harry

Prusak, oficer (zdaje się że Hauptmann), przełom XIX/XX w.

Moim zdaniem brak strzelnic broniących przelotni ma związek z sposobem obrony pozycji. Jeżeli mogła być tracona i miała być odzyskiwana nocą, to strzelnice broniące przelotni bardzo by to utrudniały. Raczej nie, ale coś w tym może być. Po przejrzeniu Instrukcji zauważyłem, że brak strzelnic obrony wejścia projektowano w schronach pozbawionych betonowych przelotni, a wyposażonych w drewnianą osłonę. Pytanie dlaczego projektowano schrony bez betonowej przelotni? Czy dla taniości czy ze względu na możliwość łatwego odbicia utraconego schronu? Ta druga sytuacja jest jak dla mnie bardziej uzasadniona, nie wiem tylko czy mam rację. Trochę inaczej wygląda sprawa ze schronem wyposażonym w betonową przelotnię a pozbawionym strzelnic ochrony wejścia. Betonowa przelotnia skutecznie zapobiega możliwości "łatwego" obicia schronu, ale brak strzelnic powoduje, że łatwiej go zaskoczyć od tyłu. Ze strzelnic ochrony wejścia można zrezygnować w dwu przypadkach: kiedy bezpośrednio za schronem mamy linie okopów i wsparcie w postaci broni ręcznej piechoty, albo kiedy sąsiedni tradytor ma możliwość operowania ogniem na zapole takiego schronu. Myślę, że można by to ocenić dopiero w terenie. Czy zostały zrealizowane koncepcje; formułowane w 1936 r.; wyposażenia schronów w moździerze (81 mmm?)oczywiście poza Modlinem (fort XVb). Schron wybudowany w 1936 roku, na zapolu dzieła piechoty, należące do grupy fortecznej Carski Dar, miał charakter eksperymentalny i zdaje się nigdzie więcej takie rozwiązania nie wprowadzono. Chyba słusznie, bo te moździerze mogły strzelać pod jednym kątem i w jednym kierunku, więc możliwość ich skutecznego użycia była bardzo ograniczona. Lepszym chyba pomysłem, było (jak w Rejonie Oporu Jastarnia) trzymanie moździerza (i obsługi) w schronie bojowym, ale używano tego sprzętu na pozycji polowej. Na Śląsku w rejonie CSB budowano też takie obetonowane stanowiska na moździerz, ale to również była pozycja polowa. Hm, ciekawe co Tomasz N powie na żenienie ciężkich betonowych schronów bojowych z pozycją polową? I w tym sensie fortyfikacje śląskie spełniły swą rolę, bo we wrześniu WH nie próbował ich atakować, zadowalając się atakiem na słabe skrzydła. Posłużę się tutaj cytatem: "Pozycja ciągła, ufortyfikowana za pomocą jednego z wymienionych poprzednio układów, jest niewątpliwie bardzo mocna, lecz jednocześnie jest bardzo wrażliwa na obejście. W razie obejścia upada samoczynnie." [T. Zieleniewski, Współczesne myśli w fortyfikacji stałej. Warszawa 1928]

Czy to już nie było wałkowane ? https://forum.historia.org.pl/topic/8962-ksiazeczka-wojskowa/

Stawianie schronów przed, za czy w linii okopów dekonspiruje linię. To prawda. Prowadzenie ognia z ckm-ów też ją dekonspiruje. Dla lepszej konspiracji siedźmy cicho, może nas nie zauważą. Jeżeli już były środki materiałowe na te schrony, to czemu zamiast wzmacniać nimi polową linię obrony nie zużytkować ich w głębi kraju dla opóźniania ? Tyle, że to kwestia doktryny. Jak zakładaliśmy obronę na pozycji głównej w odległości 50 km od granicy, to tę pozycję wzmacniano. Ja też nie zmieniam zdania i nie widzę taktycznych powodów, aby nie wzmacniać betonem pozycji polowej

