Shrek63

Gdyby brac pod uwage tylko kaliber? "Panzerschiffe" to efekt Traktatu Wersalskiego, a nie Waszyngtońskiego, więc to ten pierwszy traktat narzucał Niemcom ogranicznia! Późniejszy traktat Waszyngtoński nie miał tu nic do rzeczy, tyle, że okręty te próbowano sklasyfikować, włozyć do jakiejś szufladki! a że były "ni pies ni wydra", nazwano tak jak nazwano! wielkością były zdecydowanie krążownikami. Do rasowego pancernika brakowało im jakieś 20 tys ts. Opancerzenie także na poziomie krążownika... wiele wspólnego miały z krążownikami, a bardzo niewiele z pancernikami. IMO, gdyby stworzono dla nich odrębną klasę, tez byłoby OK... I dlatego są ewenementem! Bowiem to okręty, zdecydowanie, stworzone do działan korsarskich, podobnie jak krążowniki, ale, o sile ognia kilkaktotnie wiekszej, niż jakikolwiek, ówczesny, pojedyńczy krążownik... chyba stąd takie zamieszanie wokół nich! Coby nie kombinowac, te trzy okręty stanowiły curiosum

a ja wczoraj słucham starej węgierskiej kapeli Piramis

Drodzy Panowie Admini, Modowie & Userzy! mam prośbę! czytam ten wątek z wielką frajdą... rajcuje mnie ogromnie! dotychczas moja wiedza, w tym temacie, była, delikatnie mwiąć, płytka. W związku z tym proszę o podpowiedzenie mi, jakie książki, i z jakich powodów, powinienem przeczytać, aby moc narbać wiedzy na odpowiednim poziomie. Będę wielce wdzięczny pozdrawiam z poważanie Shrek63

FSO! z tezą, że AH postepował racjonalnie, to nie zgodziłbym się tak dokonca... ale tutaj jest kwestia oceny jego posunieć tak politycznych, jak i militarnych! a przecież każdy ma prawo do innego osądu! Natomiast ma totalnie rację stwierdzając Adi miał tendencje do megalomanstwa, co przejawiało sie tym, że Rzesza musi miec najwieksze pancerniki, najpotężniejsze czołgi, czy najszybsze samoloty... efekty możemy podziwiać, ogladając projekty pancerników typu "H" czołgów "Maus", czy superszybkich samolotów rakietowych... każdy z dystansu czasu, oceniany jako "poroniony pomysł". Także w budownictwie ladowym cierpiał na to... wystarczy popatrzeć na jego wizję Norymbergi czy Berlina! Pewnie! gdyby podjął decyzje, że jedynymi pancernikami Kriegsmarine pozostaną, poza "kieszonkowcami" (Panzerschiff A-C), okręty "Panzerschiff D-E" czyli "Scharnchorst" i "Gneisenau", te ponad sto tysięcy wysokogantynkowej stali, przeznaczonej na "Bismarcka" i "Tirpitza" (Panzerschiffe F-G) mozna byłoby przeznaczyc na ponad setkę ubootów, i podobna liczbę "maluchow morza". Załogi tych okrętów, liczące łącznie ponad 4000 ludzi, także znalazłoby zatrudnienie na pokładach tychże ubootów... niewątpliwie powiększenie stanu posiadania op, do liczby ca 150-180, spowodowałoby, że na początku września 1939 roku, na trasach komunikacyjnych prowadzących do Wlk.Brytanii, zamiast ok. 20 okrętow podwodnych, znalazłoby się jakieś 60 ubootow. No ale jest to gdybologia. Należy jeszcze pamietac, że same ubooty nie byłyby w stanie funkcjonować, były uzależnione od trałowcow, okretów-baz, a i cięzkie okręty miały swoje przeznaczenie... choćby jako straszaki na RN. Ja staram się tylko zobrazować to, że same ubooty, choćby nie wiem jak doskonałe, potrzebują wsparcia, a to zapewniały im i te "maluchy nawodne" i te kolosy. Także lotnictwo ma tu ogromne znaczenie, szczególnie w momencie, kiedy okazuje się jednym z dominujących broni. Samobójstwem byłoby, gdzyby AH przekazał/nakazał przeznaczyc 100% kasy Kriegsmarine, tylko na ubooty... jeszcze szybciej by je wystrzelano! Budżet musi byc jednak zrównowazony! wojna, szczególnie że jej główne bitwy toczono jednak na lądzie, potrzebowała wszystkich mozliwych rodzajow broni... sama flota dobra jest tylko w ograniczonej kampanii a i to bez gwarancji, że zakonczy się ona pełnym sukcesem! Zwycięstwem dla AH byłoby jednak, żeby Wermaht wylądował w Wlk.Brytanii, i poprostu ja zdobył! Natomiast jego sojusznicy... tzn kto? Włochy? Rumunia? Bułgaria? Tylko Ci pierwsi dysponowali flotą (5-6 flota świata)... ale jakość prowadzonych przez Włochów działań, wołała o pomstę do nieba! efekty mozna było obejrzeć w 1943 roku, jak wiekszośc ich, ocalałych okrętów, stanęła w maltańskim porcie! Hiszpania, i gen. Franco, robiła wszystko, aby nie dac się wciągnąć w tę wojnę! ...i udało im się! Adi nie miał dostatecznie silnych sojuszników, żeby moc się na nich oprzeć! Zasadniczym błędem, całości strategii AH, było to, że wszczął wojnę, której de facto chciał, ale nie w 1939 roku. A potem się okazało, że Niemcy wojują z połową świata... miał przeciwko sobie najwieksze i najpotężniejsze ówcześnie kraje... USA, ZSRR, Wlk. Brytanie... on był skazany na klęskę! Zaangazowanie się III Rzeszy w jeszcze intensywniejsze działania na morzu, pociagnęłoby jeszcze więcej ofiar, po obu stronach, ale wojna, a właściwie jej zakończenie, było przewidywalne... tylko kwestia czasu kiedy załopotałyby sztandary Sowietów albo Jankesów, nad Reichstagiem! Nie FSO! działania AH w celu zwiekszenia liczby op kosztem ciężkich okrętów nie zmieniłyby wyniku wojny, może poza statystyką i kalendarium! pozdrawiam

