborczego. Trudno wmówić Polakom, że Jarkot będzie miał jakiekolwiek sukcesy w dziedzinie polityki zagranicznej, a na tym polu prezydent ma najwięcej do powiedzenia, więc się sięga po fobie i kompleksy społeczeństwa w zakresie 'wrażliwych' tematów wewnętrznych. Typowy temat zastępczy. Z drugiej strony, wybór Kaczyńskiego na Prezydenta Najjaśniejszej będzie strzałem w 10 dla pism kolorowych, ja już sobie wyobraziłem okładkę Gali, na niej JK w objęciach Sarkozego i Alik na kolanach Carli Bruni.

Już wiem dobrze co miałeś na myśli Tak jak Secesjonista jest namolny w kwestii literówek, tak ja, z racji wieku, upieram się że w geografii/na mapie nie ma góry, dołu, prawej i lewej strony tylko kierunki świata. Koniec OT.

W czasie II WŚ alianci na zachodzie budowali rurociągi. Jeden zaraz po lądowaniu w Normandii z wysp na kontynent, a potem jeden a być może więcej (nie pamiętam) doprowadzające paliwo w pobliże frontu.

Ja bym podkreślił tę współczesną wiedzą medyczną. A sumienie kosztuje, jak to słusznie wykazał FSO.

A mi dzisiaj przyszło na wspominki o Jacku Kaczmarskim.