Ilość amunicji i żywności jest wprawdzie istotna, ale nie wystarczająca do utrzymania twierdzy. Z taktycznego punktu Rosjanie w ostatnich dniach grudnia utracili, po ciężkich walkach, większość stałych fortyfikacji na wschodnim froncie. Pal licho, że utracili bo w tym co zostało, mogli się jeszcze dość ostro bronić. Gorzej, że Japończycy znaleźli patent na zdobywanie fortów. Po kilku nieudanych szturmach, po kopaniu przykopów i masakrach w fosach ostrzeliwanych z kaponier, zaczęli te forty po prostu wysadzać. I zaczęli to robić z podziwu godną gorliwością. Miny były kopane do wnętrza fortu, a eksplozja grzebała większość załogi pod destruktem. W zasadzie powinni to robić od samego początku, ale Nogi chyba za szybko chciał dobrać się do fortecy. Do tego dochodził szkorbut, zmęczenie codziennym bombardowaniem i brak nadziei na odsiecz. Po zajęciu wzgórza 402 Japończycy posłali całą pozostałą w porcie flotę na dno. Wojsko nie nie mogło nawet liczyć na ewakuację. Szpitale były przepełnione, brak było bandaży i środków opatrunkowych. Myślę, że Stoessel nie byłby wstanie utrzymać morale żołnierzy i przekonać ich do dalszej nieustępliwej walki. Straty Japończyków proporcjonalnie by malały a Rosjan rosły w sposób geometryczny.

w swoim ostatnim telegramie Stessel błagał cara o przebaczenie. W zasadzie moim zdaniem słusznie to czynił gdyż kłamał w żywe oczy! Twierdza mogła bronić się jeszcze co najmniej miesiąc, ten jednak nie czekając na odpowiedź jego Imperatorskiej Mości jeszcze w dniu 1 stycznia wysłał konnego oficera z białą flagą jako parlamentariusza do sztabu III armii. A ja mam takie wątpliwości. Dlaczego miesiąc a nie 3 albo 6 tygodni? No i czy by to coś zmieniło? Była szansa na odsiecz ? Bo zdaje się szansę na odstąpienia od oblężenia nie było. Japońcy mieli wprawdzie ograniczone, ale jednak sukcesy w walkach, a od zajęcia jakiegoś wzgórza mogli swobodnie kierować ogniem artylerii w dowolną część twierdzy.

Na marginesie to identyczny schron jak na moim zdjęciu, nie mający strzelnic broniących przelotni. A były w ogóle przewidziane w tradytorach jednostronnych ? Co do zawiasów, to na najlepszych zdjęciach jakie znalazłem w necie ich nie widać. http://www.szubin.pl/?q=node/35

A gdzie tam ! Jak dla mnie to te ziemianki mogą jedynie mieć odporność odłamkową. Bezpośrednie trafienie z pocisku kalibru 75 całkowicie eliminuje schron, sprzęt i załogę.

Ach te austriackie gadanie. Potrafią kartoflarze wprowadzić zamęt w prostych rzeczach. Nawet basztę Montalamberta nazywają basztą maksymiliańską , od arcyksięcia Maximilian Joseph von Österreich-Este, który raczył umocnić Linz w oparciu o fortyfikacje wieżowe. A czym miałby być wspomniany fort zaporowy dalej nie wiem. Prusacy mianem fortu zaporowego (Sperrfort) nazywali coś większego niż "zwykły" fort, ale coś mniejszego niż twierdza (Festung). Taką nomenklaturą objęte był fortyfikacje koło Giżycka (Sperrfort Boyen). Austriacy większość swoich fortów zaporowych mieli w Alpach. Tamte fortyfikacje zaś, były raczej małymi fortami (zespołami fortecznymi - Feste) ale faktycznie przegradzały doliny jak zapora. Z cytowanego opisu nie wynika, ani jedno ani drugie. Fort Kościuszki ma czoło ukształtowane na kształt dzieła koronowego i koszary obronne w szyi. Trudno mi sobie wyobrazić potwora o froncie czterobastionowym. No chyba , że było by to coś na kształt fortu carre, ale wtedy analogia do fortu Kościuszki żadna. A jest tam jakiś rysunek jak ten fort miałby wyglądać?

Przede wszystkim jak było z odpornością na ogień artylerii lekkiej (105mm) i ciężkiej (155mm)? W klasie odporności A - pojedyncze trafienia pociskami kal. 105 i wielokrotne trafienia kal. 75 mm, w klasie odporności B pojedyncze trafienia pociskami kal. 155 i wielokrotne kal 105 mm. Ale dla pewności podaj większy fragment opisu. To jest ten schron http://wikimapia.org/13678435/pl/Schron . Zawiasy (chyba wmurowane) mają być na lewej części przelotni a nie przy wejściu do schronu.

