Shrek63

Tak Ciekawy... widziałem Twoją fotke! Wybacz, ale jest ona niewielka, ale nie było problemów, bo net jest pełny fot tego rejonu, chocby z racji, że, obecnie, jest to promowe okno Brytanii na Europę... Tak więc obejrzałem Twoja fotę, i obejrzałem wiele innych, i wyciągnąłem wnioski. Mam wrażenie, że nie są one Takie jak Twoje, ale to nie zmienia faktu, że w poblizu Dover i Folkestone można przeprowadzic udany desant morski. Masz oczywiście prawo do posiadania odmiennych, ale nie staraj się, narzucać mi, swoich wniosków, jako dogmatów. Mam odmienne zdanie niż Ty i już. A jako przykład, że można, w znacznie trudniejszych warunkach, przeprowadzić desant, nich świadczą wydarzenia takżę z 1940 roku, np. z Norwegii... tam dopiero były skałki :wink: oczywiście, że w 1944 Alianci posiadali totalną przewagę... dlatego nie szukam analogii, a jedynie uwae, że, to co opisałem, jest to sporo pomniejszona wersja anglo-amerykańskiego dzieła. Niemniej, w 1940 roku, Niemcy mieli również wielka przewagę, tyle, że tylko na lądzie i w powietrzu. Dlatego sama operacja desantowa AD'lato 1940 jest niewielka, i nastawiona na bardzo szybkie działania, tak, aby, do czasu przybycia RN, na brytyjskim brzegu było i dostatecznie duzo zaopatrzenia, i był to rejon dostatecznie silnie umocniony, no i, żeby lotnictwo, bazujące już po obu stronach kanału, mogło skutecznie atakowac okręty brytyjskie. Przy spełnieniu tych warunków, co wg mnie jest realne (kwestia tylko poziomu realności), okręty RN moga same stać sie obiektami permanentnego ataku, i zmuszone wiać, a tym samym, desant można ponownie zaopatrywać z kontynentu. Powód (okręty RN) przerwania tego procesu został przepędzony... zauważcie, że przybycie nawet bardzo silnej floty brytyjskiej, w czasie, gdy na niebie panuje Luftwaffe, nienawiele się zda, a narazi tylko Wlk. Brytanie, na powazne oslabienie swojej floty. oczywiście pod warunkiem, że Brytyjczycy, poraz pierwszy, sensownie wykorzystają dane z "Enigmy"... czyli i oni muszą spełnić jakis warunek. Ponadto napisałem o tymczasowym przerwaniu... chociaż kontunuacja niekoniecznie przebiegałaby jak w pierwszym scenariuszu! no ale juz napisałem wcześniej, że jesli Brytyjczycy nie dadzą sie zaskoczyc, to cała operacja idzie do kosza... a chyba z 5 postow wcześniej kol. Gregski to napisałem! Ponadto wyczyszczenie innych akwenów z części floty wcale nie musi być zbawcze dla Brytyjczyków, bowiem, np. Włosi mogą naprawdę sporo im krwi napsuć. Ponadto przypominam Ci, że część RN jest zaangazowana w działania p-ko flocie francuskiej, co powoduje, że i tak tych okrętów nie ma na wodach ojczyźnianych. 1. ubooty nie są szybsze, ale Niemcy, jako pierwsi rozpoczynają manewry, i część op z Atlantyku wycofują wcześniej, tutaj nawet kilka dni może mieć wielkie znaczenie. Ponadto z Atlantyku jest znacznie bliżej niż z Aleksandrii. 2. Ubooty nie tylko minują. Niemcy, w tym czasie moga wysłać na morzę ok 60 op, ale do minowania przeznaczają tylko część, ca 30 okrętów, a każdy z nich stawia ok 26-30 min. pozostałe op wykonują standartowe zadania topienia frachtowców, angażowania wielkiej ilości okrętów eskorty. Brytyjczycy nie posiadali jeszcze, ani grup uderzeniowo-poszukiwawczych, ani dobrego sprzętu do wykrywania ubootow, więc nawet kilkanaście niemieckich op (co było standartem) stwarzało gogantyczne zagrożenie dla żeglugi. A to przeciez na niej operała się prawie cała ekonomia Albionu. 3. Nie pisze o powstrzymaniu RN a jedynie o solidnym spowolnieniu marszu "wielkiej floty"... na tyle, aby desant miał czas zająć określone tereny i obiekty, zgromadzić odpowiednie zaopatrzenie, a potem przetryzmać wściekłe i potęzne ataki Home Fleet, a potem, jak ta odejdzie (przepędzona przez skumulowane na tym obszarze lotnictwo, a także w celu uzupełnienia tego i owego, oraz wylizania się z ran), znowu Niemcy uruchamiają strumień z zaopatrzeniem... ale przeciez juz to pisałem! 4. Oczywiście, że RN mogła postawić miny, zreszta stawiała ich ogromne ilości. Problem polega na tym, gdzie miałaby je postawic? bo jesli w rejonie potencjalnego lądowania, to widzę jednym okiem wilkość strat, jakie poniosą Brytyjczycy. Pamietaj, że w rejonie tym skumulowane jest ok 80-90% lotnictwa niemieckiego, ktore tez nie bedzie czekało biernie, az Brytyjczycy zrobia co chcą! Natomiast postawienie min w innym rejonie już nie jest takie konieczne, i skuteczne. 5. a chocby kilka krążowników pomocniczych, ktore samą swoją obecnością zmuszały Brytyjczyków do wysyłania na oceany wielkich ilości swoich okrętów. Napisałem także o stworzeniu zagrożenia, choćby przez sama obecność w portach norweskich, obu "panzerschiffe" czyli "Lutzowa" i "Admirala Scheer". Samo zagrożenie, że, w czasie gdy RN wyjdzie w morze, i popłynie ku Dover, one też mogą wyjść, przedrzeć się na Atlantyk, i zacząc tam intesnywnie mieszać, to to zagrożenie spowoduje, że Brytyjczycy pozostawią p-ko nim, kilka okrętow, gdzieś w Scapa Flow, czy w krtórymś z portów szkocji... ale zabraknie ich na południu, przy walce z desantem. Zauważ, że flota niemiecka angazowała gigantyczne siły brytyjskie, wielokroć wieksze niż sily niemieckie. I o to chodzi, aby siły brytyjskie rozproszyć, a te, ktore ruszą na południe, spowolnić. 1. obrona niemiecka lepsza... więc czy te kilka plutonów i kompanii Obrony Terytorialnej byłoby w stanie zatrzymać regularne oddziały Wermachtu i Studenta (podlegał pod Luftwaffe)? skoro, faktycznie, niemieckie, regularne oddziały, posiadające wielkie ilości broni, na terenie silnie ufortyfikowanym, nie zatrzymały oddziałów anglo-amerykanskich, to czy te niedozbrojone, kiepsko wyszkolone, choc pełne zapału, brytyjskie oddziały byłyby w stanie zatrzymac Niemców?... wydaje mi się że jednak nie! 2. Inwazja w 1944 roku posiadała znacznie lepszą organizacje, ale to wcale nie znaczy, że niemiecka, w 1940 roku, byłaby gorsza. Poprostu inna skala inwazji, stąd ilość zaangazowanych środków. Ja opisuje desant składający się w pierwszym rzucie z kilku tysięcy (ca 8 tys żołnierzy), a na plażach Normandii lądowały całe nastotysięczne dywizje. Także szerokośc frontu lądowania desantu był znacznie większy w Normandii. tam sięgał kilkudziesięciu kilometrow, kiedy ja mowię o kilku punktach, oddalonych od siebie o ok 2-3 km. Rozumiem, że jestes pod wielkim wrażeniem wyczynów aliantów zachodnich, natomiast Niemców uważasz, za niezdolnych do jakichkolwiek działan desantowych, i związanym z tym całego procesu planowania itp.? Panowie! prosze o czytanie uważne, bowiem padają znowu te same pytania, choc już raz czy dwa, pisałem o tym, jak to sobie wyobrażam. Znowu dostane na PW ochrzan, że skrobie długaśne posty, co czyni je mniej czytelnymi Ogólne założenia uważam za dość zwarte, a jedynie szczegóły mozna obdyskutowywać! 1. Zakładam desant w lecie 1940 roku (pomiędzy koncem czerwca a ostatnim dniem sierpnia). 2. Do desantowania "przeznaczam" 3 dywizje piechoty Wermachtu (takie, które przechodziły podobne przeszkolenie), oraz 7 DSpad (gen.K.Student) i trzy dywizje górskie (1-3). Plus oddziały wsparcia, czyli 2-3 bataliony pancerne, kilka samodzielnych baterii i dyonów artylerii + pozostałości... razem, w kilku rzutach, w ciągu 2-3 dni, w Kencie powinno byc ok 45-50 tys. żołnierzy, ok 150-200 czołgów oraz ok 500 dział. Wiem że to trudne, ale uważam, że mozliwe do realizacji; 3. Nie zakładam pokonania RN a jedynie jej rozproszenie i spowolnienie, aż do czasu, kiedy desant się umocni. 4. Zakładam, ze Luftwaffe (posiadająca ca 2-krotną przewagę), walcząca na normalnym zasięgu, tyle, że szalenie intensywnie, jest w stanie rozwalic cały RAF, ktory będzie wchodził do boju częściami. Tym samym osiągnie totalne panowanie w powietrzu w rejonie Dover, co pozwoli jej odpowiednio przyjąć, nadpływającą z północy, Home Fleet. 5. Zakładam, że Brytyjczycy, poraz enty, walną babola, i nie wykorzystają należycie informacji z "Ultry", czyli zrobia to, co do tego czasu robili! Mam nadzieje, że klarownie to przedstawiłem. jesli nie, poprosze o pytania, byle nie ciągle te same!

1.Więc wyjaśnij mi, jak to się stało, że pomimo świetnego poinformowania, tak Brytyjczycy, jak i Francuzi, przegrali kampanię w maju, jak to się stało, że atak niemiecki na Holandie był dla nich zaskoczeniem, jak to się stało, że początki BoB były także niemiłym zaskoczeniem dla Brytyjczyków? 2. RAF posiadał takową liczbe, ale wspmne może, że w skład RAFu wchodziły także dywizjony mysliwskie stacjonujące na Bliskim Wschodzie czy w Azji. Podałem precyzyjna liczbe kol.Gregski... 59 dyonów na dzien 01.08.1940 roku stacjonowało w Wlk. Brytanii, i były one rozsziane na całym terenie kraju, w 4-ch grupach mysliwskich. Standartowo dyon składa sie z 12 samolotów, więc po przemnożeniu owych 59x12 otrzymujemy wynik 708 maszyn. Biorąc pod uwage, że cześć owych dyonów latała na starszych typach (łącznie ok 100 maszyn t. Blenheim, Defian i Gladiator), pozostaje ok 600 nowoczesnych mysliwców (w wiekszości to jednak "Hurricane'y", a "Spitów" jest tylko niespełna 200). Jednak tylko "Spitfire" mógł nawiązac równorzędną walke z Bf.109E, a tych znowu Niemcy mieli ok tysiąca (wg. danych tabelarycznych posiadali ich blisko 1200, z tego do bezpośredniego uzycia gotowych było 1100. Jednak przewaga liczebna, i to zdecydowana, jest po stronie niemieckiej. 3. Ty zakladasz koncentrację Luftwaffe na flocie, a ja nie... chodzi mi o to, że tylko część Luftwaffe zajmuje się flotą. Do tego, w mojej tezie, przeznaczam, przede wszystkim Lotnictwo Kriegsmarine, przeniesione z Danii i Dolnej Saksonii, na lotniska w Holandii i północnej Belgii. Dodatkowo kilka komponentów np ze stanu 5 Luftflotte przerzuconych z Norwegii. Także kilka KG, stacjonujących w Normandii, zajęłoby się Cannal Fleet. i ewentualnym, pospiesznie ściągniętym okrętom z Atlantyku. Ja załozyłem, że zasadniczy trzon tych trzech flot powietrznych (2-4 Luftflotte, a ktore stacjonowały już w tym rejonie) zajmuje się szybkim wywalczeniem przewagi powietrznej na terenach Kentu, tak aby desant miał czas się dobrze umocnic. Tam funkcjonuje środek ciężkości wszelkich działan bojowych... pozostałe maja za zadanie, przede wszystkim, opóźniać nadciągnięcie floty i pozostałych posiłkow. Możemy pogdybac, czy doceniali, czy nie, niemniej deko je zlekceważyli. Ale tu, wg mojej tezy, nie ma ich lekceważenia... poprostu w trakcie desantu teren na którym są one rozmieszczone, ma byc opanowanym przez wojska niemieckie, więc ich znaczenie spada do zera. Odbudowywano, bowiem, nie było w poblizu niemieckich żołnierzy... gdyby w pobliżu buszowali żołnierze Studenta, Brytyjczycy koncentrowaliby się raczej na walce z nim i ew ewakuacji ludzi, niz na pzywróceniu sprawności jakiejś stacji radarowej. No oczywiście! np sciągneliby połowę Mediterranean Fleet z Aleksandrii a także z wod płd Afryki czy z Indii... tyle, że okręty nie fruwają, a prędkość marszowa nie przekracza najczęściej 15-16 w. co powoduje, że przybycie trwa ok 1-2 tygodnie, a to wg mnie zdecydowanie za późno. Chyba, że zrobiliby, poraz pierwszy, dobry uzytek z Enigmy, i rozkazy wydane zostałyby z odpowiednim wyprzedzeniem. Tyle, że cos takiego nie uszłoby uwagi Niemców, Włochów, czy Japonczyków, i odpowiednie info trafiłoby do Sztabów, coby wstrzymac działania desanowe, czyli nie rozpoczynac go... natomiast na idące siły RN, rzucic wszelkie posiadane ubooty i samoloty... oczyszczone, ze znacznej ilości okrętów RN, M.Śródziemne byłoby zapewne stałoby sie prywatnym basenem Włochow... syndrom "zbyt krótkiej kołderki"... jak skierujesz siły na jeden kierunek, brakuje ich na innym. Niemcy mają także ten problem, ale, jako strona atakująca, mają mozliwośc wyboru miejsca i czasu, a Brytyjczycy musza się dostosowac do tego! jest to więc na korzysć Niemcow! Pod warunkiem, że ów krążownik dotrze akurat wtedy i, że wogóle dotrze, bo zawsze może wpaść pod rury jakiegoś uboota albo na jakąś mine, albo wpaść w oko jakiemuś pilotowi z Ju-88. Napisałem psecie... wcześniejsze odwołanie okrętów RN z baz poza Wlk. Brytania, a więc np z Halifaxu, Gibraltaru czy Aleksandrii, i marsz ich w tak wielkiej ilości w kierunku wysp macierzystych, skutkuje tymczasowym wstrzymaniem rozpoczęcia operacji desantowej, a na owe okręty rzuca się siły lotnicze i morskie, dotychczas przygotowujące się do wsparcia desantu. Ponadto nie mozna było odwołać wiekszości... szczególnie z rejonu M.Śródziemnego, bo to jak danie carte blanche Włochom, na robienie co chcą na nim. A i kilka rajderów niemieckich (kr. pomocnicze) rozpoczynają intensyfikacje działan, co powoduje, że i z Atlantyku mozna odwołac tylko część. Kol. Gregski, pamietasz zapewne, jak wielkie siły angazowane były przez Brytyjczyków, gdy tylko na oceanach zaczynały działać jakies "rajdery"... każdy sposób byłby dozwolony, aby choć troszke uszczuplić wielkość floty przeciwdesantowej, i spowolnic jej marsz ku Dover-Folkestone. Tu został jakiś krążownik, tu jakiś pancernik, a tam kilka niszczycieli... tak więc owa RN, licząca tyleż pieknych okrętów, mogłaby wystawic do obrony wysp ca 1/4 całości swoich sił. Fakt, że to nadal wiele, ale... łatwiej byłoby ich jednak przetrzepać Niemcom. Ależ to sprawdzona modyfikacja anglo-amerykańskiego systemu zaopatrywania sił w Normandii. Dostosowana tylko do mozliwości niemieckich. Dlatego jest to wąski strumyk, a nie wielka rzeka, jaką zrobili zachodni Alianci w 1944 roku. I dlatego rejon Dover/Folkestone, bo najbliżej pomiedzy brzegami, więc jest to strumien krótki. Okrety ochrony są po zewnetrznej, i nie wchodzą do środka strumienia. Nie mają także zadan wsparcia desantu... tym zajmuje się lotnictwo. Ich zadanie to tylko i wyłącznie ochrona! Zreszta podobnie postepowali w 1944-tym Anglicy i Amerykanie przy zabezpieczaniu tras zaopatrzenia. Więc nie jestem przekonany, czy jest to tak absurdalny pomysł, ale zawsze mozna cosik ulepszyć, podyskutowac o tym... Niom! chociaż minęło od tego czasu ładnych parę latek... wg mnie nadają się doskonale do lądowania! chyba nawet lepiej niż normandzkie ps. z Normandii pamietam za to pyszne omułki i calvadosa :wink: bo plaże sa okrutne i brzydkie, niektóre wąskie i kamieniste, a tuz za nimi klify... pomimo to i Anglikom i Amerykanom, udało się tam udanie wylądować, pokonac przeszkody i obrone niemiecką (ówczesnie znacznie doskonalszą, niz brytyjska AD'1940), i wejść na tereny Normandii i tych cholerny bocage