Jesuuu! Ministrze! powaliłeś mnie na kolana tą ilością cukru... to może sie spytnę, czy Ty czujesz smak koffi?

dziś brzmi stary dobry "Overkill"

kawa! bezapelacyjnie! ale żadna "zalewajka" z niedomielonymi i źle wypazonymi fusami... fuj!

Absolutna racja! Wlk.Brytania i Francja żyły w błogim przeświadczeniu, że koszmar z I w.św., juz sie nie powtórzy, że do zatrzymania milionów niemieckich zołnierzy, wystarczy Linia Maginota, i potężna kontra zza niej, wykonana przez połącznone siły francusko-brytyjskie. Nota bene, armia francuska z lat 20-tych i 30-tych, uchodziła za najwieksza siłę militarną na świecie. To, że jest inaczej, wykazała działania wiosną 1940 roku. Niemcy natomiast, choc prowadzili bardzo intensywne przygotowania, także nie były przygotowane... rzeczywisty plan wojenny przewidywał konflikt dopiero na 1944 rok. Wtedy III Rzesza byłaby przygotowana prawie 100-procentowo. "Plan Z", choć ogromny, był w zasięgu potencjału gospodarczego Niemiec. A plan przewidywał siły na tyle duże, i na tyle ofensywnie nastawione, że nawet połączone siły marynarek francuskiej i brytyjskiej, miałyby problem z Kriegsmarine. Adi przeliczył sie jednak z podejściem zachodu do kwestii polskiej! Wydawało mu sie, że skoro połknął bezproblemowo Austrię i Czechosłowację, to i Zachód odda mu gratis Polskę... i tu, chocby nie wiem co złego mozna byłoby powiedzieć o ówczesnej II RP, wykazała się polska dyplomacja, która była jednak na tyle silna, żeby spowodować reakcje i Francji, i nawet Wlk. Brytanii. A przecież Brytyjczycy byli raczej proniemieccy... Polska postrzegana była raczej jako sztuczny twór. No ale to juz inny wątek! Napewno Niemcy były znacznie lepiej przygotowane do działań! to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji! III Rzesza, do wojny szykowała się przez ostatnie kilka lat bardzo silnie, natomiast społeczeństwa Wlk.Brytanii i Francji, a nawet i USA, to społeczeństwa nastawione na konsunpcje... wojna była im bleee... Stąd i proces mobilizowania sił, wszelkich sił, był stosunkowo wolny. Jak wykazały wydarzenia z 1940 roku, te kilka miesięcy zostało rzetelnie przespanych! Nawet najpotężniejsza flota świata, czyli RN, przy współudziale floty francuskiej (5 flota świata), nie była w stanie zatrzymać znacznie słabszej Kriegsmarine, przed aneksją/okupacją Norwegii. Bowiem to właśnie niemiecka flota, przewiozła większośc wojsk Wermachtu do Norwegii, bez jej udziału szanse na opanowanie tego kraju były znikome. Poniosła przy tym i spore straty, ale i zadane straty aliantom były niemałe! no i liczy się sukces strategiczny, a ten był po stronie niemieckiej! Brak zgody wśród aliantow... no cóż! jej to chyba nigdy nie było tak dokońca! faktem jednak jest, że Francja dała Wlk.Brytanii praktycznie wolna rękę jesli chodzi o działania na Atlantyku i M.Północnym, przekazała nawet pod dowództwo RN kilka flotylli, a sama skupiła się na działaniach na M.