"czy warto wplątywać "beton" w pozycję polową. Zdaniem Harry'ego tak, moim nie, bo ja uważam, że nie należy ich mieszać. Czyli niech sobie jest niezależnie klasyczna polowa z stanowiskami ziemnymi i drewniano ziemnymi i porządna fortyfikacja stała z dużą ilością żelbetu" Widzisz, fortyfikacje ziemno drewniane mają podobne wady i zalety jak betonowe. Na korzyść tych pierwszych przemawia taniocha, ale jak zdaje się sam sprawdziłeś, rozpadają się one po zimie i trza by je na nowo budować. Na korzyść tych drugich przemawia odporność na przebicie i trwałość, ale w oczywisty sposób są droższe. No i jak trochę postoją, to są dobrze rozpoznane przez przeciwnika. Ale na tym nam może nawet zależeć. Wiemy, że albo przeciwnik taką zabetonowaną pozycję będzie się starał obejść (co najczęściej robił), albo musi zgromadzić większe siły, co wymaga czasu. "Natomiast gdyby zamiast je rozmieszczać równomiernie co 300 m skupić je na trzykrotnie krótszym odcinku, rozmieszczając gęściej oraz wgłąb pozycji, tak by pilnowały (i to wielokrotnie) sobie tyłków i przedpola, mielibyśmy coś w rodzaju fortyfikacji stałej" Tu się w pełni zgadzam, ale czy faktycznie były one stawiane tak regularnie i faktycznie przy granicy? Na pozycji, którą przypadkowo dość dobrze znam, nad Osą, stoją wprawdzie sznureczkiem jeden obok drugiego, ale nie jestem przekonany, czy tak równomiernie co 300 m. W drugim miejscu, na Pojezierzu Brodnickim stawiano je tylko na przesmykach pomiędzy jeziorami. Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic?

To wszystko to tematy zastępcze. Jaki ma sens dyskutowanie o ekonomii w obliczu tragedii, która dotknęła nas wszystkich i pogrążyła w żałobie wiekszość polskich domów: śmierci Hanki Mostowiak. Rząd oczywiście próbuje wszystko zatuskować, a powinno się powołać komisję śledczą, która wyjaśni co było w tych kartonach !

W trakcie rozbudowy twierdzy w połowie XIX wieku wybudowane dwa ciekawe obiekty, o których warto wspomnieć: forty wieżowe w stylu baszt artyleryjskich Montalamberta czyli forty Krzemionki i Św. Benedykt. Ten drugi (stoi do dzisiaj) jest oparty na planie szesnastoboku foremnego z okrągłym dziedzińcem. Posiadał skazamatowane działobitnie na dwóch kondygnacjach i otwarty taras artyleryjski na koronie. Dzieła ciekawe, ale ówczesnych warunkach już nieco anachroniczne. I takie pytanie do secesjonisty: co masz na myśli pisząc fort zaporowy ?

Tomaszu! Skoro Ty piszesz, że: "każdy wiedział jak je wykorzystywać", a Kuropieska , że " brak (...) wskazań jak wykorzystywać na swych odcinkach istniejące schrony" to muszę skonstatować, że któryś z Was się myli. Kuropieski już nie przepytam. Skoro piszesz, że "Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu" to można chyba założyć, że ckm dalej był sprawny a załoga żyła. Skoro " nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary" to można zauważyć, że najdalej 13-14 pocisk kal 155 zrobił by z tego stanowiska trzy trupy, trochę złomu i dużą dziurę w ziemi. Zresztą nie jestem przekonany, że potrzebne było by bezpośrednie trafienie. "Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost" Tak dokładnie, do ognia na wprost. Nazwa schron ckm czołowy jest bezpośrednia zaczerpnięta z Instrukcji. Nie sądziłem, że trzeba to tłumaczyć. "Dwa pojedyncze tradytory o ogniu krzyżującym dają to samo i są odporniejsze. Pozwalają też lepiej system ognia wpasować w teren (linie ognia można ustawić pod dowolnym kątem, a nie jedynie 180 lub 145(?) jak w typowych schronach do ognia dwubocznego." Tym razem ja nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc 180 lub 145 stopni. Jak dla mnie ogień na wprost jest ogniem pod kątem 0, a ogień flankujący 90 stopni. Skoro strzelnica schronu do ognia na wprost umożliwiała strzelanie pod kątem 60 stopni, to dla mnie jest to jednoznaczne z kątem 30 stopni w prawo lub lewo od osi. Tradytor do ognia dwubocznego "trapezowy" miał osie strzelnic rozstawione pod katem 140 stopni, w związku z tym każda z nich mogła strzelać po kątem od 40 do 100 stopni na prawej lub lewej flance. Tradytor jednostronny można wprawdzie ustawiać pod różnym kątem, ale jeśli potrzebujesz ognia flankującego na dwie strony, to musisz je dublować, gdyż każdy pojedynczy ma zbyt duży obszar kąta martwego i łatwo go obejść. I taka ogólniejsza uwaga. Ja wcale nie pieję z zachwytu. Samymi fortyfikacjami nie da się wygrać wojny, a bardzo często dają jedynie złudne poczucie bezpieczeństwa.