AK_2107. Brytyjczycy posiadali "Enigmę" już wcześniej, i nie uchroniło to, ani ich, ani Francji, od klęski na kontynencie. Może jeszcze nie bardzo wiedzieli co z nią uczynić? trudno teraz dyskutować na ten temat, ale pytanie pozostaje, i myślę, że cosik uradzimy, dlaczego tak się działo. Wysadzenie pasów startowych musi być przygotowane. To nie jest 2-3 metry betonu, ale wielkie połacie gruntu. Dlatego mówię o lecie 1940 roku, kiedy to Brytyjczycy byliby jeszcze w szoku po klęsce we Francji, a obrona wyspy praktycznie nie istniała. Na Krecie byli już bardziej doświadczeni. Tutaj, czyli np w lipcu 1940 roku, mieli go jeszcze naprawdę niewiele, a ponadto ledwo udało im się zakończyć Operację "Dynamo". Ta wspomniana przez Ciebie gęsta siec dróg działa także na korzyść Niemców. Wsparcie lotnicze nie jest ograniczone, albowiem (znowu powtarzam) Luftwaffe nie lata nad Londyn, bo jej zadaniem jest zapewnić tylko i wyłącznie wsparcie lądującym żołnierzom. Więc nie ma operowania na pograniczu zasięgu operacyjnego, gdzie na dolot marnowano większość paliwa, a na walkę pozostawało 5-10 minut. Tu odległość z lotnisk do rejonu walk wynosi 100-150 km, więc "Emile" mogą nad nim operować znacznie dłużej. Pozostaje jednak pytanie... czy latem 1940 roku, gdy istniała już groźba inwazji niemieckiej (czysto teoretyczna) na Albion, dowództwo brytyjskie wydało rozkazy dot. zaminowania pasów startowych na lotniskach zlokalizowanych w pobliżu strefy brzegowej, czy jest to jednak pomysł znacznie późniejszy? Wspominasz o tych "kilkuset tysiącach chłopa"... po przewiezieniu ich na wyspy, dokonano ich totalnej dyslokacji. Poprostu rozwieziono ich po wielu miastach i garnizonach, praktycznie po całej Wlk. Brytanii... wielu z nich trafiło do Kornwalii, Szkocji czy Walii. Tylko stosunkowo niewielka część pozostała na terenie hrabstw Kent, Sussex czy Surrey, czyli w pobliżu rejonu desantowania. Ponadto ta garstka nie miała broni! więc czym mieliby okazać swoją niechęć? okrzykami czy rzucaniem kamieniami? AK_2107! juz pisałem kilka postów wcześniej, że wartość bojowa tych oddziałów uratowanych z Płn. Francji, nie była zbyt wysoka. A do kompletu były to oddziały praktycznie pozbawione jakiejkolwiek broni. A ja podałem dane, po uzupełnieniach, ale z końca czerwca 1940 roku, i to dość ogólnikowo... to nadal będzie wielka przewaga dla ok 1 tysiąca samolotów RAF-u (mówię tu tylko o tych, co posiadają wartość bojową), bo dalszych ok 1 tys. to maszyny treningowe, samoloty rozpoznawcze, transportowe itp.... Na dzień 01.08.1940 roku Brytyjczycy posiadali (na terenie całej wyspy) 59 dyonów myśliwskich... łącznie ok 700 samolotów (w tym były także podawane "Blenheimy", "Defianty" i "Gladiatory"). Ale tylko 19 z tych dyonów latało na "Spitach". Twoje wyliczenie chyba jest ciut tendencyjne, bowiem podajesz dane dot. 2 i 3 Luftflotte, oraz kilku komponentów z 1 i 4 Luftflotte, wyznaczonych do wsparcia wojsk podczas "Fall Gelb". Spore siły nadal stacjonowały jeszcze w samej Rzeszy (kilkaset maszyn). Ponadto była 5 Luftflotte mająca bazy w Norwegii, oraz całkiem solidny komponent lotniczy czyli Lotnictwo Morskie Marynarki... jak to podsumujesz, to wyjdzie owe ponad 3 tysie maszyn. Potem jest tylko kwestia miejsc ich stacjonowania przed desantem... można nadal je utrzymywać rozrzucone po połowie Europy, a można skoncentrować na wybranych terenach i określonych kierunkach działania. Już pisałem, że owe 1500 strat obejmuje tak straty bezpowrotne jak i czasowe (samoloty wracały do służby). Ponadto, co także juz pisałem, trwa normalna produkcja (ok 860 samolotów miesięcznie. Przez cały 1940 rok wyprodukowano o. 10300 samolotów), więc przez owe 50 dni produkcji (od 10.05. do 30.06.) wyprodukowano ok 1400 samolotów. Po zsumowaniu wyjdzie, że na dzień 01.07.1940 roku liczba samolotów wzrosłaby o kilka setek! Ponadto zastanawiam się, jak Ty wyliczasz, skoro tylko przez cztery miesiące 1939 roku Niemcy wyprodukowali ciut ponad 2500 samolotów (2518 szt., z tego ok 1500 to maszyny myśliwskie, bombowe i "Sztukasy" uznawane za "ground attack"). Straty podane przez Ciebie obejmują wszystkie typu... także łącznikowe i transportowce, i jest to liczba także tych samolotów, które, po naprawach i remontach, wróciły dość szybko do służby... bezwzględnie stracono niespełna tysiąc maszyn, ale straty wśród pilotów były znacznie mniejsze. Kwestia dyslokacji i odrobiny wyobraźni. W rejonie Boulogne-Calais-Dunkierka zlokalizowane było ok 20 lotnisk, i na nich należałoby rozmieścić samoloty o najmniejszym zasięgu (vide "Emile" i "Sztukasy", oraz zablokować 3-4 lotniska dla Ju-52 i desantu powietrznego), a na dalszych rozmieścić maszyny o większym zasięgu (He-111, Ju-88 czy Bf.110). Co do kontroli rejonów poza rejonem walk... już pisałem! działania lotnicze skupione są na terenach walk desantu, tak powietrznego jak i morskiego, więc w bezpośredniej bliskości lotnisk (ok 100 km). Pozostałe rejony, czyli porty Cannal Fleet , ew podejścia do Cieśn.Kaletańskiej od strony wschodniej, "obsługują" maszyny stacjonujące w Normandii, Belgii i Holandii, ale są to już maszyny długodystansowe! Zasadniczy trzon Luftwaffe działa z północnej Pikardii i Pas de Calais. Odrobiny sarkazmu nigdy niedość :wink: Napisałem, że to kwestia odrobiny pomyślunku podczas planowania dyslokacji poszczególnych jednostek bojowych. Niena wszystko jest rada, ale na to, akurat, tak. W pasie Boulogne-Calais-Dunkierka zgrupowanie tych samolotów, które dysponują najmniejszym zasięgiem, czyli wspomniane "Emile" (660 km) oraz Ju-87 (790 km). Na bardziej odległych lotniskach rozlokowane zostaja maszyny o wiekszym zasięgu. Czyli ani wrózka z różdżką (w celu rozmnożenia) ani opatrzność nie jest tu niezbędna. Choć, jak zawsze i wszędzie, odrobina (a nawet więcej niz odrobina) szczęścia zawsze się przydaje. Całkiem sporo jednostek było dostosowanych do stawiania min, niekoniecznie w tym celu, zatrudniać statki spacerowe. Najważniejsze jest postawienie dużej ilości min od ujścia Tamizy, w kierunku Cieśn. kaletańskiej, i tu należaołoby zatrudnić maksimum okrętów nawodnych. W składzie Kriegsmarine było ich jeszcze trochę, pomimo strat z operacji norweskiej. bardziej na północ łachy, nawet niewielkie, stawiają ubooty. Nawet 20-30 min, postawionych na świeżej, nierozpoznanej łasze, stanowi wielkie zagrożenie. Brytyjczycy, zdając sobie z tego sprawę, musieliby non-stop prowadzić rozpoznanie p-minowe, trałowanie, a to straszliwie spowalnia marsz Home Fleet. W takich warunkach obecnośc nawet ok 20 ubootów, pływających w poblizu owych łach, i polujacych na okrety brytyjskie jest wystarczającym powodem do dalszego spowolnienia marszu. Koniecznośc zygzakowania, przeszukiwania wód, tak w poszukiwaniu min, jak i ubootów, jest własnie tym czynnikiem, który spowalnia marsz tej wielkiej floty. Ponadto każdy przypadek wejścia na mine, choćby nie spowodowało zatopienia jednostki, powoduje jej wyeliminowanie, i konieczność odesłania, choćby na drobna naprawę, ale do portu. I ja jestem absolutnie "za"... ten jeden wąski pas, jak okresliłem o szerokości 10-12 mil, jest wystarczającym pasem dla zapewnienia prawidłowego zaopatrzenia desantu. Jesli Kriegsmarine gwarantuje, że ten pas będzie bezpieczny, to jest całkowicie OK. Podejścia, czy to od strony M.Północnego, czy od strony zachodniej, są ubezpieczane także przez kilkaset samolotów (głównie należących do Lotnictwa Floty) oraz wydzielone komponenty z wszystkich pięciu Luftflotte. Nie ma potrzeby AK_2107 stawiac litej wielkiej łachy minowej, na która pewnie potrzeba byłoby kilkaset tysięcy min (a może i miliony). Wystarczy jednak postawić kilkadziesiąt łach, takich po 20-30-50 min, tylko po to, aby spowolnić (jak najbardziej) marsz Home Fleet. W poblizu łach wyznaczyc sektory bojowe dla Ubootów, tak aby znowu spowolnic przedzieranie się przez te łachy... tu chodzi o czas, bo ten jest prawdopodobnie najważniejszym czynnikiem. Brytyjczykom się spieszy, żeby dotrzeć w rejon desantu zanim ten się dobrze umocni, i opanuje dostatecznie duzy teren, a Niemcom zalezy na opanowaniu, w jak najkrótszym czasie, odpowiednio dużego terenu, tak aby te kilkadziesiąt okrętów nie było w stanie ich wytrzepac stamtąd. Do stawiania min nadawły się np. niszczyciele, kilka okrętów minowych tez posiadali. Ponadto ubooty t. VII mogły stawiac miny oraz He-111, a ja powtarzam... nie jedna lita łacha, ale wiele wiele małych, i całkowicie nieznanych Brytyjczykom. Co do ilości min w arsenale niemieckim... sami posiadali ich juz kilkanaście tysięcy, a w arsenałach francuskich znaleźli tez spora liczbę (w Breście, w arsenale MW, wpadło im w pazurki kilka tysięcy min). Ta liczba, dla potrzeb tejże operacji, jest całkowicie satysfakcjonująca. Nie posądzam Brytyjczyków o tak skrajny idiotyzm i nonszalancje, ale do zwalczania tychże stawiaczy min, działających przecież bardzo intensywnie, w stosunkowo niewielkim okresie czasu (ca 50 dni), potrzeba sporych sił. Siły lekkie wchodzące w skład Home Fleet nie były zbyt wielkie, większośc okrętów zajmowała się pilnowaniem konwojów na Północnym Atlantyku... pochłaniało to ok 1/3 całości sił HF. pewną liczbe detaszowano na M.Śródziemne, gdzie wojowały z Francuzami. To co zostało zajęte było pilnowaniem przejścia pomiędzy Islandią a Orkadami, oraz patrolowaniem prawie całego M.Północnego. Ponadto juz pisałem, że niezłym wyjściem byłoby skierowanie do baz w Norwegii obu pozostałych Niemcom "panzerschiffe", co stanowiłoby powód do pozostawienia chociaż 2 krążowników i 4-5 niszczycieli aby zapobiec ich ewentualnej próbie ataku np na Orkady, czy na opuszczone bazy w Szkocji... przeciez prawie całość sił maszeruje na południe. Cokolwiek pozostanie na północy Wlk. Brytanii, zabraknie tego na południu, czyli w rejonie desantu. Tak więc owa Home Fleet, choc potężna, to jednak nie jest to nawet 1/4 całej Royal Navy, a podiągnięcie szybkie okrętów z innych rejonów nie wchodzi w grę... permanentny brak czasu. Marsz Force "H" z Gibraltaru? zajmie to jakieś 5-6 dni, Siły należące do HF, a buszujące po Atlantyku? także spore, ale zanim dotra do baz (konieczność uzupełnienia paliwa), a potem ruszą w kierunku rejonu Dover, zajmie to także owe 5-6 dni.. w tym czasie może byc już "po ptakach"! IMO Niemcom wystarczyłoby 2-3 dni, aby dostatecznie silne umocnic się na terenie hr. Kent, na tyle silnie, żeby flota nie była w stanie ich stamtąd przepędzić. Zwalczanie ich lotnictwem? to znowu absorbuje te kilka dyonów mysliwskich, ktore tam stacjonuja, i brakuje ich na południu. Poza tym Coastal Command to 4 grupy lotnicze (w tym jedna całkowicie szkolna)... ale ani jednego dywizjonu mysliwskiego! Myslisz, że He-111 można strącić jakimś Ansonem? Ponadto system tras dolotu niemieckich samolotow... najpierw na północ, tak aby być poza zasięgiem brytyjskich radarów, a potem zwrot na zachod, postawienie miny, i wianie do domku. Żeby miec nad tym kontrolę, Brytyjczycy musieliby non-stop utzrymywac sporo maszyn nad morzem. Mysle, że wiesz, że w tych latach, choc Niemcy dośc systematycznie prowadzili lotnicze akce minowe, używając przy tym niekiedy po kilkadziesiąt samolotów naraz, Brytyjczycy stracili tylko kilka takich maszyn, a i to dlatego, ze minowały one najlepiej strzezone miejsce w Albionie... znaczy stawiały miny w ujsciu Tamizy, a Londyn to przecież było "oczko w głowie" Brytyjczyków. Natomiast, podczas akcji nad pełnym morzem, i w pasie przybrzeznym, nie udało im się strącic ani jednego (w tamtych latach). sarkazm sarkazmem AK_2107! myślałem, że czytasz ze zrozumieniem! Podważasz moje dane dot ilosci maszyn, ale dośc tendencyjnie, i chyba swiadomie, podając straty, nie podajesz faktu, że część maszyn wóciła do służby. Ponadto pominąłeś fakt, że nadal produkcja trwa. Co do ilości ubootów, to może podpowiem, że na pod koniec czerwca 1940 roku, Niemcy mieli służbie ponad 80 ubootów (pomimo strat), a z tego do walki nadawało się ponad 60 okrętów, choc róznych wielkości i typów. Typ "II" choć mały, nadawał sie do operowania na wodach M.Północnego, typ "VII" to zasadniczy trzon Ubootwffe, a na dokładkę kilka "IX" zapewnia mozliwośc oddziaływania tak na Atlantyk, jak i na Kanale czy wodach wokół Wlk.Brytanii. Tak więc Twoja argumentacja, chyba całkowicie świadomie (nie posądzam Cie o niewiedzę) jest błędna, i ma na celu, li tylko, zdeprecjonowanie mojej tezy. Tak więc owa wrózka i opatrzność bardziej byłaby chyba potrzebna Brytyjczykom. Gdyby było tak słodziutko jak mówisz, to Anglicy nie baliby sie aż tak bardzo. Stany ilościowe RAF-u choć tabelkowo nawet nawet spore (ciut ponad 2000 maszyn)zawierały w sobie także maszyny typu Hawker "Fury I", Avro "Anson" czy Firey "Battle". Uważasz, że maszyny te są zdolne nawiązac równorzędną walkę z "Emilami" lub choćby z Bf.110? Flota, choc potężna, nie wystepuje w całości... jest poprostu rozrzucona po połowie świata, a to co mogą wystawić... już aż tak imponujące nie jest. No chyba, że wrózka rozmnozy te okręty i te "Spity", to wtedy i owszem... desant kaput. No i widzę, że nie zrozumiałes, że sam desant, aby się utrzymać, potrzebuje czasu, a ten własnie jest im dany z racji rozproszenia brytyjskich sił, i koncentracji niemieckich... to pozwala wywalczyc Niemcom regionalnej, ale totalnej przewagi, a resztę sił przeznaczyc tylko do opóźniania nadejścia brytyjskich posiłkow. Prosze więc! dyskutuj rzeczowo

ojejku Panowie! znowu zostanę zbesztany za długośc postów, bo w jednym nie dzołam chyba odpowiedzieć :wink: ale po kolei... choc od końca! Kol. Gregski Wg mojej wiedzy nie jest to wymóg ale chęć wykorzstania pływów... poprostu ułatwia to. Niemniej mozna wyprowadzic statek także przy niskim stanie wody, byle była ona wyższa niż zanurzenie obładowanego frachtowca. Prądy w tak wąskich kanałach wystepują w portach dośc specyficznych, np. Le Havre, który zlokalizowany jest w ujściu Sekwany. Oba porty brytyjskie, czyli Dover i Folkestone są typem portów otwartych, prądy tam wystepujące są prądami przyprzebznymi, co wcale nie znaczy, że słabymi. Podobnie z portami francuskimi po drugiej stronie, czyli Dunkierką, Calais czy Boulogne... to także porty typu "otwartego". Z owymi prądami dawano sobie ówczesnie radę, a porty te nie były okresowymi, ale całorocznymi i całodobowymi. Znając kierunki prądów, i ich przyblizona siłe, mozna to wykorzystać, także przeciwdziałac ich oddziaływaniu na wypływające statki! Przykładem jest tu wspomniana Operacja "Dynamo"... pomimo zmienności stanu wód oraz oddziaływania prądów, ewakuacji nie przerywano, choc zmieniały sie warunki w jakiej ja kontynuowano. Gdyby miały one az tak wielki wpływ na żeglugę w tym rejonie świata, to żegluga tam odbywałaby się tylko okresowo, i z wielkimi utrudnieniami. A przecież Cieśnina Kaletańska, a także Kanał La Manche, uchodzący za jeden z najbardziej ruchliwych szlaków wodnych. Uważam, że troszkę demonizujesz wpływ zjawiska pływów. Wystepuje ono na całym swiecie, mieli z nim, od wieków, doczynienia także i Niemcy, przecież amplituda pływów w portach niemieckich nad M.Północnym tez nie jest mała (ca 4,5 metra). Pomimo to, np. Hamburg czy Brema, położone w głębi zatok/ujść, są portami całorocznymi i całodobowymi, i to od wieków...ich wielki rozwoj to okres średniowiecza (XIV-XV w.), kiedy technika była na bardzo niskim poziomi, a pomimo to, statki wpływały i wypływały z tych portów. Tak więc Niemcy znali to zjawisko, i wiedzieli jak postepować. Więc owe pływy i prądy wystepujące w Kan. La Manche nie są wg mnie aż taką wielka przeszkodą. gdyby było inaczej, to brytyjskie bazy RN (Cannal Fleet) w Southampton i Portsmouth, byłyby bazami okresowymi... tylko na czas "wysokiej wody" mogłyby je opuszczać okręty, a przeciez tak nie było! A dodam, że pływy po stronie brytyjskiej są jednak wyższe, niz po stronie francuskiej! Tak więc uważam (co już napisałem), że troszkę demonizujesz wpływ tego zjawiska na mozliwości żegługi w tym rejonie. I ja także uważam, że desant na szerokim odcinku, co własnie zaplanowano w rzeczywistej Operacji "Seelowe" (3 przyczółki rozrzucone od Brighton do Dover), byłby błędem. Tak jak wczesniej napisałem, uwzględniając opinie adm Readera, desant powinien odbyć się w pasie o maksymalnej szerokości ca 10 Mm, czyli w rejonie od Folkestone do Dover. I ten własnie odcinek był przez niego gwarantowanym, że go zabezpieczy... Kol. Bełkot! rozumiem, że bardzo interesuje Cie sprawa Operacji "Merkury", ale to cały czas jest Off-Topic. Pominę więc Twoje pytania i uwagi, wcale nie z niechęci, czy cos w tym stylu, ale kwestia Operacji "Seelowe" jest zbyt rozległa, żeby jeszcze offtopcować tu Kretą! Proponowałem, żeby załozyc odrębny temat... poczekam, jak zdecydujesz się na ten krok, a ja chętnie sie do niego przyłączę. Tu jednak skupię sie na Operacji "Seelowe" w lecie 1940 roku. Sorki! Kol. FSO! Przewagę w powietrzu, póki co, mają jednak Niemcy. Na wybrzezu Francji (i to na stosunkowo niewielkim odcinku) skumulowane są siły trzech flot powietrznych (narazie pomine ilości samolotów), natomiast brytyjska obrona powietrzna w tym rejonie to tylko 20 dyonów z 11 Grupy. Kilka dalszych dopiero formowano lub miano zamiar sformowac (m.in. nasz 303). Daje to skromną liczbę ok 240 samolotów, z tego tylko 4 dyony latały na "Spitach", reszta to "Hurricane'y" i jeden dyon na "Blenheimach". Oczywiście są inne grupy, ale przerzucenie tych samolotów zabierze jednak czas, tak potrzebny desantowi. Ponadto tylko niewielka część można było przenieść, bo np 10 grupa odpowiadała za bezpieczeństwo Portsmouth i Southampton, więc obu baz floty nie mozna pozbawic ochrony lotniczej. Dodam, że 10 Grupa miała tylko 9 dyonów mysliwskich. Sa jeszcze dwie inne grupy (12 i 13), ale one znowu są dalej i jeszcze dalej na północ... powiedzmy, że Anglicy, na wieść o desancie, przerzucają nastepnych 20 dyonów, czyli ok 240 maszyn. daje to łącznie ok 480-500 samolotow mysliwskich, a Niemcy mają przecież tylko samych Bf.109E trocję ponad 1000, czyli ponad dwukrotna przewagę. Maja także przewage czasu... oni pierwsi atakują, więc decydują o miejscach uderzenia. Pewna cześć samolotów uzyją p-ko lotniskom RAF-u, i znajdującym sie tam samolotom, a zlokalizowanym na południe od Londynu, co uszczupli, i tak skromne, siły RAF-u. Radary sa tu ich atutem, ale radar niskiego pułapu wykrywał lecący samolot na dystansie do 50 km, czyli od momentu wykrycia (gdzieś w poblizy wybrzeża Francji) do osiągnięcia przez nie brzegu brytyjskiego, mija jakieś 5-15 minut. Oczywiście info o tym płynie do dowodztwa, ale wszystko zabiera cenny czas. Potem pada rozkaz startu dla owych dyonów 11 grupy... zanim to wszystko nastąpi, niemieckie samoloty transportowe docierają do wyznaczonych rejonów desantowania, a bombowce atakują stanowiska radarowe i obronne... brytyjskie mysliwce docierają własnie kiedy sa wykonywane te działania, ale najpierw muszą uporac się z potęznym zgrupowaniem buszujących tu "Messerów", które własnie na nie czekają! a mają one ponad dwukrotna przewage liczebną, więc to raczej będzie rzeź brytyjskich samolotów. Siły niemieckie są skoncentrowane na stosunkowo niewielkiej przestrzeni, znaczy tylko w rejonie desantowania, więc mozliwośc przedarcia sie przez nie jest bardzo bardzo znikome. Nawet jesli kilka maszyn brytyjskich się przedrze, to strąci kilka-kilkanascie maszyn, więc nie będzie to jakims specjalnym uszczerbkiem dla Luftwaffe. Sami jednak moga ponieść wielkie straty, najpierw w wyniku ataku na lotniska, a potem w walce nad Kentem. Oczywiście Brytyjczycy ściągają posiłki, ale zanim one nadlecą, miną cenne minuty, może nawet godziny, bowiem mysliwce np z okolic Newcastle maja do pokonania kilkaset km, więc dotra na z resztka paliwa, więc zanim przystapią do walki, musza najpierw wylądowac, i zatankowac. A czas plynie, Niemcy umacniają się na przyczółkach, a na ląd schodzą coraz to nowe pododdziały Wermachtu, wchodza do walki, rozszerzaja przyczółek, opanowują drogi i punkty strategiczne, wspierają zołnierzy gen Studenta w walkach o lotniska, czy przy likwidowaniu punktow oporu. W takiej operacji gigantyczną role odgrywa czas, i prędkość manewru, a oba czynniki pracują na korzyść Niemców. FSO. Na ekranach radarów widać, że lecą samoloty. ówczesne radary nie rozrózniały maszyn transportowych od 1-silnikowych "Emili". Brytyjczycy widzą tylko chmarę plamek na ekranach, a i to tylko przez pewnein czas, bowiem żołnierze 7 DSpad maja za zadanie oślepić Brytyjczyków, znaczy maja zniszczyć brytyjskie radary w tym rejonie. Zapewne i bombowce zaatakowałoby te cel, a że nie było ich znowu tak wiele (chyba tylko kilka w tym rejonie), więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że brytyjczycy jednak stracą mozliwości dowiadywania gdzie operują poszczegolne zespoły lotnicze. Ponadto mozliwości brytyjskich samolotow do przemieszczenia się w rejon walk, tak, aby dorwac się do transportowców... to nie jest tak, że, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, "Spity" i "Hurricane'y" przemiesciły się ze spodlondynskich lotnisk w rejon Dover/Folkestone. Ona potrzebuja czasu. Radary wykrywają na dystansie ok 50 km, więc zanim przekażą to info do dowództwa Grupy mija 1-2 minuty. Potem system rozkazodawczy tez wykazuje się pewną bezwładnością. Trzeba nastepnych 1-2 minut na wydanie rozkazów dla dyonow. Potem te rozkazy musza dotrzeć do poszczególnych dyonow, a tam prawie natychmiast podrywa się mysliwce, ale żeby w powietrzu znalazł się cały dyon, trzeba znowu kilkunastu minut. Potem tenże cały dyon musi dolecieć do rejonu desantu... suma sumarum mamy jakieś 15-20 minut (tylko dla kliku dyonów zlokalizowanych na południe od Londynu), ale jak doleca na miejsce to Niemcy są już nad ich lądem, i czekaja na nich. Z tym, że Niemcy mają wielokrotną przewagę, więc Brytyjczycy nadziewają sie na wielkie sfory "Emili". Mysle, że straty po stronie brytyjskiej byłyby znacznie wyższe, choćby dlatego, że siły brytyjskie wchodziłyby do akcji częściami, najpierw kilka dyonów z południa Londynu, potem te co stacjonują na północ od niego... cały czas byłyby to zgrupowania ca 100 maszyn. Natomiast przez ten okres czasu, Niemcy mogliby, wykorzystując zasade wahadłowej wymiany samolotów nad terenem walk, utrzymać tam stała liczbe ok 300-400 samolotów. Czyli na każdą fale nowych samolotów brytyjskich, oczekuje nowe zgrupowanie "Emili". Po to FSO te nawroty Ju-52 bez tankowania, tak aby oszczędzić na czasie... dystans lotu w jedna strone to maks 100 km, czyli co 1-1,5 godziny nad polem walk znajdują się transportowce. Dowożą najpierw żołnierzy (2-3 rzuty po ca 5 tys.), a potem, po zponownym zatankowaniu "do pełna", robią 2-3 zrzuty zaopatrzenia. Oczywiście załogi "ciotek JU" są mocno wyczerpane, ale... liczy się czas! w ciągu ca 12 godzin moga wykonac nawet i 7-8 lotów. Można też część załóg podmieniać, bowiem, standartowo, w pułkach niemieckich, było zawsze ciut więcej załóg niż maszyn (przynajmniej w owym czasie), Latem 1940 roku, w rejonie Londynu, i na południe od niego, nie było ani jednej "Matildy". To troszke, co mieli w posiadaniu Brytyjczycy, znajdowało się w 22 BPanc, ktora stacjonował na zachód od Londynu. Była to formacja II-liniowa, czyli albo w trakcie szkolenia, albo dopiero je ukonczyła... miała na stanie kilkanaście "Matild", ale gdyby nawet wyruszyła natychmiast, to maiła do przebycia ok 150 km, a przeciez wiesz jak wolno jeździły "Matildy". Dorzucając do tego działania Luftwaffe, zajęłoby to jej jakies 1,5-2 doby. Akurat tyle, żeby Niemcy umocnili się na zajętym terenie, i sciągneli na brzeg kilka formacji pancernych. W owym czasie, jedynym pewnym środkiem p-pans na "Matildy" były bombowce i "acht acht", i, faktycznie Pz.III czy Pz.38(t) miałyby spore problemy z ich wyeliminowanie. No tyle, że te kilkanaście "Matild" było dośc daleko. Pod reka mieli za to Brytyjczycy ok setki lekkich Vickersów Mk.VI, a te były znowu bardzo słabo uzbrojone i opancerzone, choć na polu walki mogłyby znaleść sie w ciągu kilku godzin. Tyle, że półcalowy pancerz nie jest żadną przeszkodą dla niemieckich 37-ek. Więc raczej byłaby rzeź "Marków Six". jasne, że koszty takiej operacji byłyby ogromne, a straty wielkie, ale w końcu liczyłby się efekt koncowy... gdyby desant "dostał" 2-3 dni wzglednego spokoju, tak aby opanowac wyznaczone cele, i się umocnic, stacjonujące na Wyspach siły, nie były w stanie zatrzymac dalszego pochotu Niemcow, a w koncowym efekcie, opanowania całej wyspy przez III Rzeszę. Co do południowych hrabstw & Londynu... tu nie chodzi mi o opanowanie tylko ich, ale o tymczasowe ich wyodrębnienie (na kilka dni) a zlokalizowanych tam sił brytyjskich odizolowanie od wsparcia i zaopatrzenia, tak, aby potem, po ich likwidacji, i ściągnięciu posiłków z kontynentu, przejść do ofensywy. Oczywiście rząd i Król ogłaszają totalna mobilizację, ale problemem jest poziom wyszkolenia mobilizowanych, i ich uzbrojenia. Mysliwskimi dwururkami nie da sie zwalczac Panzerów, ponadto Niemcy mogliby zastosować swoją ulubioną taktyke terroru wobec społeczeństwa, np palenie wsi i miasteczek, bombardowanie kolumn cywilow itp. Wielu Brytyjczyków ulełoby temu, choć, zapewne znalazłoby się grono twardzieli (zresztą jak w każdym kraju) co podjeliby walkę. Ale powtarzam, w tym czasie, w brytyjskich arsenałach było naprawdę niewiele broni. Ogromną większość pozostawili w Płn. Francji. A jakoś nie bardzo wyobrażam sobie starcia "kosynierów" z regularną piechotą Wermachtu. Może kilka małych potyczek odniosłoby sukces, ale w zrozumieniu całości, byłyby to tylko bohaterskie epizody, nie mające jakiegos znaczenia przy ocenie ogólnej sytuacji militarnej.