Śródziemnym. Eskadra Atlantycka była raczej słaba. A to, że ani Francja ani Wlk.Brytania nie zlikwidowała zagrożenia ze strony Kriegsmarine... IMO że było to spowodowane tym, że każde z tych mocarstw liczyło się z mozliwosciami przeciwdziałania ze strony tak Kriegsmarine, jak i Luftwaffe, a przecież myślano także, że III Rzesza za kilka miesięcy poprosi o pokój, bo połamie sobie ząbki na potędze lądowej Francji. Po co więc męczyć sie skoro za kilka miesięcy, podobnie jak w 1918-tym, całośc sił trafi w pazurki w stanie nienaruszonym i bez wysiłku. Co było i tak ewenementem, bowiem ani Francja, ani Wlk.Brytania, nie posiadały odpowiednika tego samolotu w swoich siłach. No a poza Ju-87, to ja bym dorzucił Ju-88... ponadto Do-17... to wsród bombowców, ale wszystkie są bliskiego i średniego zasięgu... promień operacyjny raczej nie przekraczał 500-700 km, a to niewiele dla tak wielkich obszarów jak ocean! Zresztą, dla działań na środkowym Atlantyku, poza ubootami, to nadawały się tylko cięzkie okręty, w tym potencjalne lotniskowce. A te byłyby dopiero w latach 40-tych. Tylko kilka typów samolotow, startujących z baz w Europie, mogło swobodnie, dolecieś w rejon środkowego Atlantyku, i móc tam operowac przez jakiś czas. Były to jednak samoloty wielkie, najczęściej 4-silnikowe, powolne... przeznaczone głównie do rozpoznania i zop. Nie wyobrazam sobie takiego "Sunderlanda" atakujące z loty prawie nurkowego, jakieś niemieckie frachotwce a juz o ataku na niszczyciel czy krążownik można zapomnieć wogóle! a tylko takie samoloty mogły dotrzec w te rejony. Ponadto Niemcy mieli ogromne problemy z bazami... ich ubooty działały np w rejonie Nowej Funlandii... jaki samolot mógł tam z Europy dolecieć?... a potem wrócić?... Żaden! Przy takich ograniczeniach technologiczno-logistycznych, nawet takie kolosy jak BV P.144, posiadający zasięg ok. 8600 km, nie byłby w stanie, skutecznie, wesprzeć działan ubootów, na tak odleglych akwenach. Każda misja lotnicza, byłaby skazana na przeciwdziałanie lotnictwa aliantów, posiadającego swoje bazy praktycznie na calej tracie przelotu, oczywiście wliczając w to lotnictwo zaokrętowane. Konkludując... Ubootwaffe to świetna broń, ale skazana na zagładę z racji odległości na jakich operowała! tylko kwestia czasu było to, że szybciej będzie rosnąć ilość zatopionych ubootów, niż chwila, w której Dumny Albion padłby na kolana. Poprostu skazani zostali na klęske w momencie, kiedy rozpętali wojnę! Tylko szybkie ladowanie Wermachtu na "skale" mogło odmienić koleje wojny... zbyt wielka pewnośc siebie, a mowie tu o Adim, spowodowała, ze Niemcy przegrały tę wojnę!