Uparty ! Ostrogi buduje się po to aby osłabiać nurt przy brzegach, a wzmacniać w środku koryta, w związku z tym rzeka uregulowana, zamarza przy brzegach, a centralną częścią koryta prowadzi krę. Pozostawiona sama sobie zacznie, pod wpływem tajemnej siły Coriolisa meandrować, zmniejszy swój spadek a tym samym osłabi nurt. Zamarznie szybciej Do tego na nieuregulowanej rzece pojawią się łachy, na których zacznie się spiętrzać kra. Przeglądając kiedyś osiemnastowieczne obserwacje meteo z Torunia zauważyłem, że nawet po kilku dniach niewielkiego mrozu (-1 do -5 C) obserwowano pokrywę lodową grubości kilku cali. Teraz nawet po dwu tygodniach mrozów do -20 nurt nie zamarza, tylko rzeka prowadzi krę. Można by to uznać za efekt uregulowania (lata 50 te XIX w), tyle tylko że jeszcze w latach 50 tych XX wieku, obserwowano podobne góry lodowe, o jakich pisał Albinos. Te "góry" to oczywiście efekt zatorów z kry. Dzisiaj już tyle kry w Toruniu nie ma, bo większość zatrzymuje się we Włocławku. Jakieś dwa lata temu, widziałem dość fajne zjawisko, jak do pozbawionej kry Wisły, z Drwęcy wpływa całe stadko białych płatów lodu. Z tym że Drwęca jest rzeką o większym spadku, na pewnych odcinkach wręcz przypomina górski potok. Skąd zatem ta kra?

Jeśli chodzi o ciężkie schrony bojowe, budowane do obrony nawet w odcięciu, to masz rację. Takie załogi muszą być specjalnie dobierane, szkolone i doskonale zgrane. Jak w łodzi podwodnej. Piechota, boi się nie schronów a nowości, a doskonale to ilustruje Twój kolejny wpis. Schrony o których rozmawiamy, jak sam zresztą zauważyłeś pojawiły się w lipcu 39 i nikt nie miał pojęcia jak je wykorzystywać, a podkreślam, że były to schrony polowe. Po zajęciu okopów można było żołnierzom kazać budować podobne, tylko o mniejszej odporności na trafienie, obiekty saperkami i toporkami. Śmiem zresztą twierdzić, że gdyby taka pozycja była utrzymana dłużej to i bez rozkazu chłopaki by się zaryli w ziemianki. Myślę, że po jednych, drugich ćwiczeniach z wykorzystywaniem tych "króliczoków" piechota by się oswoiła i nauczyła należycie wykorzystywać. Inna sprawa, jak Instrukcja była wykorzystywana w praktyce. Schrony ckm "czołowe" miały być budowane tylko w szczególnie korzystnych warunkach terenowych, to było słuszne założenie. Takie czołowe schrony są łatwe do zlokalizowania i unieszkodliwienia. Tymczasem na Przedmościu Koło, ( a jak pod Pszczyną ?) stanowiły one prawie 50% zbudowanych schronów ! Doskonały jak dla mnie za to był koncept dwustronnego tradytora z izbą trapezową. Osłonięty od czoła, mógł razić ogniem ckm-u nie tylko równolegle do linii obrony, ale również na przedpole sąsiedniego dzieła.