Speedy... zakładasz, że Home Fleet i Canal Fleet dotrze na miejsce w momencie desantu... a i na miejscu będą odpowiednie silne związki lotnicze RAFu... 1. Juz wcześniej napisałem, że obie floty wychodzą w morze dopiero w momencie rozpoczęcia Operacji... podobnie z RAFem, ktory rozpoczyna działania dopiero w momencie, gdy oddziały Wermachu rozpoczynają lądowanie... poprostu Brytyjczycy dali się zaskoczyc! To najważniejsza podteza tezy o udanym lądowaniu Wermachtu na plażach Dover! w każdym innym przypadku, tzn. gdy Brytyjczycy znają, dzieki Enigmie, plany niemieckie, i odpowiednio wczesniej przeprowadzają roszady w dyslokacji sił, tak ladowych, jak i lotniczych i morskich... ladowanie jest nierealne! i cały watek psu na budę! Jeśli pominiemy aspekt "wiedzy o zamiarach", czyli, że jednak Brytyjczycy ali się zaskoczyć... możemy kontynuować zapasy na argumenty! jeśli jednak obstajesz przy "posiadaniu owej wiedzy" przez Brytyjczyków... proponuję wątek zamknąć! Tedy decyduj Mocium Panie! ...do czasu podjęcia decyzji, będe nadal bronił swojej tezy! a potem zobaczę co dalej! :wink: a więc... 2. nie ma "wstepnej masakry", tylko na plażach Dover i Folkestone ladują pierwsze oddziały tych owych trzech dywizji piechoty Wermachtu... a za plecami obrońców skal hrabstwa Kent ladują oddziały z 7 Dyw.Spadochronowej oraz np. 2 i 3 Dyw. Górskiej! Desant "Studenciaków" i "Szarotek" ma za zadanie sparalizowanie łączności Brytyjczyków, opanowanie 2-3 lotnisk, i wyeliminowanie artylerii nadbrzeżnej... na pokładach 300 samolotów t. Ju-52 i szybowców, w pierwszym rzucie, do Anglii, przerzucono ok 5000 żołnierzy. Obrońcy zostali zaskoczeni, i choc stawiaja opór, wstępne zadania są wykonane prawie w 100 procentach! Nastepnie "ciotki JU" wracają na lotniska w okolicach Calais-Boulogne-Dunkierka, gdzie czeka na nich nastepne 5000 żołnierzy Studenta i "Szarotek"... po dośc szybkim załadunku (kwestia ustawienia harmonogramu załadunku, startow i lądowań)... oddziały te udają się do Anglii... z racji stosunkowo niewielkiej odległości (ca 100 km) nie ma potrzeby ponownie tankować transportowców, a czas pomiędzy lądowaniami/zrzutem, wynosi ok 2 godzin. tak więc, już za liniami obronców, w ciągu ok 2-3 godzin, znajdzie się ok 10 tys swietnych zołnierzy. W tym samym czasie, na plażach, w stosunkowo bliskich sobie punkach (odległość ok 2-3 km) wylądują 3-4 pułki piechoty, a wraz z nimi przerzuconych zostanie np 3-4 baterie haubic 105 mm (razem jakieś 25-30 luf). Oczywiście lądujący z morza posiadają cięzką broń, taką jak MG.34, moździerze 50-cio i 80-cio milimetrowe, 37-milimetrowe dzialka p.panc, miotacze ognia, lekkie działa polowe kal. 75 mm itp. Garstka obrońców Dover i Folkestone nie jest w stanie ich zatrzymac, choć straty zadała agresorowi (jakie? raczej średnie i małe)... dla obrońców problemem jest także obecność na zapleczu, kilku tysięcy "Studenciaków", ktorzy dywersyfikują co sie da... zgodnie zresztą z planem! tzn. że atakują obrońców od pleców, zniszczyli w pierwszej godzinie ich łącznośc ze sztabami w głębi lądu, a ponadto "wyłączają" z brytyjskiego systemu wczsnego ostrzegania, zlokalizowane na tym terenie stacje radarowe, przez co Brytyjczycy stają sie "slepi" na tym terenie... należy dodac, że operację desantową wspierają 3 floty powietrzne, które stacjonują na terenie od Le Havre po granice Holandii... wielka koncentracja samolotów! łącznie ponad 3 tys maszyn, z tego ok 1.5 tys mysliwcow (jedno i dwusilnikowych) oraz pełna gama bombowców (ca. 1.5 tys.) W ciągu 5-6 godzin poda Dover i Folkestone, a przyczółek jest szeroki na ca 15 km i ma głębokość ok ca 10 km... na terenie Kentu jest już ok 25-30 tys żołnierzy niemieckich, albowiem : - Ju-52, w tym czasie, bez tankowania trzykrotnie obróciły (zapas paliwa wystarcza na przelot 1200 km, więc można tę odległośc obrócic 3 razy bez tankowania), a za każdym razem dostarczają na miejsce ok 5 tys żołnierzy: - po pierwszych oddziałach Wermachtu, ktore opanowały oba porty tzn. Dover i Folkestone, na ląd schodzą nastepne pułki... już w pełni wyposażone w ciężki sprzęt! wraz z nimi wyładowywane są Panzery... np jeden batalion (ca 70 czołgów Pz. III i IV oraz Pz.38t) jak już zaznaczyłem, całość operacji ochrania, non-stop, Luftwaffe... mysliwce i bombowce nie wyprawiaja się nad Londyn czy Brighton... operują tylko w rejonie walk desantu! W czasie tych 5-6 godzin "Studenciaki" i "Szarotki" opanowują wszystkie 5 lotnisk (w tym i polowe), które są zlokalizowane na tym terenie, więc następne przeloty Ju-52 koncza się lądowaniem, dzieki czemu mozna dowieść np. "flaki" (plot), paliwo, medykamenty, i w powrotnej drodze zabrać rannych. Oczywiście Brytyjczycy nie głąby... starają się przeciwdziałać... jakąś godzinę po rozpoczęciu desantu wysyłają p-ko niemu swoje wojska i RAF, oraz oczywiście flotę... W rejonie tym operuje 11 grupa mysliwska, posiadające łącznie 20 dyonów mysliwskich (ca 240 samolotow), i ktore podejmują przeciwakcje przeciwko Luftwaffe... no tyle, że obie strony, tak niemiecka jak i brytyjska, musi doleciec tyle samo w rejon walk... Brytyjczycy ok 100 km od rejonu Londynu (większość dyonów własnie stacjonuje w okolicach Londynu), i Niemcy latający z rejonu Calais-Boulogne-Dunkierka. Tym samym szanse lekko wyrownane... ale to Niemcy posiadają wielokrotną przewagę liczebną (ca 4-krotną), więc mają znacznie wieksze szanse na wymęczenie bojem Brytyjczyków. Ponadto, po dobie walk, na opanowane lotniska, przebazowano 2 x JG (np JG.2 i JG.3... łącznie 197 maszyn) i 2 x St.G (np. St.G.1 i St.G.2 ...łącznie ok 150 "Sztukasów")... pozostałe pułki dolatują z Francji i Belgii. Oczywiście Cannal Fleet wychodzi z baz w Portsmouth, Southampton... ale jest stosunkowo nieliczna! ma na stanie 12 niszczycieli typów "V"/"W"... więc okręty te stają sie celami dla zmasowanych ataków Junkersów, startujących z rejonu Le Havre! Cannal Fleet jest, de facto, najsłabsza flotą (na wodach ojczyźnianych) w składzie Royal Navy. Wszystkie ciężkie okręty zostały jej odebrane na czas operacji p-ko francuskim okrętom w Afryce Płn (choćby flagowy HMS "Resolution") albo brały udział w akcjach na wodach norweskich... Oczywiście Home Fleet, także wychodzi w morze, ale już nie ma swobody ruchów, bowiem : 1. część okrętów musiała pozostać w bazach, bo Niemcy mają w Norwegii oba "panzerschiffe", co stanowi jednak zagrożenie także i dla samej Anglii 2. na 500-milowej trasie Niemcy postawili sporo nowych łach minowych, a pomiedzy nimi buszują ubooty... te, które nie mogą brać udziału w operacjach na Atlantyku, ale sprawdzają się na tym akwenie (łącznie ok 25-30 ubootów)... co powoduje, że Home Fleet idzie zwartym szykiem, pod pełną eskortą, z prędkością ca. 15 w. Powoduje to jednak, że wystawia się ona na ciągłe ataki Niemieckiego Lotnictwa Morskiego, przerzuconego do Holandii i Płn. Niemiec z baz w Danii i Norwegii, oraz wydzielonych pułków bombowych lotnictwa lądowego (nawet tych co to jeszcze nie mają doświadczenia w atakach na cele morskie)... zapewne kilka okrętów oberwie jakąc bombę czy torpede, alebo w trakcie nagłych manewrów nadzieje sie na minę. Może to spowodowac, że do rejonu dotrze połowa z tych co wyszły z baz w Szkocji! Oczywiscie jest to nadal wielka siła, ale od czasu rozpoczęcia desantu minęło juz ok 2 dni... marsz jest silnie spowolniony ciągłymi atakami lotniczymi, ubootów, oraz koniecznością trałowania trasy marszu. Po dotarciu na miejsce, czyli w rejon Ciesniny Kaletańskiej, na Home Fleet spadają juz także "Sztukasy", które zadomowiły sie i w kencie, i na lotniskach w pobliżu Calais-Dunkierka... ponadto tutaj Niemcy, zanim rozpoczeli desant, u wejścia do cieśniny postawili wielkie pole minowe... a na brzegu ustawili kilka całkiem sporych baterii artylerii morskiej (kal. 150-305) coby niedopuścic do trałowania i do przedarcia się przez owo pole minowe... bezpieczenstwa tego pola pilnuja także całkiem spore watahy bombowców z lotnisk w Belgii... ataki są ciągłe, wielokrotne... toi wszystko wykrusza okręt po okręcie... a na osłonę lotniczą nie bardzo moga liczyc, bo dyony RAFu wojują znowu z desantem i Luftwaffe pod niebem Kentu. A tu praktycznie każde trafienie bombą powoduje wyeliminowanie okrętu z dalszej walki, i odesłanie go np. do Londynu, albo jeszcze dalej na północ! więc może się okazać, że Home Fleet będzie musiała się wycofać! Oczywiście do walki z desantem skierowano także wojska lądowe... najbliższe, poza oddziałami Obrony Terytorialnej (cos jak nasza Obrona Cywilna), są dwie dywizje zmotoryzowane, tj. 1 i 2 Londyńskie Dywizje Zmotoryzowane... obie posiadają na stanie, łącznie, ok 100 czołgów (tylko Vickers Mk.VI), oraz podobną ilość "Carrierów", ale sa to dywizje II-liniowe, i nie posiadają żadnego doświadczenia w walce, więc nie są godnym przeciwnikiem dla zaprawionych w bojach "Studenciaków", "Szarotek" czy zołnierzy z dywizji piechoty Wermachtu! Oczywiście na miejscu jest kilka-kilkanaście tysięcy żolnierzy, których ewakuowano w ramach Operacji "Dynamo" (więc obeznani z bojem), ale oni znowu nie posiadają broni... ponadto ich morale jest solidnie nadwątlone po klęsce we Francji. Churchill oczywiście wysle p-ko desantowi dalsze dyony RAF-u i nastepne dywizje piechoty, i te kilka dalszych kompanii czołgów... wszystko co pozostało Anglikom, ale na przemieszczenie tych oddziałów trzeba czasu, a Niemcy łapek nie wciskają pod poopy... na ląd zejda nastepne dywizje piechoty, nastepne Panzery wejdą do boju... a na lotniskach, w miarę posuwania się na północ, będą lądowały coraz to nowe pułki Luftwaffe... Dla tej operacji najważniejsze byłyby pierwsze 2-3 dni, i jesli przetrwałby to ów desant, Albion padnie za kilka miesięcy! No i to, tak po krótce moja teza! Wiem Panowie, że jest ona z zakresu mniemanologii historyczno-histerycznej, ale przy spełnieniu pewnych warunków... jest to realne! Zdaje sobie sprawę, że wielu z Was uchacha sie po pachy, ew popuka sie w głowę, i powie, że Shreka totalnie pokręciło... no bo jest to faktyczna i permanentna fantazja... ale ja sie nie boję konstruktywnego krytykanctwa! mam nadzieję, że obejdzie sie jednak bez szyderstw! A przecież sam temat dot. Operacji "Seelowe" i jego szans, jest własnie z zakresu "fantazyjnych" pozdrawiam życzę miłej lektury i śmiechu coniemiara z usmiechem Shrek63 ps. zwrócono mi uwage na PW, że pisze zbyt długie posty, ponadto nadużywam tego i owego, i stosuję obraźliwe zwroty... jesli mam bronic swojej tezy, to nie wydaję mi sie, że moge tego dokonac "w dwóch krótkich zdaniach". Natomiast za naduzycia i obraźliwe zwroty, wszystkich obrazonych, i tych co sie nie obrazili, serdecznie przepraszam! Od tej pory postaram sie pisac bez żartu, sztywno... i pewnie nudnawo