Budowa, w połowie XIX wieku obozu warownego opartego na detaszowanych dziełach, była jak najbardziej słuszna. Sama koncepcja nie była nowa i sięga korzeniami do pierwszej połowy XVIII wieku. Jednak do czasu upowszechnienia się artylerii gwintowanej, obwód forteczny był zbyt mały, aby wewnątrz poligonu zebrać odpowiednią ilość oddziałów, zdolnych nie tylko do obrony twierdzy, ale również do manewru. Z drugiej strony, ten sam postęp w zasięgu artylerii, wymuszał odsuwanie dzieł od rdzenia twierdzy, a tym samym ze względów ekonomicznych uniemożliwiał utrzymywanie pełnego obwodu fortecznego, czy to opartego na systemie bastionowym, czy to poligonalnym, który po epoce napoleońskiej stał się standardem w większości szkół narodowych. Co do Krakowa, krytyce można poddać dość ryzykowny pomysł oparcia obrony o Feldschanze (3/4 wszystkich dzieł pierścienia!) czyli standardowe reduty artyleryjskie. Te zamknięte, ziemno murowane dzieła, o narysie sześciobocznym ( z wałem szyjowym załamanym w kleszcz) pozbawione skazamatowanych trawersów, były zbyt małe aby zgromadzić tam odpowiednią ilość dział. W przypadku ataku stały by się celem artylerii przeciwnika, a po zdobyciu łatwe były do przekształcenia w baterie oblężnicze. Zdaje się, że szybko się o tym przekonano, gdyż przy kolejnej rozbudowie twierdzy (lata 80-te), dzieła te były zastępowane solidniejszymi konstrukcjami.

Wypada mi odszczekać "wody kopalnianie", ale i tak upierać się będę że Wisła nie zamarza ze względu na kontaminację, a nie ze względu na ocieplenie klimatu

Skoro jest to zdjęcie Dziadka (pisanego z wielkiej litery) to się to da ustalić i bez zdjęcia. :thumbup:

Króliczoki, ale mi osobiście ten system się podoba. Cztery, pięć typowych konstrukcji, które można ustawiać w zależności od warunków terenowych w linie obrony. Szybko to można było postawić, a w przypadku konieczności odskoczenia, łatwo rozbroić i bez żalu opuścić. A tak a propos Obóz Warowny Śląsk czy Obszar Warowny Śląsk ?

Jednak zdaje się, że najwięcej schronów wybudowano na podstawie instrukcji saperskiej z 1939 roku. Co ciekawe te żelbetonowe konstrukcje miały charakter fortyfikacji polowej. Pozbawione były wszelkich skomplikowanych urządzeń typu filtry powietrza czy zrzutnie granatów i mogły być obsadzane zwykłymi piechurami.

Rok 1936 to rok opracowania specyfikacji wojskowej i ogłoszenia przetargu. Rok 1930 angielska wiki podaje jako rok opracowania konstrukcji. Wynalazł kanister inżynier Vinzenz Grünvogel, który pracował w firmie Müller.

To akurat nie ma nic wspólnego z klimatem tylko z zanieczyszczeniem Wisły wodami kopalnianymi. W tej chwili Wisła jest tak zasolona, że aż dziwne, że w ogóle zamarza, a kiedyś zimą były regularne przeprawy po lodzie.

Sukces 59-tego linowego, jest tym bardziej godny podziwu, gdyż najpierw, pod ogniem karabinowym, chłopaki ten nie do końca rozebrany most naprawili, a potem dopiero zaatakowali austriacki regiment Kaunitz na drugim brzegu Dunaju. Odparcie trzech szarż kawalerii, jest jednym z setek przykładów, że prawidłowo sformowany czworobok, jest odporny na ataki koniarzy. Ciekawostką jest, że regiment Kaunitz rekrutował w Galicji (rejon Nowego Sącza) i składał się w większości z Polaków. Podobnie jak szarżujący potem na czworoboki Francuzów ułani Schwarzeberga. To ci sami ułani, którzy starli się pod Wagram ze szwoleżerami Gwardii i jak wspomina kronikarz "wzajemnie w mowie ojczystej najplugawszymi słowami obrzucali". Pikanetri sprawie dodaje fakt, że właściciel (Inhaber) regimentu książe Kauntiz- Rietberg był ... Komturem Krzyżackim

Trochę OT trochę nie. W tradycji toruńskiej konsekwentnie używa się von. Aleja Gmerków Sprawa różnej pisowni w zależności od tego w jakim języku był sporządzany dokument, jest świadectwem specyficznej odrębności mieszkańców Prus Królewskich i swoistego współistnienia dwóch języków. Pół biedy jak mamy do czynienia z prostą zamianą niemieckiego von na francuskie de. Mały problem kiedy rodziny szlacheckie dodawały do swoich odziedziczonych po średniowiecznych przodkach nazwiskach przydomki polskie ( np. Kruger von Konarski, czy Cygenberg von Zaleski) gorzej, że ta sama rodzina potrafi funkcjonować pod kompletnie odmiennymi nazwiskami. W ten sposób niemiecki Wachschlager w polskim dokumencie występuje jako Woszczyk ! No i jak tu ocenić który żywioł dominował ?