Staram się Kolego AK_2107! bardzo się staram! ale jest malusi problem... Poza Tobą, także kilka osób, stawia kontrtezy do poszczególnych zagadnień, i to po kilka w jednym poście... w efekcie... żeby mój post odpowiadał na to wszystko, a uwazam że tak nalezy, to, chocby tylko z tego powodu, że moge zwrzec w poście 10 cytatow, musze pisać 2-3 ogromniaste posty... bywa, że kontrargumenty adwersarzyt powtarzają sie, więc i ja się powtarzam! Chocby kontrargument w postaci Operacji "Mekury", i szukanie w niej analogii... sama ta operacja zasługuje na odrębny wątek, głęboka analize itp. a ja, nie dośc, że bronie swojej tezy dot. udanego lądowania Niemców w Kencie... gdzie po kilka razy tłumacze, że wg mnie ma to byc latem, a kilka osób uparcie odnosi się do jesieni, to na dokładke analizuję "Merkur"... i do tego całkowicie sam! Nie użalam się nad sobą, ale zrozum... jestem sam a was kilku... i nie spędzam całego dnia przed kompem, więc żeby "coś powiedziec" musze sie przedrzeć przez kilka waszych postow... a to jest trudne!... no i musze miec czas, żeby każdemu z Was odpowiedzieć! nie migam się od tego, ale... oddechu odrobinę dajcie mi Koledzy! ...i odrobine cierpliwości sobie przydzielcie! AK_2107: Dane ilościowe podałem za danymi zawartymi w publikacjach brytyjskich dot. tego wydarzenia... czyli na Krecie była 2 Nowozelandzka Dyw. Piechoty... posiadająca doświadczenia z walk w Afryce Płn oraz z Kampanii Greckiej. Podobnie obie brygady : 14 brytyjska i 19 Australijska... te oddziały nie były "świeżutkimi gołowąsami" ale zaprawionymi w boju oddziałami. Co do Greków... owszem! ich wartośc bojowa była troszke niższa niż oddziałów Commonwaelthu, ale, jako że bronili własnej ziemii, ich zażartość w walce była bardzo wysoka ... Kretenczycy wyróznili się bardzo bardzo! oczywiście na plus! Podałeś stałą załogę... sprzed Operacji "Merkury"... po co? Dane historyków brytyjskich są dośc szczegółowe... na wyspie, w momencie rozpoczęcia Opercji "Merkury", było ponad 40 tys żołnierzy Commonweathu i greckich! posiadali artylerię i czołgi... Oddziały te mocno wspierały okręty Royal Navy (m.in. kilka krążowników, a i samoloty z lotniskowca też tam chwilkę działały)... Niemców było o połowę mniej (ok 23 tys), i nie posiadali ani artylerii ani czołgów... jedyną przewagę jaka posiadali, to samoloty. Niemcy mieli ich zdecydowanie więcej... tyle, że działały one na pograniczu swojego zasięgu operacyjnego! niemniej były, i bardzo się "Studenciakom" i "Szarotkom" przysłużyły... Tak więc deprecjonowanie siły i walorów Brytyjczykow służy chyba pomniejszeniu zasług niemieckich żołnierzy no chyba, że chcesz delikatnie powiedziec, że ani żołnierze z antypodów, ani anglicy od brygadiera Chapella, nie byli dobrymi zołnierzami, i "Studenciaki" właściwie to nie mieli z kim walczyc, a ich duże straty wynikały z ich złego wyszkolenia i braku umiejętnosci więc wynika z tego, że Kurt Student nie uzył całości sił, co sam napisałeś... a nawet gdyby użył, to i tak byłoby to o kilkanaście tysięcy mniej, niz obrońców wyspy! IMO świadczy to o walorach niemieckich zolnierzy! brałem pod uwagę to, co posiadały oddziały broniące wyspy, czyli to co przywieźli ze sobą, i to co było już na miejscu, włącznie z art. nadbrzeżną broniącą portów kreteńskich... łącznie blisko 200 luf... u Niemców ta wartość to "ZERO" ani jednego działa! Czyli łącznie ok 40 czołgów... Niemcy nie posiadali ani jednego czołgu, a do tego nie posiadali broni zdolnej je zwalczać. Tymbardziej, że czołgi "Matilda II" uchodziły za najpotężniej opancerzone czołgi tych lat! Czyli znowu walor Niemców, ktorzy potrafili dac sobie rade z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem, pomimo, że byli znacznie gorzej uzbrojeni! A co do terenu... Kreta to nie Alpy... teren jest pagórkowaty i miejscami wystepują dość wysokie skały... ale bywało, że czołgi walczyły w gorszym terenie, i to z pewnymi sukcesami... choćby w terenie bagnistym! kwestią bolesną jest tu taktyka uzycia czołgów, a nie problemy amunicyjne! czołg jest maszyną ruchliwą (choć "Matilda" raczej ciężko z tym miała), ale uznano, że w obronie lepiej z nich zrobić stałe stanowisko ogniowe, i nie przemieszczać ich! Poraz wtory Brytyjczycy nie popisali się taktyką i tyle! Operacja "Merkury" jest przykładem, że statystyka i tabelki, są fajne w zabawie, ale na wojnie niebardzo się liczą... teoretycznie "CreForce" gen.mjr Fryberga mieli zdecydowaną przewagę... i przegrali! Nie zapomniałem... Comando Aeronautica dell Egeo to ok 100 samolotów, Comando Aeronautica della Grecia to dalszych ok 50 samolotów... na czas Operacji "Merkury" oddane pod dowództwo niemieckie... czyli gen.Lohra (d-ca Luftflotte 4)... razem więc ok 1200 samolotów, tak niemieckich jak i włoskich! Podałem tylko straty w zabitych, bo to adekwatne po obu stronach... Niemców ok 4 tys. a Brytyjczyków ok 4,5 tys. Na centralnym cmentarzu żołnierzy niemieckiech na Krecie chowano także żołnierzy, ktorzy zgineli później, podczas okupacji wyspy... górale kreteńscy wcale nie należeli do potulnych baranków... stawiali opór tak Turkom (XVIII-XIX wiek) jak i później Grekom i Niemcom... po II w.św. tez tłukli siły "Czarnych Pułkowników". Sporo Niemców zginęło podczas okupacji wyspy! de facto Kreta była najintensywniejszym miejscem walk partyzanckich w tym rejonie Europy! Co do jenców... masz rację... po przegranej kampanii kreteńskiej ok 18 tys żołnierzy brytyjskich i greckich dostało się do niewoli! To jeszcze jeden plusior dla "Studenciaków" i "Szarotek" Było to konsekwencją rozkazu Hitlera, ktorego przeraziła wielkośc strat, szczególnie w zabitych żołnierzach 7 Dyw. Spadochoronowej (ok. 3,5 tys). Poraz pierwszy Niemcy poniesli tak wielkie straty... Gwoli ścisłości to musze obalic ów mit, że 7 DSpad przestała egzystować jako związek taktyczny na najbliższe lata, bowiem juz jesienią 1941 roku działała ona w rejonie Leningradu, gdzie walczyła az do grudnia... a jej jeden z pułków nawet do czerwca 1942 roku. Potem wycofano ją do Niemiec. Ale nie pisze tu historii niemieckich wojsk spadochronowych, i dalej pominę jej szlak bojowy. A ponadto, już rok później, z jego rozkazu, rozpoczęto tworzonie kilku nastepnych formacji tego typu, uzywano ich bardzo intensywnie, i straty sięgające 2-3 tys żołnierzy nie robiły jakiegokolwiek wrażenia! Dlatego pominmy aspekty kreteńskiej martylorogii 7 Flieger-Division generalobersta Kurta Studenta! to nastepny aspekt dot. gdybań historyków i OMC-historyków na ten temat! AK_2107! proponuje załozyc odrębny wątek dot. Unternehmen Merkur, a ja się chetnie do niego przyłączę! nazywasz Albion małą wyspą? i to wg Ciebie jest analogia do Krety? a może odwortnie? bo juz nie trybie :wink: ten niewielki garnizon to na Krecie? uważasz, że 40 tys zolnierzy to niewiele? a może wojska w Wlk.Brytanii?... AK_2107! jeśli uważasz, że istnieją owe analogie, to postaraj się precyzyjnie mi je wyjasnić... możem za tempy jestem na takie górnolotne mysli cdn pozdrawiam Shrek63

Panowie! powiem tak... jako, że moja teza jest mocno odosobniona, więc, zeby nie pogubić poruszanych wątków, postarajcie się dać mi odpowiedieć... chyba że chcecie mnie zakrzyczeć! zagadć itp.

Witam Panowie! :wink: widze, że jestem już solo... ale postaram się bronić swojej tezy, i ja jednak udowodnic, że przy spełnieniu pewnych okoliczności, realny był niemiecki desant na Albion... i to z powodzeniem! Poproszę jednak o pewne zrozumienie... nie jestem ani piewcą nazizmu (wręcz odwotnie), ani super-strategiem (choć kilka całkiem poważnych map nakresliłem... ale taktycznych, i to dość dawno)... traktuję tę dyskusję jako zabawę, tymbardziej, że jest to "czysta gdybologia" ale po kolei : Kolego 1234 na Krecie "Studenciaki" starli się (głównie) z żołnierzami z 2 Dyw.Piechoty z Nowej Zelandii, posiadającą całkiem spore doświadczenie w walce... a ci posiadali już całkiem spore doświadczenie wojenne (kampania w Afryce Płn. i w Grecji), oraz, również zaprawionych w bojach, 14 Bryg. Piechoty (bryt.) i 19 Bryg. Piechoty (austral.)... łącznie ponad 40 tys. żołnierzy Commonwealthu i greckich było na wyspie (podają nawet i 43 tysiące)... zdecydowana wiekszość wojaków alianckich posiadała już ok roczne doświadczenie bojowe! znali smród okopów, żar słońca... i wiele innych aspektów towarzyszących wojnie! umieli strzelac i nie płakali nad pierwszym trupem! Więc tak generalnie "wcale nie jest podobny"... nawet bym rzekł... bardzo różny! Wracjąc do pośredniego tematu... Kreta broniona była przez całkiem spore liczebnie, i nieźle wyposażone, wojska, a przy tym doświadczone bojowo! Było "tego" ok 40-43 tys. Gen. Kurt Student, "wysłał" do boju połowę tego... jego 7 "spadochronowa" plus "Szarotki" to raptem ok 20-23 tys. żołnierzy (Operacja "Merkury")... resztę należałoby raczej rozpatrywać w wątku o tej bitwie... ale konkluzja jest prosta... dwukrotnie słabsze siły niemieckie, pomimo braku wsparcia floty, pokonały dwukrotnie silniejsze siły brytyjskie... przy czym zadały tymże siłom całkiem spore straty, tak w ludziach, jak i w sprzęcie! dodam może, że lądujące oddziały niemieckie nie posiadały wogóle ciężkiej broni, natomiast "Herbaciarze" mieli i artylerie, tak lądową, jak i nadbrzeżną, oraz sporo artylerii plot... ogółem coś ok 200 luf! Ponadto "Hrebatniki" miały ok 20 czołgów (wszystkie lekkie), ale Szkopy ani jednego... obrona wyspy wspierana byał, bardzo intensywnie, przez RN, która w Zat. Suda utrzymywała kotwicowisko, ale dysponowała całkiem potężną siła w postaci British Mediterranean Fleet... czy powinienem wymieć wszystkie okrety? Ale, generalnie, "Herbatniki" miały ok 2-krotną przewagę w ludziach, oraz peramanentną(totalną) w artylerii i okrętach! bowiem Niemcy wogóle tego nie posiadali (ani artlerii ani okrętow)... równoważyło to ich zdecydowana przewaga w samolotach... Niemcy, na początku Operacji "Neptun" posiadali ok 1200 maszyn, a "Harbatniki" "tylko" jakieś 100... i tu pokazane jest bardzo dobitnie, że przewaga ilościowa w żołnierzach i okretach jest poboczna, bowiem lotnictwo, sensownie użyte, jest, w stanie, przechylic szalę zwycięstwa! Ostatecznie Szkopy, choć byli zdecydowanie słabsi liczebnie, opanowali Kretę... zadali przy tym "Herbatnikom" całkiem poważne straty, w ludziach Brytyjczycy stracili ok 4500 żołnierzy (Niemcy o 4 tys.). "Studenciaki" und "Szarotki" też ponisły straty (jak napisałem ok 4 tys.), ale liczy się efekt koncowy... mieli opanowac... opanowali... przy czym zrobili to bez wsparcia czołgów i setek luf artyleryjskich, a i na granicy zasięgu operacyjnego tak Bf.109 jak i Ju.87. Tak więc analogia jest nietrafna! w zupełnie innych warunkach przeprowadzany był desant na Kretę, i w zupełnie innych "Seelowe" (wg moich założeń))... inne warunki morskie, odległościowe, terytorialne itp. po "1"... Luftwaffe posiadała pułki morskie, wyszkolone w zwalczaniu okrętów, i było ich więcej niż dwa... poza wspomnianymi KG. 26 i KG.30... mieli 5-6 z Lotnictwa Morskiego... wymieniłem je juz! Skuteczność? chodzi Ci o procent trafień do ilości uzytych samolotów, ilości celów (przy tym "jakość" celu też ważna), ilości uzytych bomb? nalotów na cel?... Luftwaffe miała dobrze wyszkolonych lotników, szczegolnie w tym okresie... choć geniuszami nie byli! Pierwszy konwój brytyjski powstał 02.09.1939 roku... dzień przed wypowiedzeniem wojny!... więc pływały już w 1940 roku! Niemcy, latem 1940 roku, posiadali ok 100 ubootów w linii, ale jednoczesnie mogli wystawić do boju (na już) ok 50-ciu... przy sprężeniu się... IMO, łącznie jakieś 70 sztuk! Na Atlantyku działały duże i średnie (ca 20 okrętów) reszta najlepiej spisałaby się na M.Północnym!... tak więc na trasie z Orkadów i ze Szkocji mogli postawić (w porywach) ok 30 okretów... co przy ówczesnym systemie wykrywania i zwalczania, było wartością całkiem sporą. Ok 20 op, mogłaby działać od strony zachodniej, w rejonie Southampton i Portsmouth... pozostałe 15-20 na Atlantyku. te 30 ubootów na trasie Orkady-Dover, plus miny i lotnictwo, to całkiem poważna siła... podobnie 20 ubootow na podejściach od strony zachodniej!

Takie ryzyko zawsze istnieje ... wojna to nie spacerek! gdzie drwa rąbią to i wiórki też fruwają... nie tylko "Sztukasy" czy "Spitki"! Ale juz w temacie... zauwaz Kol. Bełkot, że dystans dolotu z rejonów Calais został świadomie wybrany... nie przekracza 100 km, więc samloty wracają na lotniska macierzyste na terenie Francji... to takie "wyjście awaryjne", a ich miejsce w powietrzu zajmują samoloty także startujące z lotnisk we Francji... i take wahadełko stusujemy non-stop, aż do chwili, kiedy rejon walk lądowych oddali sie od wybrzeża, i lotnisk na "wyspie" na tyle, że start z Kentu stanie się koniecznością.... Tym samym wzrośnie także wielkość kontrolowanego terenu, oraz ilość opanowanych lotnisk... które "przypadkowe" "Blenheimy" mogą przeorać, czy to noskami, czy to bombami! Oczywiście pozostaje jeszcz kwestia tego, że owe "Blenheimy" przedarły się przez owe JG, bo przewiduję, że ich obecność w rejonie walk będzie praktycznie funkcjonowała ciągle...wymiana maszyn na zasadzie "wahadełka"... no może poza nockami, bo "Emile" jakoś niebardzo, w tych latach, nadawały się na "nocniki". Pozostaje jeszcze kwestia "flaków", które raczej standartowo, są ustawiane w takich rejonach, własnie na takie niespodziewajki no to może jeszcze łaskawie zauważysz, jak je uzyto? i dlaczego im wtedy tak straszliwie strzepano poopska? bo nie była to kwestia tego, że ówcześnie były najlepszym samolotem wsparcia bezpośredniego, tyle, że wymagały "czystego nieba"... szczególnie, że pozwala się Spitom i Hurrym latać jak sie chce! a wskażesz jakiś ówcześnie lepszy? ktory nie wymagał eskorty i wyczyszczenia nieba? Po to owe wahadłowe wymiany "Emili" nad rejonem walk, żeby nie dopuścić do trzepania poopsk "Sztukasom"! żeby "Emile" przechwyciły Spity i Harrych zanim te się dobiorą do "Sztukasów"... a "Grubas" wysłał je... po pierwsze, prawie na granicy zasięgu operacyjnego, po drugie nie dał osłony... więc nie jest dziwne, że poniosły takie straty... OKi... kiedy podawałem dane dot. Luftwaffe, to podawałem je na dzien 30.06.1940 roku, więc dane te uwzględniały juz straty "po Francji'... przyjmijmy za bazę ową liczbę 4000, minus 1500 strat (choć obejmuje to wszystkie, także te niecalkowite... znaczy, że część maszyn wróciła spowrotem do walk)... mamy wynik 2500 samolotów które Szkopom pozostały... plus 50 dni (od 11.05. do 30.06.) produkcji po 220 samolotów (łącznie 1200 samolotów)... i wynik wychodzi 3700 maszyn, a to nadal jest 2 razy więcej niż posiadał RAF Straty wśród pilotów... masz rację, niemniej jeszcze sporo było "zapasów" a i "nowości" które przychodziły, były dobrze wyszkolone... później, nawet po BoB, tez nie było tak źle! Gruby Hermann chyba to przewidział, bowiem szkolił dość sporo nowych "kierowców fruwadeł"! Nie robię owego błędu... raczej Tobie się wydaje, że robię... jeszcze nie przeszlismy na etap wyliczania (statystycznych) strat... co do zaniżania... ja nie zaniżam, bowiem posługuję się brytyjskimi danymi z tego okresu! więc co mam zanizyć? dane historyczne? Nie zrozumiałeś podstawowej tezy, którą opisałem już wcześniej... ja wiem, a spece z OKH i OKL zgadywali! poprostu posługuje się potwierdzonymi danymi z tamtych lat, więc nie mam co zanizyc ani co zawyżyć! I wiem, że RAF, jeśli Luftwaffe nie wykorzysta jego klęski we Francji, to w ciągu ok 2-3 miesięcy osiągnie znowu stan ilościowy sprzed 10.05., czyli uzupełni straty, a potem będzie rósł w siłę... więc nie powinieneś zarzucać mi niedoceniania RAF-u... uważam, że było to świetne lotnictwo, ale, tak samo jak pokonano Luftwaffe, można było pokonac RAF! to tylko kwestia taktyki! w BoB starły się ówczesnie dwa największe lotnictwa wojskowe... w takich bitwach nie ma wyników nierozstrzygnietych! ktos jest zwycięzca a ktoś przegranym! to, że RAF wyszedł zwycięsko zawdzięcza kilku aspektom, także błędom popełnianym przez Niemców... ale błędy niemieckie w BoB rozpatrywac powinniśmy w wątku o BoB... tu powinniśmy bazowac na wnioskach, wyciągnietych z analizy tamtych wydarzeń! toc to przeciez temat w stylu "coby było gdyby..." czyli wiedza plus fantazja... Co do liczebności nowoczesnych mysliwcow w składzie RAF-u... wiem, że Brytytjczycy bardzo szybko starali się uzupełniać poniesione straty, tak wśród maszyn, jak i wśrod pilotów! tyle, że co to ma do rzeczy, że były takie stany w BoB? ja pisze o czasach przed BoB Ale AK_2107... mam wrażenie, że przeceniasz osiągnięcia RAF-u, i zapominasz, że tylko brak konsekwensji u "Morfinowego Grubasa" spowodowal, że Anglicy wyszli z szoku... tak Kolego! gdyby konsekwentnie atakował lotnista RAFu, jak to robił na początku, to, jak przyznają sami "Herbaciarze", ktoregos dnia nie mieli by ani sprawnych lotnisk, ani na czym latać... i to dość szybko! straty RAF uzupełniał np o ochotników z oddziałów pancernych, które były, w okresie BoB, zupełnie bezużyteczne... a Winston wiedział, że Szkopy jednak nie przeprawią sie, więc nie miał żadnych problemów z przesunięciem "środka cięzkości" z armii lądowej, na lotnictwo... nazywa sie to ekonomia wojenną! Natomiast, tak "Hermann" jak i "Adi" podlegali emocjom... nie mysleli... pozwalali zawładnąć sobą własnym nerwom! to dość ludzkie, ale nie u ludzi na takich stołkach! Ci powinni raczej kierowac się pragmatyzmem! Takie "działania pod publiczkę" widzimy także i w naszym kraju... od wielu lat! czy jest to słuszna droga postepowania... mam wielkie wątpliwości! To w kwestii ciągłego braku zdecydowania u władcow III Rzeszy... wielkim przykładem są tu własnie walki w BoB... i zachowania "Grubego Hermanna", który wiele gadał, deklarował, a jak przychodziło do walk to tylko przeszkadzał... bo miał zryty przez morfine łeb i tyle!... hehehe! i jak tu nie byc zwolennikiem eutanazji? Niemcy przegrali BoB przez brak konsekwencji... pierwsza, zastosowana taktyka, żeby "wytłuc RAF" na ich własnym terenie (ataki na lotniska), została opracowana przez taktyków Luftwaffe, i gdyby była konsekwentnie stosowana, udałoby się Szkopom, co przyznają sami Anglicy,... no ale wpadł grubas i namieszał... i tak oto wszystko psu na budę! czy Ty aby nie próbujesz mnie obrazić AK_2107? :wink: Jesli ten "ktoś" uważa, że "ciotka JU" to panaceum na bolączki półmilionowej armii, to tak wychodzi jak wyszło... a Ty jakoś zapomniałeś, że zasadnicze zaopatrzenie jednak idzie morzem? z Calais do Dover... czyli jakieś 20 mil..."Ciotka JU" dowozi "na szybko" paliwo, troszke zaopatrzenia i ludziska, ale nie one maja na barkach zasadnicze zaopatrzenie! Może AK_2107 przyjrzysz się wszystkim aspektom, które juz opisałem? chyba jednak ciut tendencyjnie, interpretujesz i to wyrwane z kontekstu mysli i zdania! no bo gdyby tak dalej mysleć... to po wygraniu kampanii we Francji, Adolf powinien wystąpic do Winstona z prośbą, że Niemcy podpisza akt bezwarunkowej kapitulacji, a on sam zaprasza Churchilla na paradę zwycięstwa do Berlina, w ktorej on i Hermann i kilkuset innych dygnitarzy III Rzeszy, będzie szło w kajdanach, wprost na szafot! Podany przez Ciebie przykład jest jak najbardziej tego własnie typu! Ja mówie o zaopatrzeniu tak morzem, jak i drogą lotniczą, dla... ok 50-100 tysięcy, i to latem, w terenie dośc sprzyjającym (choćby z racji ilości portów i lotnisk)... a Ty, jako negatyw pokazujesz działania tylko lotnicze, w trzaskający mróz, na dystansie kilka razy wiekszym, i dla oddziałów liczących pół miliona... a innych operacji lotniczych tego typu nie znasz? tylko Stalingrad przyszedł Ci do głowy? Ależ wielkie dzieki AK_2107! i za "wyzszą szkołe" i za porównanie do "Montyego Pytona" i jego ministerstwo... uwielbiam ten serial, a i pełnometrazowe filmy też posiadam i oglądam! Ale skoro Ty nie spostrzegłeś zawartej w mojej wypowiedzi ironii... może wytłumaczę prościej, wtedy zrozumiesz : 1. radar Anglikom, w rejonie Dover/Folkestone przydaje się tylko pierwszego dnia... czyli do czasu kiedy wyladuje desant, bowiem ten, ma za jedno z zadań bojowych, zniszczyc lub zdobyć owe radary 2. kiedy zniszczą, to radar już nie wykrywa... kiedy zdobędą... radar pracuje dla Niemców, więc stąd owe słowo "kolaboracja"... współpraca 3. radary we wskazanym rejonie stają się bezuzyteczne dla Brytyjczyków... z racji , że już nie przekazują im żadnych informacji, kable ulegają przecięciu, operatorzy giną, uciekają lub... podejmują współpracę z Niemcami (kwestia "argumentacji") ew stają się jeńcami! Czy nadal widzisz w tym "Ministerstwo Głupich Krokow" czy może wreszcie dostrzegłes, że poprzednim razem posłuzyłem się tzw ironią i "grą słów"? jesli nie zrozumiałeś, to ... juz nie wiem co powiedzieć! Podana przez Ciebie teza bardziej zasługuje na owe skojarzenie z Montym Pytonem... ja tylko zastosowałem grę słów... ale obiecuję, że postaram się, nastepnym razem, pisac prosto i zrozumiale, żeby wypowiedzi były zrozumiałe dla każdego...

eee! na sto procent, nawet wespół wzespół z Brytyjczykami, Włochami, Francuzami i pozostałymi nacjami Europy... ale bez wsparcia Sowietow, nie udałoby się, na raz, przewieść tych sił. Korpus Studenta plus trzy dywizje "szarotek", to jaikieś 60 tys żołnierzy, oczywiście z uzbrojeniem... a Luftwaffe, latem 1940 roku posiadała 7 grup transportowych, każda w sile ok 35-50 samolotow... czyli jakieś 250-300 maszyn, a każdy z nich mógł zabrać 18 zolnierzy z ekwipunkiem, czyli ca jakieś 5000-5400 żolnierzy w jednym rzucie! dołączając stado innych samolotów można byłoby osiągnąc ilośc 6000 żołnierzy... więc daleko do kompeltnego zestawienia... ale ta liczba, świetnie wyszkolonych zolnierzy, przy tym szaleńczo odważnych, jest w stanie zaskoczyc nawet znacznie silniejsza obronę! Ten nieszczęsny desant na Krecie raczej to potwierdza... tam "Studenciaki" starli sie z regularnym wojskiem, już zaprawionym w bojach w Afryce i Grecji, i pomimo strat, odnieśli sukces. Tutaj, na terenie hr. Kent nie było Nowozelandczyków, ani Brytyjczyków z prawie rocznym doświadczeniem w walce. Tutaj były, jak już powiedziałem, słabo wyszkolone, i naprawdę słabo wyposażone II-liniowe oddziały, może o dośc wysokim morale, ale z "zerowym" doświadczeniem! Junkersy, latające wahadłowo, mogłyby wykonać ca 2-3 loty dziennie, więc w ciągu doby, za plecami obronców mogłoby sie znaleść jakies 15 tys "Studenciaków" i "Szarotek"... to jednak spora siła! Wiem! jak większość ówczesnych maszyn transportowych, Ju-52 nie mógł przewozic cięzkiego sprzetu, może najwyżej jakąś armatke p-panc. Ale ja nie wspominałem o przerzucaniu ciężkiego sprzętu droga lotniczą... konstrukcje takie dopiero powstana za kilka lat! Ciężki sprzęt trafi tam morzem! To, co "ciotka Ju" mogła dostarczyc, było wystarczającym, przynajmniej na początek, zaopatrzeniem... Potem, po ustabilizowaniu przyczółka, i zapewnieniu normalnych dostaw drogą morską, wszystko szłoby we frachtowcach, i na barkach! Ważne jest, aby w ciągu 3-5 dni opanowac rejon Dover/Folkestone, tak aby można było zapewnić ciągłość dostaw, a na lotniskach wokół tych portów, mogły bazować Messery i "Sztukasy". Więcej, na początek, nie potrzeba. ależ ja nie twierdze, że Brytyjczycy sa głupcami! jest pewne, na 100%, że zakopaliby tam kupę min i pocisków, a ową drogę obsadzili gniazdami kaemow i czym tylko mozna...no tyle, że ich mozliwości w tym zakresie nie były wielkie, ale nie wątpie, że walka byłaby bardzo ciężka, i pełna trupów! Stąd koniecznośc wykorzystania ówcześnie najlepszego samolotu wsparcia, czyli "Sztukasa", a on się akurat sprawdzał w takich sytuacjach. Przy takiej przewadze Luftwaffe, miałyby one spore pole do popisu! Zaznaczam, że odległośc juz nie jest tak wielka... raptem jakieś 100 km od lotnisk w rejonie Calais! Wznos drogi to ok 30 stopni, czyli bariera absolutnie do pokonania dla ciężarówek czy czołgów. To może ja przypomne, że jest już lato 1940 roku, a trzon owej armii regularnej został rozbity we Francji, także sporą część Armii Rezerowej spotkało podobne nieszczęście... natomiast Obrona Terytorialna to... sorry! ale to ludzie z dwururkami, albo bardzo młodzi, co to prochu jeszcze nie powąchali, albo stateczni panowie po 50-tce, co maja za sobą doświadczenia I w.św., ale i maja także brzuszki i 20 lat wygodnego zycia za sobą... to raczej nie sa godni przeciwnicy, ani dla "Studenciaków", ani "Szarotek", ani regularnych oddziałów Wermachtu. Brytyjczykom udało się uratować z plaż Dunkierki ok 300 tys żołnierzy, ale paradoks polegał na tym, że nie mieli dla nich broni... stąd wyciąganie z lamusa broni pamietającej czasy Królowej Wiktorii. Sądzisz Kolego, że tak uzbrojona milionowa armia jest w stanie zatrzymać, ówcześnie niezwycięzony, Wermacht? Podane przez Ciebie dane są rzetelne, ale na wrzesień 1939 roku, dokładnie na dzień 03 wrzesnia owego roku, ale z dniem 01 lipca 1940 roku te stany wyglądaly zupełnie inaczej... te ponad 2000 czołgów to ok 1200 czołgow typu Vickers Mk.VI plus inne lekkie starocie! nowoczesne "Matildy" II pozostały we Francji, a produkcja ich jest iście pokojowa (jeszcze)... stacjonujące w Wlk. Brytanii oddziały pancerne maja ich na stanie kilkadziesiąt, de facto rozproszone w róznych jednostkach. RAF miał ponad 2000 maszyn w dniu 03.09.1939 r., i wartośc ta była zblizona do stanu na dzień 01.07.1940 roku, bowiem wynosiłaona ok 1700 maszyn, ale tylko kilkaset samolotów to były nowoczesne maszyny... spore straty RAF poinósł we Francji, gdzie, z tego co pamietam, utzrymywał cos koło 30 dywizjonów... wielu pilotów nie wróciło, a i z maszyn udało się ewakuowac chyba co 10-tą. Także pod Dunkierką RAF poniósł spore straty... już podałem, że na dzień 30.06.1940 roku, na terenie Wlk. Brytanii było ok 50 dywizjonów mysliwskich, ale wliczano w to szkolących się Polaków, Czechów i Kanadyjczyków... do natychmiastowego uzycia było nie wiecej niż 40 dyonów, co daje jakieś maks 500 mysliwców, wśród których są także chyba 3 dyony na Gladiatorach i jeden na Blenheimach... nowoczesne "Spity" służą dopiero w kilkunastu... przytłaczającą większością w RAF są "Hurricane'y", a te już nie są równorzędnym partnerem dla "Emila". A jak podajesz te ok 2000 samolotów, to chcesz mnie przerazić? a wiesz, że wśród tych 2000 tysięcy są także Avro "Anson", Armstron "Whitley", Westland "Lysander" oraz dwupłatowe Hawkery "Hart" i "Fury I" ze składow dyonów na Bliskim Wschodzie... Więc powtórzę jeszcze raz... do obrony Albionu Brytyjczycy mogli, latem 1940 r., wystawić maks 1000-1200 maszyn, z tego tylko połowa to nowoczesne i dośc nowoczesne maszyny. Reszta była dośc podstarzała... RN była, razem z Jankesami, najwieksza flotą świata... ale ten tonaż był rozparcelowany na wszystkie ich akweny... Home Fleet to ok 1/3 całości Royal Navy, a do tego okręty HF odpowiedzialne były za eskortowanie wszystkich konwojów na Północnym Atlantyku... stale tam pływały 2-3 pancerniki, ok 10 krążowników i ok 30-40 niszczycieli... w bazach pozostawało ok 1/3 całosci... ludzie musieli wypocząć a okręty ciągle wymagały drobnych napraw, tankowania itp. Gdyby Brytyjczycy dali się zaskoczyć desantem, to w ciągu 48 godzin, z baz na Orkadach i w Szkocji wyszłyby maks. 2-3 pancerniki, 1 lotniskowiec, 6 krążowników i do 20 niszczycieli. nastepne 2 krążowniki i 4-5 niszczycieli dołaczyłoby po dalszych 3-4 dniach, no bo trzeba byłoby je wydokowac, zatankowac itp. Dalsze okręty mozna było ściągnąć z M.Irlandzkiego i z Floty Kanału... ale to tylko kilkanaście niszczycieli, głównie starych typów "V"/"W". Odwołanie części okrętów z Atlantyku... czyli płyną np 2 pancerniki, 2 krążowniki i z 10 niszczycieli... pozostawiając na pastwę operujących tam ubootów i rajderów konwoje... No i mozna odwołać część sił z M.Śródziemnego... np Eskadrę Gibraltarską ("Force "H")... no ale tez nie bardzo szybko, bo działa ona akurat w rejonie Mers-el-Kebir, Oranu i Bizerty... musi tedy zatankować, uzupełnic zapas amunicji i żarła dla załóg itp. Więc jej powrót na wody macierzyste to jakieś 2 tygodnie, no najszybciej w ciągu 10 dni... Tak więc, żeby zatrzymać desant niemiecki, to naważniejsze są pierwsze dni... maks 3! zanim umocni sie na tyle silnie, że jego wyplenienie będzie przekraczało mozliwości samej RN... z pomocą osłabionej armii i RAFu. A dorzucając do tego np wyjscie Floty Włoskiej na manewry na południe od Tarnetu... ale dostatecznie blisko Malty, zintensyfikowac loty rozpoznawcze nad Maltą... i z Brytyjskiej Floty Śródziemnomorskiej, najprawdopodobniej nie przypłynie ani jeden okręt! Do tego dorzucić intensywniejsze działania rajdrów i kilkunastu ubootów na Atlantyku... Tak oto mozna rozproszyc siły RN... na połowie wód na półkuli północnej! Podobnie było z produkcją brytyjską... ta także dopiero po 1940 roku zaczęła przestawiac sie na tory wojenne! paliwa Niemcom nie brakowało w 1940 roku... systematycznie zwiekszali produkcję z węgla, zintensyfikowali wydobycie w Ploeszti, mieli też niewielki import z innych źródeł... no i Sowieci im tez dostarczali... na tyle duzo mieli tego paliwa, że przez całą BoB nie narzekali na jego brak, a przeciez trwała ona ok 1 roku, i momentami była bardzo intensywna. Paliwa to im zaczęło brakowac dopiero, po klęskach 1942 roku, ale wtedy machina wojenna na wschodzie pochałaniała takie ilości, że za głowę mozna było się złapac... ja mówie i kilku dywizjach i 3000 samolotów... tam było 200 dywizji i tyleż samolotów (jak nie więcej). jedyny problem to dostarczenie jej na miejsce... ale nie jest to niemozliwe! odległość niewielka... więc jedna "nitka" strumienia dla tankowców wszelkiej maści! Powiedzmy, że na potrzeby wsparcia desantu, na opanowanych w ciągu 2 dni walk, lotniskach w rejnie Dover, poza JG.2 (ok setki "Emili") wyladuje St.G.2 (stan rzeczywisty ponad 60 Ju-87) dalszych kilkanaście JG, KG i St.G bazuje po drugiej stronie Kanału, ale w odległości maksymalnej do ok 100 km od wybrzezy Albionu... taże one posiadają mozliwośc szybkiego włączenia sie do walk, tak nad możem, jak i nad Kentem... czas dolotu do rejonu walk to ok 10-15 minut! pułki we Francji nie mają żadnych problemow z paliwem, a te kilkaset beczek dziennie można przerzucić szybko kilkoma "Garbusami" (Ju-52 posiadał udźwig ok 2 ton) a te 150-160 samolotów nie zuzywało dziennie więcej jak 15 ton paliwa! jedyny problem to wyładunek... najwyżej kilkudziesięciu z obsługi lotnisk troszke by sie spociło... Tylko w pierwszym dniu byłaby im ta wiedza przydatna... potem stacje znajdujące się w rejonie Dover i Folkestone, siła rzeczy, albo ulegają zniszczeniu, albo "przechodzą na współpracę z okupantem"... znaczy zaczynaja kolaborować! Dalsze stacje maja zbyt daleko do rejonu walk, ponadto Niemcy nie latają nad Londyn, ale walczą nad Kentem... od startu do dotarcia w rejon walk mija 5 minut... nawet gdyby jakies radary to wykryły, to ta wiedza psu na bude by się zdała. Przepływ informacji nie był jeszcze tak szybki, żeby mozna było podjąć dostatecznie szybką kontrakcję. Także nalezy brac pod uwage, że RAFcio jest jednak już solidnie przetrzebiony, a Lufcia systemem wahadłowym, czyli wymiana startujących z lotnisk w Dover, pułkow, zapewnia sobie, non-stop, świeżą krew w rejonie walk!

no najzupełniej poważnie... ale nie z tylko barkami, ale generalnie... z desantem! Kolego Ciekawy... a ja pisałem o Korpusie gen Studenta, czyli najwiekszym ówcześnie zgrupowaniu powietrzno-desantowym, oraz o trzech dywizjach górskich, wysłanych jednak na miejsce desantem powietrznym, bo byli do tego przeszkoleni. Na dokładkę podpowiem, że "niemieckie szarotki" prowadziły intensywne szkolenia (pod koniec 1938 roku i na początku 39-ego) na ściankach Kaukazu, tak we wspinaczce, jak i transporcie sprzętu, oraz w lądowaniu na półkach skalnych... klify Dover to pikuś przy tym! a fotkę wkleiłes iście małą... a ja mam większe : obie foty od strony klifu na port i wejście do niego! Klif robi wrażenie ogromne, ale jak się patrzy na niego z morza... rzeczywiscie sprawia wrażenie litej wielkiej ściany Tu fota z zamku na port i miasto... widac, że ten wielki klif jest tylko po stronie zamku, a po drugiej juz znacznie łagodnie... także jest spore obniżenie pomiędzy obu wzgórzami widoczna jest także łagodna plażą... dośc szeroka, żeby mogły ladować nawet spore barki! a i sam port może przyjmować calkiem spore stateczki A tu fotka Dover z 1951 roku... całkiem gładki teren przesadzasz... skoro to wygląda wg Ciebie tak dramatycznie, to jak w dawnych czasach lądowali tam Rzymianie albo Wilhelm Zdobywca? Ano lądowali, lądują i lądowac będą... klif sprawia wrażenie, ale, IMO, z pewnej odległości, bo na jego tle wszystko inne się zaciera... po bliższym przyjżeniu się wygląda to juz ciut inaczej... klift tylko w poblizu zamku jest tak wyniosły... dalej, czy to na wschod czy na zachod, jest znacznie łagodniejszy. Ponadto są pomiędzy nim spore luki. Samym klifem Brytyjcycy nie są w stanie zatrzymac tych dywizji, a mając za plecami "spadochroniarzy Studenta" oraz "Szarotki", przy tak wielkim niedoborze ciężkiej broni... jakoś niebardzo widze skuteczną obronę... zresztą z Calais jest tylko 34 km... dla Ju-87 to jakieś maks 10 minut lotu... zrobic z zamku ruinę to żadna sztuka dla "sztukasów". Przypomne może, że Brytyjczycy mają naprawdę niewielkie siły lądowe... wg dyslokacji z tego czasu, na tym terenie stacjonują 3 dywizje piechoty, w tym dwie to dywizje II-liniowe... słabo wyszkolone, i rownie, jak nie gorzej... wyposażone! Najbliższy związek pancerny jest na północny zachód od Londynu (jakieś 100 km od Dover), ale sa to oddziały z poboru... tzw 1 i 2 Londyńskie Dyw. Zmotoryzowane, ktore, razem, na wyposażeniu mają ok 100 Vickersów MK.VI... czyli owe oddziały, żeby, nawet w wielkim pośpiechu przybyć w rejon desantu, potrzebują jakieś minimum 5-6 godzin! No ale czołgi owe mają za uzbrojenie wukmy a pancerza tyle co Sd.Kfz.250/251... znaczy ok 10 mm na przodzie... dla wytrawnych żołnierzy Wermachtu, zaprawionych już w bojach od okołu roku, nie są to godni przeciwnicy... natomiast Brytyjczykom w tych czołgach brakuje doświadczenia jak cholera! Jedynym wielkim "plusem" na korzyść "Herbaciarzy" jest możliwość poznania rozkazów... Polacy uratowali im poopska, bo bez "Enigmy", to dziś i oni, i my, bysmy szfargotali. Inne aspekty są po stronie Niemców... niestety!

A dzieki AK_2107 Mozna mieć rózne koncepcje wykonania tej samej roboty... OKH chciał owych trzech przyczółkow, ale przy założeniu, że w pierwszym rzucie ląduje 7 dywizji. na dwóch skrajnych po dwie, a na centalnym owe trzy! a ja zakładam (moje założenie) desant tylko 3 dywizji, i to własnie na tym jednym przyczółku. A moje założenie wynika także z tego, że posiadam wiekszą wiedzę od OKH... bo z historii znam dyslokacje i wielkośc sił brytyjskich... to tak jakbym wiedział jakie numery totka padną pojutrze! bo to wcale nie oznacza, że OKH jest głupsze... oni posiadali mniejszą wiedze o brytyjskiej armii! oni zgadywali a ja wiem! No dośc późno, ale przy sporej dozie zapału do pracy i chęci... na koniec lipca plan mógłby byc gotowy i do wykonania! a takie eskapady "na hurra!" i "porywanie się z motyką na słońce" to znane są już ze starozytności... zawsze wtedy myslę jak to Alek Wielki sponiewierał, najpierw nad Granikiem, a potem pod Issos i Gaugamelą... Dariusza III i jak to rozsypało sie wielkie i niepokonane Imperium Perskie... podobno niepokonane a jednak pokonane! A pamietacie ... no ale co z tego, że sporo ich wybito, skoro, w ostateczności, desant się udał, a Kreta została zdobyta! i w ostateczności straty brytyjskie były sporo wieksze! Andreas nie patrz na taki desant przez pryzmat strat, tylko przez pryzmat zyskow... nawet gdyby stracono połowe zołnierzy z desantowanych dyzwizji, ale opanowaliby oni cały południowy Kent wraz z portami i lotniskami, a przy tym jeszcze np. zadali by jakies poważniejsze straty kontratakującym wojskom lądowym Albionu, to czy nie jest to sukces? no tyle, że troszkę kosztowny, ale liczą sie efekty... Gdyby Hitlerowi udało się pokonac Sowietów, to czy dziś pamietanoby, że poległo w tej wojnie aż tylu zołnierzy? pewnie niektórzy tak, ale w ostateczności efekt byłby tak, że III Rzesza byłaby od Atlantyku po Ural... i ten efekt byłby pamietany przez zdecydowaną, wręcz przytłaczającą wiekszość. A desant na Albion był troche "rosyjską ruletką", no ale kto nie ryzykuje, ten traci, bo nie wie ile może zyskać, i siedzi sobie w kątku i robi buuu Tak to jest, że im wyższe ryzyko, tym zysk jest wiekszy... na wojnie także! a Niemcy pokazali, że własnie dzieki niekonwencjonalnym działaniom, takim, które pozostali z góry określają jako nierealne, można wiele osiągnąć... byli o krok od totalnego sukcesu, i IMO, tylko ta odrobina wahania im zaszkodziła... potem przyszło im przez to, walczyć na dwa fronty, a nawet na trzy! ale to dobrze! Gdyby opanowali Albion, nie musieliby później martwic sie, że z tej wyspy startują setki/tysiące samolotów aliantów, i bombardują im przemysł, a dywizje zaangazowane do pilnowania kanału mogliby, z powodzeniem, uzyć w Afryce i w Rosji... poprostu nie zabezpieczyli sobie "pleców"! Przypomnę może, że siły zaangazowane do walk we Francji w 1944 roku, to ok 1 mln żołnierzy, coś ok. 50-60 dywizji plus jednostki korpuśne i armijne! calkiem spora siła! jej 10%, uzytych w Płn. Afryce, przesądziłby o wyniku walk na tamtym terenie, o tym, że Turcja, najprawdopodobniej, opowiedziałaby się po stronie "Osi", że wielkie zaplecze paliwowe pracowałoby na potrzeby Niemców i Włochów, a nie na potrzeby Aliantów... IMO, opanowanie Egiptu, Sudanu, Transjordanii i Iraku poskutkowałoby tym, że także Vichy przystapiłoby do krucjaty p-ko Rosji Sowieckiej... od tamtej strony blisko było do zagłębia naftowego Bolszewików, a bez tego jakoś nie bardzo widze te wielkie ilości "Tetów" walczących z Panzerami! Dodam, że mozliwości Janksów, do uderzenia na Rzeszę, znacznie by zmalały... mogłiby zapomnieć o desancie przez Atlantyk! przynajmniej na wiele lat!

FSO! jestes kolejną osoba, ktora powtarza nieprawdę!!! (sorry za zawrzeszczenie)... w lecie 1940 roku Niemcy posiadali permanentną przewagę w powietrzu, i sytuacja ta zmieniła się dopiero w 1941 roku, po przegraniu BoB, a to było m.in. spowodowane, brakiem samolotu o odpowiednim zasięgu, w czasie pierwszych okresów owej Bitwy. Gdyby desant opanował 1-2 lotniska na terenie hrabstwa Kent (w bezpośrednim rejonie Dover było ich chyba z pięć), można szybko przerzucić tam np. JG.2, ktora dysponowała wtedy ok. 100 Bf.109E (w linii, a nie na papierze... na papierze miała ok 160 maszyn), co spowodowałoby, że samoloty tego pułku mialyby raptem 5 minut lotu do Londynu! Panowanie na morzu... po stronie Brytyjczykow, ale okręty są jednak niezłym celem, no i po uszkodzeniu takiego okrętu, trzeba go wysłac do doku, a to już nie da się zrobić na miejscu, więc pędem do np Glasgow, bo bliższe są także atakowane... ponadto na wodach tych roi się od ubootów i min! a uszkodzony okręt jest znacznie lepszym celem! wyeliminowanie np 2-3 pancernikow, i kilku krążownikow, solidnie zachwiałoby równowaga sił morskich! Zaoptarzenie... FSO! po wylądowaniu desantu zawsze funkcjonują jakies problemy logistyczne, ale po zapewnieniu ciągłości "strumienia" na trasie np Calais - Dover, nie ma ich aż tak wielkich! wystarczy utrzymac Home Fleet na dystans od strumienia, a tu pierwsze skrzypce gra Luftwaffe, ktore, wbrew opinii niektórych osob, ma przewagę w powietrzu, statystycznie jakieś 4:1, a ponadto posiada, wbrew nastepnym, ciągle powtarzanym, słowom, kilka pułów, wyspecjalizowanych w zwalczaniu okrętów! (co podałem w poprzednim poście, włącznie z numerami jednostek). Mam chwilami wrażenie, że moi adwersarze w tym wątku, uważaja, że Niemcy to debile... że nie potrafia pływac ani fruwac, a Anglicy to supermeni! że cokolwiek zrobią Niemcy, to napewno im się nie uda, natomiast co tylko tkną cudowni Brytyjczycy, to jest idealne! czy nie jest to aby postawa życzeniowa? Więc może przypomne Panom, że to własnie Niemcy, póki nie zadarli ze Stalinem, dyktowali warunki w Europie, i to praktycznie w każdym zakresie! i robili to jak chcieli i kiedy chcieli... choć wszelkie rozważania natury teoretycznej nie dawały im żadnych szans! Ta wielka RN, bez wsparcia USNavy, dostawała straszliwe wciry od Ubootwaffe, choć teoretycznie miała zdecydowana przewagę... mimo to nie była w stanie zapewnić ochrony konwojom, a statystyki strat po stronie brytyjskiej tylko rosły! W 1940 roku każdy tzw "zdroworozsądkowy" mieszkaniec Europy i Ameryki, twierdził, że Niemcy połamią sobie zęby na Maginocie, a Francuzi w 1941 roku doprowadzą do kapitulacji Niemiec!... no i jak to bywa, znowu się pomylił ten "zdrowy rozsądek"! Nastepna bzdura... Brytyjczycy rzucą wszystko! więc pytam się ponownie... tzn co rzucą? Armia lądowa praktycznie nie istnieje, a to co pozostało nadaje się najwyżej do służby wartowniczej na wybrzeżu! brak ciężkiego sprzętu, a to co fabryki produkują, w połowie, płynie do Afryki, bo zagrożenie ze strony Włochów, jest nadal ogromne! RAF stracił w walkach we Francji sporo nowoczesnych maszyn i pilotów, najgorsze to to, że byli to bardzo doświadczeni piloci... ci, ktorzy jeszcze są, jest ich poprostu niewielu! wystarczy na jakieś 50 dyonów mysliwskich (włącznie z Polakami, Czechami, Kanadyjczykami itd.). Dyony owe nadal latają ( w wiekszości) na "Hurricane'ach", bo "Spitki" dopiero powoli wchodzą do uzycia! No i są także w uzyciu, jeszcze, "Gladiatory" a nawet "Blenheimy"! Bomber Command... własciwie to dopiero powstaje, a wyprawy z paczkami ulotek nad Niemcy nie jest raczej wielkim doświadczeniem bojowym! a "trzonowym" samolotami tej formacji były chyba wtedy Fairey "Battle", "Blenheimy" i "Wellingtony"! a i tych otatnich nie było zbyt wiele! RN była wielka... praktycznie najwieksza na świecie... no tyle, że zaangazowana na zbyt wielu akwenach, nie mogła sie skupić tylko na przeciwdziałaniu desantowi, tymbardziej, że, żeby zgromadzić dostatecznie duże siły, potrzebowała i czasu i odrobiny szczęścia... wycofanie nawet połowy okrętów z rejonu M.Śródziemnego, skutkowałoby wzmozona działalnością Włochów. Ponadto strach przed "rajderami" i ubootami paralizował żeglugę na Atlantyku, więc nie mozna byłoby zbyt wiele zabrać z zespołów eskortowych. A to co mogła wystawić, tak "na szybko" p-ko desantowi, to 3-4 pancerniki, ok 6 krążowników i ok 20 niszczycieli, plus ok 10 starych niszczycieli ze skład. Cannal Fleet. To sporo, pod warunkiem, że siły te będą działały nie atakowane ani przez Kriegsmarine, ani nadal potężną Luftwaffe! ile z tego przedarłoby się przez pola minowe, ławice ubootów i stada "sztukasów"? 1/3? mocno zapewne sponiewierana, uszkodzona, o obnizonej wartości bojowej... tylko atak w stylu kamikadze mogłby może coś przynieść takiej flocie, ale brytyjczycy nie mieli takowych inklinacji! Oczywiscie jest to czysta gdybologia, ale Panowie! bądźcie sprawiedliwi! Niemcy, w 1940 roku mieli jedyną sensowna szansę na desant na Albion... i to tylko latem! każdy następny miesiąc zmniejszał szanse powodzenia, aż do połowy 1941 roku, kiedy te szanse spadły do zera!

Kol. Gregski... te pływy to jakaś "abrakadabra" dla NIE na hasło "SEELOWE"? Pływy w rejonie ciesniny Kaletańskiej mają średnią amplitudę ok 7 metrów... i jest ona ciut wyższa (o ok 1 metr) dla wybrzeża brytyjskiego! niemniej nie są one żadną nowością dla Niemców... średnia aplituda pływów dla ujścia łaby wynosi ok 4 metrów, podobnie dla Wilhelmshaven i Bremerhaven! Wykorzystanie "wysokiej wody" jest wskazane tylko dla jednostek pływających a właściwie dryfujących... gdyby było inaczej, to wszystkie porty połnocnych Niemiec, francuskie czy brytyjskie, byłyby portami okresowymi... najczęściej tylko latem i podczas "wysokiej wody"...no ale są to porty całoroczne i całodobowe! po to powstają kanały, śluzy, są holowniki, a statki i okręty posiadają silniki i śrubki, żeby radzic sobie z tym naturalnym wydarzeniem! Pływy są znane, i opisywane, od czasów średniowiecza... przypomnę Ci, że Anglia, Holandia i Francja, to potęgi morskie, którą budowały o porty własnie w rejonach o stosunkowo duzych pływach... czyli nie taki diabeł straszny jak go malują... dla nas, Polaków, to istne "czary-mary" bo na Bałtyku wartość średnia nie przekracza 1 metra! a najczęściej wynosi kilkanaście-kilkadziesiąt centymetrow! dla brytyjskich portów nad Morzem Północnym wynosi ona średnio 2.5-3 metry... Zjawisko zostalo juz poznane i opisane, i wykorzystuje się je... Tak więc, nie 2-3 godziny, a, zależnie od portu, nawet cała dobę! Prady pływowe są w tamtym rejonie dość silne, i im bliżej Cieś.Kaletańskiej, tym silniejsze, ale nie są one aż tak silne, jak to przedstawiasz... znaczy, że nie sa w stanie zatrzymac żeglugi! pomimo, że w róznych okresach roku, i o róznych porach dnai i nocy, są one zmnienne, nie zatrzymuje to, nawet na chwilke, funkcjonowania portów i żeglugi. Poprostu są metody na przeciwdziałanie ich wpływowi... to nie wczesne średniowiecze, że spadek wody albo przyrost prądu blokował wyjście z portu! Są holowniki róznej wielkości i mocy... sa okręty albo statki z na tyle silnymi maszynowniami, żeby temu przeciwdziałac... Podpowiem, że alianckie średnie desantowce, transportujące podczas inwazji na kontynent, po ok 1500 ton ładunku, posiadały siłownie o mocy ok 1500 KM, i płynęły z prędkością ok 5-6 w... i prądy pływowe, równie silne w rejonie Normandii co w rejonie Dover, jakos im zbytnio nie przeszkadzały... Tak więc nie demonizuj tego zjawiska kilka ważnych kwestii.. 1. Nikt nie zna jej składu, bowiem, to co zaplanowano, to był konkurs na to "co kto wymysli" oryginalniejszego... to w kwestii tego, co zrodziło sie w głowach sztabowcow niemieckich, ale na operacje planowana na jesień! dla ca 3-krotnie wiekszych, niż ja podałem... Niemniej, musiałaby byc to spora flota... jakościowo nienajlepsza, ale wyspecjalizowane środki desantowo-przeprawowe dopiero powstawały, więc nie miałyby one szans na udział w takiej operacji przed 1941 rokiem. Tak więc, żeby przewieść owe dywizje, mozna byloby zaangazowac tylko to co było "pod ręką"... wszelkiej maści frachtowce, kutry, barki handlowe itp. 2. domyslasz sie, że piloci i marynarze holenderscy, belgijscy i francuscy nie byliby specjalnie skorzy... no i co mam napisać? że wystarczy dobra propaganda i argumentacja? że każdego można przekonać? że to tylko kwestia "ceny"? może wystarczyłoby 2-3 Einsatzgruppen (Niemcy mieli ich w 1940 ok 10-12)? tak więc zapewne spora część przekonano by za pomocą kasy i róznych przywilejów, część zrobiłaby to z niechęci do Brytyjczyków, a część zrobiłaby to dla dobra swojego i najbliższych (vide jakiś KL?) 3. cos się tak uparł na te pływy... to naprawde nie jest nic magicznego! Merlin już nie chronił Alboinu! Wyprowadzenie z portu floty desantowej, to jest równoznaczne z płynieciem do wyznaczonego celu... nie tylko 2-3 godziny nadają sie do pływania! A kto by ją chronił? Kriegsmarine nie była malusią marynarką... dałaby radę, tymbardziej, że gwarantowała jeden wąski korytarz, a to, dla stworzenia, i utrzymania jednego przyczółka, jest wystarczające... pozostaje także Luftwaffe, która posiada, przynajmniej w tym czasie, dominująca pozycję. Samych Bf.109 (głównie w wersji Emila) posiadali wtedy cosik ok 1200 sztuk. jakby dorzucić do tego pozostałośc fruwajców, to wyjdzie ponad 3000 maszyn! I to chciałbys zatrzymać kilkuset RAF-wymi mysliwcami? Zaznaczę może, że operacje lotnicze są mocno ograniczone w terenie, od ujścia Tamizy po Southampton, więc "nasycenie powietrza" samolotami byłoby ogromne... Brytyjczycy nie moga przerzucic całości sił na południe, bo w Norwegii jest 5 Luftflotte, ktora może znowu uderzyc z boku na bazy w Szkocji i północnej Anglii. A na północy Francji stacjonują trzy Luftflotte czyli nie ma żadnej równowagi, a znowu wystepuje syndrom "za krótkiej kołderki". IMO wystarczyłoby kilkanaście godzin na wypłynięcie wszystkich statków i stateczków na wody kanału... i kilka na sformowanie konwoju... i skierowanie go ku brzegom brytyjskim! czyli po upływie ok 48 godzin, na plażach Kentu ladują oddziały Wermachtu, a na zapleczu brytyjskiej obrony wybrzeża... laduje Korpus Studenta i np dwie, albo wszystkie trzy, dywizje górskie (przeszkolone juz wcześniej, bodaj w latach 1938-39, z uzycia spadochronów i szybowcami)... Co do konwoju... to nie jest klasyczny konwoj w rozumieniu np Atlantyku... odległość jest niewielka (maks 100 mil) więc statki pływają swobodnie, wg okreslonego harmonogramu, po okreslonych trasach (szerokośc korytarza ca 10-12 mil) a okrety walcują po zewnętrznej tego strumienia. Kwestia wypracowania harmonogramu, a w planowaniu to akurat Niemcy byli świetni! teraz nazywają to gornolotnie logistyką! Kol Gregski! Kanał Sueski jest szalenie wąski, a przy tym i płytki, właściwie to ma tylko jeden tor wodny i kilka "mijanek". To raz. Po drugie jest sporo dłuższy niż Cieśnina Kaletańska... więc ta analogia nie jest adekwatna... formowanie konwoju w czasach pokoju nie musi odbywać sie w pospiechu, przeciez nic nie goni... więc robi się to "na spokoj" i bezstresowo! Skoro zajmuje to 2-3 godziny w Egipcie, to wczesniej podana przez Ciebie wartość 24 godzin skąd sie wzieła? bo co? bo Niemcy nie umieja pływać? gorsi są w tym rzemiosle? a może odrobina tendencyjności? :clap: Jeszcze raz... zalezy jak Ty postrzegasz taki transport na trasie desantowania... jesli przyjąć, że nie jest to klasyczny konwoj, tylko "strumień" dwukierunkowy o szerokości 10-12mil, nie trzeba formowania konwojów, wystarczą służby administracyjno-nawigacyjne, ktore, zaleznie od mozliwości poszczególnych jednostek, będą je kierowały na okreslony "pas ruchu"... szybkie na szybki, wolne i holowane, na ten dla "maszyn wolnobierznych"! 1. nigdzie nie załozyłem, że od planowania i stworzenia strumienia będą górale z Tyrolu... to i u Niemców robili marynarze! nie rob z nich bałwanów! Tymbardziej, że to Ty załozyłeś "konwoj", a ja załozyłem szeroki, wielopasmowy, dwukierunkowy strumień! Do kontroli nad nim wystarczą słuzby morskie także te cywilne, ktore, na codzień, robia to w portach. Np tak funkcjonuje port w Hamburgu. Natomiast w Kanale Kilonskim znajdziesz analogię do Kan. Sueskiego! 2. o ochronie już pisałem... AK_2107 napisał, że K-marine gwarantuje jeden kanał... a ja uznaję, że jest to wystarczające. Dodając Luftwaffe, ochronę tego pasa, o długości do 100 Mm, i szerokości 12 Mm, mamy dość dobrą! 3. To jakies sadystyczne... 2-3 doby trzymac stłoczony zołnierzy pod pokładami... załadunek mozna prowadzic rownolegle na wielu jednostkach, w wielu portach i porcikach... poprostu wszystko można "dograć". Nie trzeba załadowywać, wyprowadzać na rede, i czekać... załadunek, statek "wchodzi" w strumień... płynie do celu... kwestia organizacji! jak się nie chce, to mozna zawsze znaleśc "ale"... bardzo malkontenckie 4. Brytyjczycy rzucaja wszystko... czyli co? kamieniami? jedyną siła zdolną przerwac strumień, jest Home Fleet, ale ta wykonuje kilka zadań jednocześnie! Ale załóżmy, że wysłała w rejon cieśniny 2/3 sił. Trzeba je uformować w eskadry, flotylle i inne związki taktyczne... zapewnic im mozliwość bezpiecznego przejścia w rejon walk, czyli jakieś ca 400-500 mil, ale przez tereny/akweny zasyfione minami, i gdzie czai się kilkadziesiąt (20-30) ubootów, a do tego pod "stałym nadzorem" Luftwaffe. Podając oba KG (26 i 30) zapomniałeś o tych, które standartowo specjalizowały sie we fruwaniu nad morzem, i prowadzeniem nad nim działan bojowych... KG.106, KG.196, KG.406, KG.606, KG.806 i KG.906... wszystkie zgrupowane pod dowodztwem gen.mjr Rittera, dowódcy Lotnictwa Morskiego... łącznie ok 600 maszyn, w tym ok 150 tropedowych i tyleż samo bombowych. Stacjonowały one przede wszystkim w północnych Niemczech i w Danii, ale przebazowanie ich np. na lotniska w Holandii, Belgii i Francji, a potem i na kilka lotnisk brytyjskich, nie stanowi jakiegoś szczególnie trudnego zadania logostycznego! Tak więc ta potężna Home Fleet ma przeciwko sobie całkiem spore siły, no i porusza się na akwenach dośc nieprzyjaznych, więc nie ma mowy o swobodzie manewrowania i robienia co sie chce! Pozostałe komponentysił zbrojnych Albionu już ciut przybliżyłem... ani RAF ani siły lądowe, nie były w stanie zatrzymac Niemców! 5. Czas... myslę, że 2 doby są wystarczające dla wydesantowania 1-ego rzutu, i dalsze 2 doby na następny rzut! w tydzień można mieć w Kencie dostatecznie duże siły, aby pokusić się na podejście pod Londyn, choc ja byłbym zwolennikiem jego odseparowania od reszty kraju, a skupiłbym siły na terenach od ujścia Tamizy do rejonu Portsmouth ... 2-3 w. dla wolniejszych komponentów "strumienia", ale te poruszają się "pasem dla maszyn wolnobieżnych", bo szybsze juz innym, więc prawdopodobienstwo kolizji spada... a tak na marginesie, to tylko szaleniec ustawia w jednym szyku jednostki szybkie i bardzo wolne! wiedzieli o tym i Brytyjczycy i Niemcy! aha! ja także swoje "odcierpiałem"... chociaż doopska przez równik nie przeprawiłem! wiem jednak jak buja! Do portow tak, ale jak pokazały operacja "Dynamo" i "Overlord", desanty mozna robic z plaży i na plażę! a tych w rejonie Dover, czy Folkestone, nie brakuje! Więc nie trzeba sluzy, żeby wylądować! no chyba, że chce się wyladować "suchym buciorem"... pewnie powiesz, to jak wyładować ciężki sprzęt? a np na pokładach jednorazówek... barek o nośności 25-50 ton, zdolnych do "jednokrotnego" przewiezienia, tylko w jednym kierunku, i wyrzucenia się na brzeg. Oczywiście stateczek jest stracony, ale czołg czy działo jest na miejscu! Wszystko mozna zaplanować i zorganizowac... odrobina chęci i pracy! narzekaniem nic nie zrobiono!

Kolego AK_2107... to są własnie te statystyczne założenia... określenie "najprawdopodobniej" jest tylko gdybaniem. Podobnie zreszta jak i moje 1. Piszesz, że Niemcy laduja w Anglii na trzech przyczółkach... cosik mi to pachnie mapkami z jesieni 1940 roku... dotyczącymi desantu 7 dywizji... a ja mowie o jednym przyczółku, zajętym przez 3 dywizje... zaopatrywanym przez jeden korytarz transportowy, gwarantowany przez Kriegsmarine.... wystarczające? Stara zasada taktyki mowi, że sił, tymbardziej skromnych, nie wolno rozpraszać... przez rozpraszanie wiele bitew potoczyło się inaczej, niż zakładały tabelki! 2. Zadam AK_2107 pytanie... a kto miałby izolować te przyczółki? masz na mysli niedobitki spod Dunkierki? czy te kilka nieprzeszkolonych, i kiepsko wyposażonych dywizji drugoliniowych, co Anglicy utrzymali na wyspie? Przypomne Ci, że "kwiat brytyjskiej armii" albo siedział w niewoli, albo miał morale kiepskie... Klęska Francji naprawdę sponiewierała psychikę Brytyjczyków... Brytyjski Korpus Ekspedycyjny ( vel Brytyjskie Siły Ekspedycyjne) poniósł sromotna porażkę w północnej Francji, a przeciez byli to "zawodowcy". Na wyspach, o czym juz pisałem, pozostało ok 20 związków taktycznych ale nawet nie połowa, nadawała się do jakiejs walki... były to formacje "z poboru", ktore dopiero ukonczyły szkolenie, albo były w jego trakcie, a do tego naprawdę kiepsko wyposażone... np. czołgów miały tylko kilkaset... głównie to były czołgi lekkie (Vickers Mk VI)... Matild mieli tylko kilkadziesiąt! reszta pozostała na plażach Francji! I te troszkę wyszkolone i wyposażone dywizje czy brygady, miały izolować i zniszczyć zaprawione w boju dywizje Wermachtu? 3. No i kwestia tych masowych ataków lotnictwa brytyjskiego... mowisz o resztkach RAF-u? bo tyle zostało po klęsce we Francji i pogromie nad Dunkierką! oczywiście przy tzw parytecie? przyjrzyj sie prosze zestawieniom sił lotniczych Niemiec i Wlk.Brytanii w lecie 1940 roku... nie było wtedy żadnego parytetu! była natomiast permanentna dominacja Luftwaffe... przynajmniej na papierze! A RAF przewidywał, że do obrony przed desantem to zaprzęgną nawet cywilne samolociki/awionetki, żeby obrzucać Niemców granatami... strasliwie brakowało im maszyn! 4.Ataki gazowe.... tylko pierwszy byłby w miarę udany, pod warunkiem, że Niemcy daliby sie zaskoczyć... więc pamiętaj też, że takie "cudeńko" było także na wyposażeniu Niemiec... Brytyjczycy uzyliby gazów bojowych przeciwko wojsku, czyli ludziom przeszkolonym w walce z "gumowymi namordnikami"... uzycie gazów bojowych przez Niemców skonczyłoby sie hekatombą wśród cywilów i źle przeszkolonych żołnierzy brytyjskich... odwet byłby jednak bardziej straszliwy dla "Herbaciarzy"! to na własnym terenie uzyliby tego świństwa, i atak odwetowy, także bylby na ich terenie... to taki spektakularny strzał we własne, brytyjskie kolano! IMO były to deklaracje Churchilla, ale stricte propagandowe.... dla podtrzymania na duchu przerazonego narodu! MY, we wrześniu 1939 r., też sie "pocieszaliśmy", że Francuzi, lada moment, uderzą na Niemców zza Linii Maginota, a Royal Navy wpłynie na Bałtyk i strzepie poopska Kriegsmarine... IMO Churchill nie uzyłby gazow bojowych... gdyby uzył jako pierwszy, to dałby wolną rękę Niemcom na totalne zagazowanie Albionu! 5. Pogoda... wrzesień... jesień.... a ja cały czas piszę o lecie 1940 roku! nie staraj się przenosic tej operacji na niekorzystniejszą porę roku... nie uszczęśliwiaj mnie na siłe!...i nie przekręcaj! Powtarzam ... czyli do końca sierpnia 1940 roku!Do zakończenia pierwszego etapu, czyli opanowania jednego przyczółka przez owe 3 dywizje, potrzeba byłoby Niemcom kilku dni... zbyt mało, żeby Brytyjczycy zdołali zgromadzić odpowiednie siły na tym przyczółku, żeby spróbowac zepchnąć Niemców spowrotem do Kanału... no i czym ich zepchnąć? ręcznie? szpadlem? Najbliższe brytyjskie zgrupowanie pancerne było na północ od Londynu... dwie brygady zmotoryzowane, ale II-liniowe... razem cos ok 100 czołgów Vickers Mk.VI (bez Matild) Pogoda Niemcom była potrzebna przez 2-3 tygodnie, czyli tyle, żeby, początkowo (np w pierwszych 2-3 dniach) umocnic przyczółki, także zdobyc kilka lotnisk, a potem wydesantować np Korpus Studenta i swoje 3 dywizje górskie, które umiały korzystać ze spadochronów i szybowców... oraz nastepne 3-4 dywizje "lądowe" Wermachtu... i np cały Kent jest w ich rękach! a to już świetna baza do zajęcia całej Anglii Te barki, pływające, w te i wewte... Niemcy potrzebowali na mus, tylko przez góra miesiąc! potem transport mógłbybyc normalniejszy... po zajęciu Dover czy Folkestone, mając w pazurach "normalny" port, można transportowac "normalnym" frachtowcem! a Cieśnina Kaletańska jest na tyle "szczupła", że do jej upilnowania nie trzeba zbyt wiele okrętow, tymbardziej, że Luftwaffe ma nadal permanentną przewagę, a teraz to startuje z obu stron kanału. Tak więc pogoda... akurat sprzyjała Niemcom! Lato 1940 roku było piekne, a pogoda na Kanale był sliczna... wręcz wymarzona do takich operacji... przykładem tu jest wspomniana "Dynamo", gdzie chyba żaden kuter czy jacht nie zatonął w wyniku działan czynników naturalnych (sztormy i inne mgły) AK_2107... co Ty mi imputujesz? co i gdzie posłałem? postaraj sie czytac uważniej... pisząc o Balbo i jego dwóch armiach (5-tej i 10-tej), stacjonujacych w Libii, podawałem to jako przykład, że teorie i standarty są tylko czczym gadaniem... był to przykłąd na to, że teoretycznie Włosi powinni zająć Egipt i przyległości... a to oni dostali łomot od Wavella! nie przeinaczaj i nie wyrywaj z kontekstu! Niemniej była to tylko dygresja/przykład, a nie odnośnik do "SEELOWE"! a znasz teren Normandii? czy tylko udajesz, że nie wiesz, że 90% terenu, ktory Alianci zdobyli na początku operacji, to bocage ... a na nim to mozna nauczyc sie kolarstwa terenowo-górskiego! Poludnie Anglii jest znacznie bardziej płaskie, i nie jest poprzecinane tymi cholernymi zywoplotami... stąd np sporo polowych lotnisk brytyjskich było szybko bydowanych na terenie południowej Anglii, a już w Normandii musieli czekac, aż ich wojska wyrwą sie poza tereny bocage... czyli ten tydzień o którym napisałeś! Wystarczyło Niemcom 2-3 tygodnie... od lądowania pierwszorzutowych dywizji, do czasu opanowania portów np w Kencie! A to, że wydaje Ci się to mało prawdopodobne? no cóż! to przypominj sobie ilu Francuzów kolaborowało z Niemcami, ile było procesów kolaborantow w powojennej Francji... z całym szacunkiem dla Francuzów, to poza Czechami, był to najlepiej współpracujacy naród podbity! Francuski Ruch Oporu... to dopiero zaczął cosik robić po BoB, czyli mozna o nim mówic dopiero od 1941 roku, a i to sa dopiero początki! ...ale to juz Off-Ti! Natomiast niechęć do "Herbaciarzy", u Francuzów, ma tak stare korzenie jak nasza "miłość" do Niemcow czy Rosjan! czyli wiekowa Tak więc nie staraj się pisac, co Ci sie wydaje... zapoznaj sie z historią Francji, Anglii i Niemiec! przekonasz sie, że Niemcy są znacznie cieplej postrzegani we Francji niż Anglicy... jako przykład... podkreslam przykład... my opowiadamy dowcipy o Niemcach i Rosjanach... Francuzi o Anglikach! :clap: To tyle chwilowo... Kol. Gregski! zjem obiad i odpisze na Twój post!

Kolego Gragski, zadajesz pytanie szalenie słuszne : ...na które udzielasz odpowiedzi Tak więc lekkie siły, będące w posiadaniu Niemców, przy odpowiednim wsparciu Luftwaffe, mogą dokonać tego, co z takim zapałem podważacie. Zaznacze ponownie, że stosunek sił lekkich na tym akwenie, był tylko nieznacznie lepszy dla sił Royal Navy... natomiast stosunek w lotnictwie zdecydowanie po stronie Szkopów. Mogło to zapewnić Niemcom zdecydowaną dominacje, przynajmniej w pierwszych kilku dobach desantu, a tu grały role nawet godziny. Pod warunkiem, że tak Kriegsmarine, jak i Luftwaffe, siedziałyby z załozonymi łapskami ew. wcisnietymi pod poopy, operacje przebazowania cięzkich okrętów RN odbywałoby się szybko i sprawnie... Brytyjczycy posiadali, w tym czasie, we Flocie Kanału, tylko lekkie siły i trochę op... reszta, albo wypłynęła ku portom francuskiej floty w Afryce i Ameryce, albo pochowały się w bezpiecznych portach północnej Anglii i Szkocji... przebazowanie ciężkich okrętów ze składu Home Fleet, nie obyłoby się bez wiedzy Kriegsmarine i Luftwaffe, i dośc intensywnego ich przeciwdziałania. A do zrobienia "Herbaciarzom" problemu, wystarczyłoby przebazować do baz norweskich dwóch pozostałych panzerschiffe, które stanowiłyby zagrożenie dla brytyjskich konwojów... i tak oto, w składzie Home Fleet zabrakłoby np. 2-3 pancernikow oraz sfory krążowników i niszczycieli, bo te pilnowałyby konwojów, co zresztą i tak miało miejsce... z problemem tym RN borykała się do bodaj 1943 roku... znaczy ciągle narzekali, że brakuje im okrętów do eskortowania konwojów na Atlantyku północnym, i na akwenach arktycznych... odwołanie tych okrętów ze składów eskorty, skutkowałoby znowu tym, że niemieckie rajdery i ubooty, zbierałyby wielkie krwawe żniowo wśród niechronionych "poddostawców" różnego dobra zza oceanu... to chyba taki syndrom "za krótkiej kołderki" Owszem... była! ale nie było to efektem działań Brytyjczyków, a samych Francuzow, którzy wiekszośc sił wysłali do portów afrykańskich, lub mieli w Tulonie... umiejętne wykorzystanie propagandowe ataków RN na francuskie okręty w Mers-el-Kebir i w Dakarze, spowodowałby, że spora część tego, co zostało, wpadłoby w łapska Niemców... "Żabojady" sami by im oddali swoją flotę... Może przypomne Panom, że miłośc pomiędzy tymi narodami, tak naprawdę nigdy nie istniała, a i do tej pory nie funkcjonuje należycie... to historyczny bagaż pamietający jeszcze czasu sredniowiecza. Podobny bagaż uczuć funkcjonuje pomiedzy Polakami a Niemcami. Wystarczyłoby wykorzystać propagandę, a w tym temacie to Niemcy byli mistrzami... nagłasniać ilośc ofiar, zrobić spektakularne pogrzeby, marsze poparcia itp... wielu Francuzów przeszłoby, w gniewie, na strone Boszów, chcąc się zemścić na "Dżemojadach". Może jeszcze dodam, że De Gaulle miał z tym wielki problem w 1940 roku, po atakach brytyjskich na bazy francuskie, jego poparcie wśród samych tzw "Wolnych Francuzów" spadło diametralnie... stąd np. w 1940 roku, ewakuowanym żołnierzom, pilotom i marynarzom francuskim, nie dawano broni, wyokrętowano załogi, i skoszarowano pod silną strażą, daleko od portów... Brytyjczycy bali sie, że wielu z nich może obrócić broń przeciwko nim. Kolego AK_2107... te dane, to oczywiście pochodzą ze sztabów planujących "SeeLoewe" i z września 1940 roku... a tak na marginesie, to były to pobożne zyczenia tychże sztabów! Ja piszę o wykorzystaniu 1-2 miesięcy od momentu zakończenia Kampanii Francuskiej, czyli maks do sierpnia 1940 roku. I zgadzam się, że byłoby to zbiorowisko od tratew po frachtowce... Operacja "Dynamo" udowodniła, że mozna nawet na tratwie... oczywiście ja piszę o deantowaniu kilku (2-3) "normalnych" dywizji, czyli 30-40 tys żołnierzy, z bronią i zapasami na kilka dni walk... Brytyjczycy ewakuowali ponad 300 tys zołnierzy, Niemcy mieli 10 razy mniej, tyle, że w pełni wyposażonych! Ty podałes dane dot. desantowania w pierwszym rzucie 7 dywizji, w tym 2 pancernych/zmotoryzowanych, jak zaplanowano juz później, oraz późniejsze (drugi rzut desantu) przerzucenie dalszych 10 dywizji, w tym następnych 3 pancernych... takie plany były ale jesienią 1940 roku, i było to tylko na papierze sztabowców... pisano co chciano, bo juz wiedziano, że do operacji nie dojdzie. Podobnie było z tymi "sztabowymi" zapotrzebowaniami... Pod warunkiem Kolego AK_2107, że istniał wtedy parytet... a tego za cholerę nie było... była za to permanentna dominacja Luftwaffe! RAF posiadał w tym czasie ok. 50 dywizjonów mysliwskich, z tego kilkanaście było na etapie szkolenia i wyposażania.... całkowicie nieprzygotowane do lotów bojowych! Przyjrzyj się dysproporcji sił na początku BoB... jak wilką przewage miała Luftwaffe, a jakie niedobory RAF. A przecież, w sieprniu 1940 roku zdołano już troszkę odtworzyc straty, ktore zadano RAF-owi we Francji. Jeszcze jedna rzecz... o parytecie mozna mowic także przy równowadze sprzętowej... w owym czasie nie było jej... część dywizjonów RAF latała jeszcze na "Defiantach" i "Gladiatorach" a jeden nawet na "Blenheimach". Więc o jakim parytecie mówisz? Parytet jest kwestią umowna, a takie cudeńko, na wojnie nie istnieje... no chyba, że wojna tez jest umowna! wystarczy ten jeden:D

Panowie! zbyt szablonowo postrzegacie to wszystko Jako przykład, że szablony są fajne ale przy kresleniu określonych z gory figur, niech świadczą przykłady nieszablonowych działań Aleksandra Wielkiego... kiedy wyruszał na Dariusza i jego wielkie imperium... wiekszość ówczesnych pukała się w głowe, że jego te ok 45 tys zołnierzy pokona wielkie Imperium Perskie... a jednak, wbrew opinii i wszelkim statystykom, rozniósł je! Takich przykładów, gdzie w łeb bierze matematyka, mozna mnożyc na pęczki! wojny nie toczy się z kalkulatorami... blizszy epokowo przykład? a chocby konflikt wietnamski... tam nawet komputer zapszężony do obliczań stwierdził, że Amerykanie powinni wygrać szybko i bezboleśnie... a jednak dostali łomot! Zakładacie, że RN zatrzyma inwazje, że jesli nawet Adi wyląduje z tymi kilkoma dywizjami, to Ci żołnierze, ktorzy ocaleją z pogromu na wodach kanału, a zafundowanego Szkopom przez niezwycięzoną RN, to zdechna z głodu itp. Zapominacie nadal i innych sprawach, jakże ważnych dla Dumnego Albionu... 1. są w stanie wojny z Włochami, ktorzy bardzo chetnie przygarną do swego cyca Egipt z przyległościami... a posiadają przecież statystyczną, nawet sporą, przewagę nad Flotą Śródziemnomorską. Balbo, w Libii, ma dwie armie (5 i 10) liczące ponad pół miliona żołnierzy, co daje mu statystyczną przewagę ca 5:1 nad Wavellem na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej (łącznie 3 korpusy - Egipt, Transjordania i Sudan, plus dywizja w Jemenie, plus siły pułku w Somali Bryt.). Teoretycznie Wavell nie powinien pokonać Balbo, tylko Balbo powinien zając w kilka tygodni i Egipt i Sudan i inne przyległości! 2. Francja upadła, wraz z całym inwentarzem... a cały inwentarz to także flota, o którą tak drżał Winston Ch., że wpadnie w łapska Niemców. Do tego stopnia go ten problem nurtował, że wysłał p-ko niedawnym sojusznikom, całkiem spore siły, także ze składu Home Fleet, żeby zrobić z nimi porządek... ta francuska flota, może i była malusia do brytyjskiej RN, ale... całkiem spora, żeby zapewnic bezpieczenstwo desantowi Wermachtu... wystarczyłoby tylko wykorzystanie bardzo antybrytyjskich nastrojow po bombardowaniu np Mers-el-Kébir czy Dakaru... i ma juz Adi popracie speorej części Francuzów, ktorzy przewieźliby Niemców do południowej Anglii. 3. ten aspekt dot. lotnictwa... RAF dostał średnio ciężkie baty we Francji od Luftwaffe... stracił jakieś 1/3 maszyn, a produkcja brytyjska jeszcze na poziomie iście sielankowo-pokojowym... "Dżemojady" są w intensywnym szoku po klęsce Brytyjskich Sił Ekspedycyjnych... to przecież najlepiej wyposażone i wyszkolone 4 korpusy poszły w cholerę... troszkę wróciło ale jakość juz nie ta... no i chyba przyjdzie wydawać z magazynow proce! Ale... miało byc o fruwajcach! RAF silny, ale juz nie tak jak w kwietniu 1940 r. To co zostało, to nawet nie połowa tego, co miał do dyspozycji "Gruby Hermann". Statystycznie "Fat Hermann" powinien BoB wygrac... miał taką przewage, że Brytyjczycy, do latania nie uzywali tylko latawców... a jednak statystyka znowu poszła się opalać... a Hermann musiał sie solidnie nacpac, żeby przełknąc pigułę porażki z BoB! Zasięg? no skoro w południowej Anglii wyladują dywizje Wermachtu, to opanują tamtejsze lotniska... więc te 600-700 km zasięgu Junkersów czy "109"-ek wystarczy, aby zapewnić panowanie Luftwaffe nad polem walki... już nie muszą latac z rejonów Calais czy Boulogne, i tracić 80% zapasu paliwa na dolot... ladują na ziemii brytyjskiej, i z niej startują! Zapasy paliwa? w pierwszych rzutach desantowych, póki RN nie wypłynie z portów i nie dotrze na miejsce, mozna by było, wykorzystując antybrytyjskie nastroje wiekszości Francuzów, dostarczyć sporo paliwa... potem zaistniałyby zapasy brytyjskie, zresztą całkiem spore, a zdobyte przez Wermacht. Także, przy panowaniu Luftwaffe, startującego z pł. Anglii, można dość bezpiecznie dowieść trochę na pokładach Ju-52. zapewne Brytyjczycy sporo by zniszczyli, ale napewno nie wszystko, ponadto im także zacząłby doskwierać jego brak. 4. Sprawa przeciwdziałania RN... na wodach Kanału La Manche, po "udanej wycieczce Priena" do Scapa Flow, Brytyjczycy utrzymywali tylko lekkie siły, wg. moich danych 3 dywizjony niszczycieli (ogółem jakieś 12-15 niszczycieli, w wiekszości starych typów V/W) oraz kilka op, a resztę, ze strachu przed Luftwaffe, wycofali do baz w Szkocji o Płn. Anglii... choc teoretycznie okrętem flagowym Floty Kanału (d-ca v-adm. Holland) był HMS "Resolution"... ale to tylko teoria! nadto sporą część RN (chyba ok połowy) zaangazowano w "zajęcia ruchowe" p-ko Francuskiej Flocie Śródziemnomorskiej i Eskadrom w Afryce i Ameryce (Martynika i Halifax). Ponadto lekkie siły brytyjskie dostały już calkiem solidny łomot, pod Dunkierką, od nieprzeszkolonych w działaniach morskich, pilotow Luftwaffe. Inny zonk Brytyjczyków, to te kilkadziesiąt okrętów francuskich, ktore "przytulili" w portach brytyjskich, po klęsce na kontynencie... na pokładach szerzył się antybrytyjski element, a de Gaulle jeszcze nie jest postrzegany jako wódz "Wolnych Francuzów" a jedynie jako zbyntowany generał... po tragedii w Mers-el-Kebir miał spory problem z przekonaniem marynarzy francuskich, żeby walczyli dalej p-ko Niemcom u boku Brytyjczyków-zdrajców & morderców! stąd tez obsadzanie okretow post-francuskich, załogami z rezerw RN czy Polakami... reszta stała "pod kluczem" bo nie miał kto pływac na nich! Ponadto należy brać pod uwagę to, że Niemcy, na Morzu Północnym, utrzymywali całkiem spore siły morskie... głównie podwodne, startujące z baz norweskich i północnoniemieckich, a przed ktorymi RN juz drżała... ponadto Home Fleet była szachowana przez stacjonujące w Norwegii ciężkie okręty niemieckie... pewnie, że było ich niewiele, ale zawsze mogły cos ustrzelić! no i angazowały część Home Fleet! 5. Siły lądowe Brytyjczyków w Albionie, to, jak juz zauwazył jeden z przedmówców, 14 dywizji piechoty i 1 dywizja pancerna... skorygujmy, choć liczebnie ca. podobnie! po wysłaniu do Francji owych czterech korpusow, de facto, najlepszych oddziałów jakie Brytyjczycy mieli, na wyspach pozostało 13 dywizji piechoty (wszystkie z poboru, w tym tylko 4 to dywizje pierwszoliniowe, a pozostałe 7 to zapasowe), ponadto pozostało na wyspach 5 brygad pancernych (umownie, bo tylko jedna posiadał miano 1-liniowej, i do tego czolgi, głównie lekkie... pozostałe już były rezerwowymi, i prawie nie posiadały czołgów), a ponadto dwie (2) brygady kawalerii (z poboru, ale jedna to 1-liniowa a druga rezerwowa), posiadające na wyposażeniu troszke carrierów. To całe siły brytyjskie... owszem, w wyniku kilku operacji (m.in. Dynamo i Ariel) udało się zabrać z kontynentu ponad 100 tys. żołnierzy, ale... poza zniszczonymi mundurami nic więcej nie przywieźli... we Francji pozostało wszystko, nawet karabiny! Mozna byłoby z tego zmonotowac kilka dywizji, ale problemem było ich wyposażenie... przemysł dopiero, powolusiu, nabierał tempa... czyli pozostałyby widły, kosy i proce... na Panzery? Mozna byłoby liczyć na dostawy "mięcha" z Kanady... ale... jedna dywizja już była na miejscu, tyle, że po epizodzie francuskim, nie posiadała na wyposażeniu zbyt wiele. Druga (2nd CID) dopiero konczyła formowanie (zakończone 3.06.1940 r.), aby dopiero w październiku wylądować w Szkocji. Należy wziąc pod uwagę także to, że jednostki te były rozproszone po całej "Wyspie"... od Aberdeen po Portsmouth i Londyn! zgrupowanie ich na terenie poludniowej Anglii, zajęłoby Brytyjczykom zapewne kilka tygodni. Wiele z tych oddziałów dysponowało symboliczną ilością broni, a artylerii nie wspomnę! Suma sumarum... gdyby Adolf "poszedł za ciosem" wylądowałby w południowej Anglii bez wiekszych przeszkód... spokojnie utrzymał przyczółki, i przetrzymał słabą kontrę "Harbaciarzy"... a RN sama wojny by nie wygrała!

Poruszacie Panowie bardzo wiele problemow... mam wrażenie, że zapomnieliście jednak o szalenie ważnym, chyba jednym z ważniejszych, elementów... mianowicie chodzi mi o, już poruszony przeze mnie, wielki kryzys w samej Wlk.Brytanii, ktora straciła wiele na morale... we Francji zostały rozbite ich, ówcześnie, najlepsze oddziały, a Ci co wrocili, byli załamani psychicznie, permanentnie zdołowani. Potęgował to fakt upadku Francji, ówcześnie uważanej za najpotężniejsze mocarstwo lądowe świata... tu także planiści/stratedzy Aliantow się przeliczyli. Wszystkie znaki na ziemii i niebie wskazywały, że Niemcy, posiadający mniej liczną armię, i znacznie słabiej wyposażoną, połamią sobie ząbki na Linii Maginota... i te rachuby poszły się "tralalala" Do Anglii wróciło conieco żołnierza, ale pozbawionego ducha bojowego, i praktycznie nieuzbrojonego. A w arsenałach za wiele nie było, skoro zdecydowano się na wytaszczenie z lamusa nawet A1E1 "Independent" i zrobienie z niego bunkra na plaży. Także RAF utracił sporo we Francji, tak z samolotow jak i z pilotow. To wszystko potęgowało u Brytyjczykow nastroje dekadenckie... Także w RN powstawała powoli psychoza na tle U-bootów (pół roku wcześniej Prien załamał RN kiedy w najpilniej strzezonej bazie RN zatopił HMS "Royal Oak") oraz wielka obawa, że Niemcy moga przejąć Flotę Francuską... to było, jak wiecie, ogromne zmartwienie Churchilla. Sama RN miała już, na swoim koncie, kilka utraconych wielkich okrętów, i drżała, aby więcej nie stracić. A na bazie tych klęsk i obaw, powstał także inni ważny element... mit niepokonanego Wermachtu i Luftwaffe. Wylądowanie 2-3 dywizji Wermachtu, nawet bez solidnego zaplecza, spowodowałoby wręcz panikę w społeczeństwie, i nawet super przemowa super-mowcy Churchilla, nie na wiele by się zdała... poprostu lądujące dywizje Wermachtu nie natrafiłyby na zbyt wielki opór... poprostu nie było ani kim specjalnie się bronić, ani czym... nio chyba, że za wzór wziąc naszych kosynierów. Te 2-3 dywizje opanowałby znacznie większy obszar niż to standartowo można przyjąć. Na opanowanym terenie mozna było, dośc szybko, urządzić nawet kilkanaście lotnisk polowych i lądowisk, a zapewne i opanowanoby kilka "stałych" pobrytyjskich. W ciągu kilku-kilkunastu godzin mogłyby na nich lądować samoloty z zaopatrzeniem, a także wylądowac kilkaset samolotów bojowych... a te dałyby silne wsparcie piechocie! przed "Sztukasami" ówcześnie jeszcze uciekano, dopiero późniejsze miesiące, kiedy strzepano im skóry w trakcie BoB, mit "Sztukasa" prysł... ale wtedy funkcjonował całkowicie prawidłowo (dla Niemcow) i silnie. Me-109 także uchodziły za świetne maszyny, znacznie lepsze od "Hurricane'ów" a "Spitów" za wiele nie było... własciwie to było ich tyle co kot napłakał. RN miała wielkie bazy na Orkadach i w Szkocji... jakieś 400-500 mil od rejonu Dover... przejscie tego dystansu, przez zasyfione minami i ubootami Morze Północne, zajęłoby im conajmnie 1-2 doby... akurat tyle, żeby przyczółek niemiecki się umocnił, a z rejonu tego mogłyby zacząć operować siejące przerażenie i zniszczenie JU-87. IMO desant zaraz po klęsce Francji, i operacji "Dinamo" miał wielkie szanse na powodzenie... zapewne wielu Niemcow by zginęło, ale... iluż więcej Brytyjczyków? Poprostu niedoceniono elementu zaskoczenia i elementu przerażenia Brytyjczyków klęską! Natomiast, gdyby Niemcy już umocnili ten przyczółek, wypędzenie ich stamtąd, w tym czasie, graniczyłoby z cudem!

Pewnie FSO, że to bardzo bardzo niewiele... jednak w sytuacji lata 1940 roku, kiedy to armia lądowa "Herbacianego narodu" prawie nie istniała, przynajmniej na "wyspach macierzystych", te 2-3 dywizje dość łatwo opanowałyby jakiś przyczółek, tak aby za nimi mogly lądować dalsze oddziały. I o to mi chodziło... lądowanie w Albionie zaraz po klęsce BKE pod Dunkierką było jedyną szansą dla Niemców. Potem Brytyjczycy powoli zaczęli wychodzić z szoku, i zaczęli szykować się do obrony... tylko wykorzystanie efektu zaskoczenia, oraz posiadanej przez Luftwaffe totalnej przewagi w powietrzu, mogło zapewnić Niemcom powodzenie "SeeLowe". Bez względu na porę roku, jest to akwen dość wietrzny... tyle, że latem 1940 roku było bardzo przyjemnie. Ówczesne dane na temat pogody z czerwca czy lipca są wręcz przepiękne. IMO tylko wykorzstanie efektu zaskoczenia u Brytyjczyków, dawałoby szanse powodzenia desantowi. Kiedy "Herbaciarze" otrząsnęli sie z porażki, natychmiast przystapili do wzmacniania obrony. Problemem nie było ani lotnictwo, ktore Luftwaffe solidnie przetrzepało tak we Francji jak i pod Dunkierką (choć to też Francja), czy wojska lądowe, które, nie tylko, że nieliczne (oceniane na ok 300-350 tys żołnierzy na Wyspach) to do tego, albo kiepsko, albo wcale, nieuzbrojone. Problemem była Royal Navy, która nadal była potężna, choć i ich dowództwo tej formacji było w szoku. Tylko RN mogła jeszcze coś zdziałać w sprawie "przeciwdziałania desantowi". No i nikt nie spodziewał się tak szybkiego upadku "Pierwszego Mocarstwa Lądowego" czyli Francji. Faktem jest także to, że Hitler liczył na pokój z Brytyjczykami, i póki premierem był Neville Chamberlain, jego marzenie było bliskie spełnienia... kiedy 10 maja 1940 r. urząd ten objął Winston Churchill (jastrząb wojenny i wielki przeciwnik Adolfa), Niemcy mogli zapomnieć o jakimkolwiek porozumieniu z Brytyjczykami. Nadal dość ciężko jest określić w tym temacie rolę Rudolfa Hessa... czy faktycznie mitoman, czy też działał na ciche polecenie Hitlera... Wracając jednak do wątku... tylko wykorzystanie, przez Niemców, szoku traumatycznego, powstałego po klęsce Francji, czyli raptem 1-2 miesięcy początków lata 1940 roku, mogło (ale nie musiało) dać im sukces przy desancie w Wlk.Brytanii. Potem, faktycznie, cała ta szopka z przygotowaniami, była już tylko elementem gry psychologicznej, czyli jak napisałeś "zmyła i propaganda"

Tak jednym zdaniem skwitowałeś wiele miesięcy prac niemieckich sztabowców, że aż mi się żal zrobiło Niemców IMO miał szanse powodzenia, i to nawet spore... tyle, że sam Hitler nie był przygotowany na taki przebieg wydarzeń! Szybka klęska Francji troszkę zaskoczyła go, a do tego permanentna klęska Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego... Gdyby zaraz po "Dunkierce" Niemcy wykorzystali wszystkie dostepne środki przeprawowe, spokojnie wysadziliby na "wyspach" 2-3 dywizje, a przy tak permanentnej przewadze powietrznej, jaką własnie wtedy posiadali, byliby w stanie zapewnić sobie pomyslny przebieg wydarzeń. Czas jednak był sprzymierzeńcem Brytyjczyków, którzy bardzo szybko wyszli z szoku, i zaczęli się szykowac na Niemców! Tylko wykorzystanie zaskoczenia mogło Hitlerowi dopomóc w pokonaniu "Herbaciarzy"! im póxniej tym gorzej!

Historia polskiego antysemityzmu jest znacznie starsza, niż tylko okres międzywojenny. Właściwie to sięga on okresu rozbiorowego, szczególnie terenów carskich, gdzie carscy urzędnicy inspirowali pogromy ludności zydowskiej przez Polaków. Miało to jednak najwieksze nasilenie na terenach zaburzanskich, choć i na Lubelszczyźnie też się przytrafiały. Należałoby jednak zwrócić uwage, że tereny zaburzańskie, to ludność tylko teoretycznie polska, bowiem znacząca wiekszość, to dawni obywatele RON, ale pochodzenia ruskiego i ukraińskiego, w znacznej wielkości analfabeci, ktorym można było wmówić, że to właśnie Żydzi odpowiadają za permanentną biedę tamtych terenów. Natomiast tereny centralnej Polski, czyli Mazowsze, Łódzkie itp., gdzie żyło naprawdę wielu Żydów, antysemityzm był skarjnością, i to dość sporadyczną. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku żaden Polak nie myslał o postrzeganiu Żydów przez taki pryzmat... kraj prowadził wyniszczająca wojnę na wschodzie, a i sytuacja na zachodzie nie była zbyt ciekawa. Wielu Polaków żydowskiego pochodzenia walczyło z Bolszewikami, oddało za ten kraj życie... Zauważ FSO, że ilość pogromów żydowskich, i ogólnego nastawienia antyżydowskiego jest wprost proporcjonalny do biedy i braku wykształcenia. Tereny zaburzańskie to bieda wręcz gigantyczna, a i poziom wiedzy w społeczeństwie szalenie niska... to im było najłatwiej wmówić, przez tzw "narodowców", że to Żydzi odpowiadają za całe zło... Ci biedni, niewykształceni ludzie, często ślepo zapatrzeni w kler (tak prawosławny i katolicki), byli tylko narzędziami w rekach złych ludzi. Znacznie łatwiej było im wmowic, że to Żydzi są odpowiedzialni za biedę kraju... Sami Żydzi, po trosze z powodów ich nastawienia do świata, nie potrafili się obronić przed tymi atakami... choćby ich odrębność kulturowa, wiara itp. jednocześnie gminy żydowskie prowadziły politykę izolacjonizmu wobec ogółu społeczeństwa... to kultywowanie zasady "narodu wybranego"! Nadto, trwające nawet do chwili obecnej, wmawianie wiernym, że to Żydzi zamordowali Chrystusa... to tylko świadczy o tym, że bylismy narodem zacofanym, że władcy kraju, tak w okresie rozbiorowym, jak i już w okresie później, świadomie, szukali "odpowiedzialnych" za własną politykę gospodarczą! Generalnie jest to problem szalenie złozony, nie da się go wyklarować w kilku postach, ale temat, który rodzi wielkie emocje... prawdę powiedziawszy, to antysemityzm w Polsce, przez te lata, tak silnie sie zakorzenił, że chwilami mam wrażenie, że Rabin Weiss ma rację... a to jest przykre! W kraju, ktory uważa się za cywilizowanym, jedną z największych inwektyw jest określenie "Ty Żydzie!", a "gwiazda Dawida" malowana jest na ścianach wraz ze znakami znienawidzonych klubów. IMO był to "ukłon" II RP wobec znacznie silniejszego, tak militarnie jak i gospodarczo, sąsiada, czyli wobec III Rzeszy... polityczna rola Niemiec na arenie międzynarodowej rosła w gigantycznym tempie... nasza malała! Ponadto zauważ, że w Polsce postrzegano także Żydów jako komunistów, no bo przecież wielu żydów było we władzach tak znienawidzonej Rosji Sowieckiej... Inny aspekt to to, że przyjęcie tylu zubożałych ludzi do kraju, jeszcze bardziej spowolniłoby słaba gospodarkę... przecież ci emigranci zostawiali całe majątki w Niemczech, w Polsce byliby raczej zasilaczem dla biedoty i lumpenproletariatu, czyli potencjalnymi świeżymi kadrami zdelegalizowanej KPP. Zresztą nie tylko Polska nie chciała tych uciekinierów... właściwie to żaden kraj Europy ich nie chciał. Owszem! przyjmowano tych bogatych, ale tych było niewielu, a i oni, mając jakis wybór, woleli emigrację za ocean, albo do spokojnej np. Szwecji, niż do biednej Poslki, do tego targanej wewnetrzą słabością gospodarczą... Niemniej należy także pamietać, że, choć uważani jesteśmy za "żydożerców" i antysemitów, to właśnie Polacy stanowią około 50 procent "Sprawiedliwych wśród narodów świata"! czyli nie jest tak tragicznie

W czasiewojny, a dokładnie od maja 1942 roku, aż do kapitulacji Niemiec, na Wyspach Normandzkich, stacjonowała 319 Infanterie Division Bodenständig, czyli 319 Dywizja Piechotyn Fortecznej. Zasadniczo jej trzon stanowiły 3 pułki (582-584), 16 Batalion karabinów maszynowych, 319 Bataion Przeciwpancerny, 319 Pułk Artylerii, 319 Pułk Artylerii nadbrzeżnej i kilka innych pododdziałów. Łącznie jej stan wynosił ok 12 tys żołnierzy. Jej dowódcą był, w momencie D-Day, gen.por. Rudolf Graf von Schmenttow

no należałoby wspomnieć także o amerykańskich okrętach tej klasy, czyli słynnych "PT". Sporo krwi napsuły Japoncom, tak podczas walk w rejonie Wysp Salomona i Nowej Gwinei, jak i potem na wodach filipińskich. M.in. podczas nocnego starcia w cieśninie Surigao. Wspominając o brytyjskich MGB czy MTB, należy dodac, że spora ich liczba, to amerykanskie "PT", dostarczone w ramach L-L. Oprócz nich, należy wspomnieć o wysmienitych włoskich okrętach typów MAS i MS, które, podczas stosunkowo krótkich działań (1940-43) napsuły "Herbaciarzom" sporo krwi... właściwie to tylko tych okretów Regia Marina bano sie jak ognia. Doskonale wyszkolone zalogi, ataki pełne odwagi... siały postarch w konwojach na Maltę.

O USS "Indianapolis" napisano całkiem sporo, także nakręcono film fabularny pt "Misja rekina"... oczywiście, jak to w produkcjach made in Hollywood, trochę poprzekręcano fakt, ale miało to za zadanie, pokazać dramatyzm marynarzy, którzy znaleźli się w wodzie... Może jednak kilka szczegółów... tych faktycznych, a nie filmowych 1. I-58 zaatakował w nocy (ok. 23.30), kiedy większość załogi ww krążownika spała 2. salwa 2 torped Typ 95 Model 2, kal. 533 mm, została oddana z odległości ok 1400 metrów : - torpedy te, to "podwodna" wersja słynnej "long lance" (610 mm) o masie głowicy 550 kg; - na dystansie do 5500 metrow, płynęła ona z prędkością 50 w. ...czyli ów dystans 1400 m pokonała w ciągu ok 40-50 sekund; 3. Po wojnie, dowodzący I-58 kmdr ppor. Hashimoto stwierdził, że nawet gdyby USS "Indianapolis" zygzakował, jego los był przesądzony; 4. okręt zatonął w bardzo krótkim czasie... dosłownie z kilka minut 5. kpt. Mc Vay, ktorego USS "Indianapolis" przewiózł na Tinian obie bomby "A", płynął, tak w jedna jak i w druga stronę, w super tajnej misji.... bez eskorty i z zakazem uzywania radiostacji 6. Ch.B.McVay III, w 1968 roku, popełnił samobójstwo; 7. w 2000 roku Kongres USA zrehabilitował go, tyle, że posmiertnie, przywrocono mu, odebrany, stopień kapitana (wg amerykanskiej nomenklatury stopień wyższy niż komandor)... podobno administracja Clintona wypłaciła spore odszkodowanie spadkobiercom kpt. McVaya III 8. spośród dowodców 700 utraconych okrętów przez US Navy, przed sądem postawiono tylko kpt Mc Vaya... pozdrawiam

Gdyby brac pod uwage tylko kaliber? "Panzerschiffe" to efekt Traktatu Wersalskiego, a nie Waszyngtońskiego, więc to ten pierwszy traktat narzucał Niemcom ogranicznia! Późniejszy traktat Waszyngtoński nie miał tu nic do rzeczy, tyle, że okręty te próbowano sklasyfikować, włozyć do jakiejś szufladki! a że były "ni pies ni wydra", nazwano tak jak nazwano! wielkością były zdecydowanie krążownikami. Do rasowego pancernika brakowało im jakieś 20 tys ts. Opancerzenie także na poziomie krążownika... wiele wspólnego miały z krążownikami, a bardzo niewiele z pancernikami. IMO, gdyby stworzono dla nich odrębną klasę, tez byłoby OK... I dlatego są ewenementem! Bowiem to okręty, zdecydowanie, stworzone do działan korsarskich, podobnie jak krążowniki, ale, o sile ognia kilkaktotnie wiekszej, niż jakikolwiek, ówczesny, pojedyńczy krążownik... chyba stąd takie zamieszanie wokół nich! Coby nie kombinowac, te trzy okręty stanowiły curiosum