Witam! Brytyjczycy, przez długie lata, nie wyciągali pozytywnych wniosków dot. okrętów podwodnych, i trudno dzis jednoznacznie określić, z jakich powodów! Ich eksperymenty w tej klasie, choć odważne, były raczej chybione! nie można im jednak zarzucic, że ich konstrukcje odstawały "in minus" od konstrukcji innych krajów. Raczej były na przyzwoitym poziomie. Tyle, że brakowało koncepcji na taktykę ich użycia. Dopiero niemieckie konstrukcje z II połowy lat 30-tych wprowadziły nową jakość, choć tez niedokońca, bowiem ich ubooty bazowały konstrukcyjnie na konstrukcjach I-wojennych, a dopiero okres wojny to wyraźny rozwój! Zresztą Brytyjczycy dośc tendencyjnie podchodzili do tematu... uważali, poniekąd słusznie, że ich nawodna potęga jest tak wielka, że Kriegsmarine, tak jak i w okresie IWW, zostanie zablokowana w portach północnomorskich... w kalkulacjach swoich nie wzieli pod uwagę upadku Francji (rzecz niewiarygodna jednak się wydarzyła), oraz zajęcia Norwegii... na okupację Norwegii mieli i Brytyjczycy ochotę! Niemcy, posiadając porty w zachodniej Francji i Norwegii, posiedli bazy wypadowe na Atlantyk, ktory, w mniemaniu Brytyjczyków, był ich prywatnym basenem, na który dostęp, niemieckie op, będą miały bardzo utrudniony. Przecież prowadzą tam tylko dwa szlaki... jeden to Kanał La Manche a drugi, to przejście pomiędzy Orkadami a Islandią. To pierwsze jest stosunkowo łatwo zamknąć... wąsko no i pomiędzy wybrzeżem Francji i Wlk.Brytanii... drugie ciut trudniejsze, ale np mieli pomysł, i nawet go realizowali... postawili kilka milionów min, i wyznaczyli potężne siły do pilnowania przejścia! ale nie potrafili zamknąć Zatoki Biskajskiej, a i przejście północne, po zyskaniu przez Niemców baz w Norwegii, stało się mocno nieszczelne. Niemcy, pomimo uzyskania tych baz, także, przynajmniej początkowo, nie posiadali wypracowanej na 100% koncepcji skutecznego uzycia swoich op. Dopiero w I połowie 1940 roku sformowali pierwsze "Wilcze Stada", ktore jednak osiągnęły raczej średnie sukcesy. Był to eksperyment. Dopiero doświadczenia zdobyte na tej podstawie poskutkowały w 1942 roku... nowa taktyka "Wolfpack", juz dopracowana, pozwoliła im, w błyskawicznym tempie zwiekszyć topiony tonaż handlowy do niebotycznych wartości... no tyle, że Alianci, choc tracili setki tysięcy BRT, budowali więcej. A i techniki wykrycia ubootów, i ich zwalczania, własnie w 1942 roku poszły zdecydowanie naprzód... Myslę, że Niemcy posiadali optymalną liczbę ubootów... w granicach 200-250 okrętow, to siły stosunkowo duże, zdolne do potężnych akcji na Atlantyku! posiadały także wsparcie od Luftwaffe... te kilkadziesiąt rozpoznawczych FW-200 czy He-115 robiło naprawdę przyzwoita robotę! Problem polegał na tym, że samoloty te, choć zupełnie przyzwoite do powierzanych im zadan, nie były w stanie bronic się przed samolotami brytyjskimi czy amerykańskimi... nad Atlantyk docierały "Mosquito", zdolne strącić każdy niemiecki samolot rozpoznawczy czy bombowy, a Niemcy nie posiadali mysliwców, zdolnych bronić swoich "wywiadowców". Ponadto system łączności, z jednej strony niezbędny do prowadzenia skoordynowanych ataków, z drugiej powodował, że Alianci dobrze wiedzieli, w jakich rejonach koncentrują się ubooty. W takim przypadku nie pomogłoby Niemcom nawet zwiekszenie liczby okrętów o jakies 100 sztuk... kiedy do wojny, oficjalnie, przystąpiły USA, na Atlantyk wyruszyły tak wielkie siły, że Niemcy byli skazani na porażke. Kwestią było tylko kiedy to nastapi. Zauważ jak Amerykanie szybko, przystapili do budowy, praktycznie seryjnej, lotniskowców eskortowych i eskortowców... jeszcze nie byli w stanie wojny, a już pierwsze okręty powstawały... a jak tylko przyłączyli sie, to prace ruszyły pełną parą! To, że Niemcy wcześniej nie przegrali tej batalii, moga zawdzięczać Japonii, ktora angażowała 2/3 morskich sił USA. Gdyby te setki okrętów trafiło na Atlantyk, Niemcy mieliby znacznie wieksze problemy... wyobraź sobie te wszystkie Task Force z Pacyfiku, operujące na podejściach do Biskajów czy Norwegii... te Grupy Uderzeniowe eskortowców paralizujące ubooty już na wodach przybrzeżnych. Wtedy dopiero byłaby rzeź ubootów! i nikt i nic nie byłby w stanie zatrzymac aliantów przed systematycznym bombardowanie portów francuskich, zatapianiem ubootów już w portach i stoczniach, a nawet, gdyby jakiś wyszedł w morze, to zanurzenie robiłby już w pasie wód przybrzeznych... jak daleko jest w stanie przepłynąć taki okręt? A Luftwaffe zaangazowane w operacjach na wschodzie i przy obronie Rzeszy! Naprawdę marnie widzę działania Ubootwaffe

czytam szieden ksiązek "naraz"... i zbliżam się do ich końca! lub moje potem nastepna porcja!

mnie, na koniec roku, Mikołaj i kilku innych, obdarzyło sporą ilościa kasiążek, które, jak zawsze mam w naturze, czytam po kilka naraz...: 1. "Stalowe Piekło " M.Reynolda z IW "ERICA" 2. "Synowie Rzeszy" ...reszta jw. 3. "Żelazne trumny" 4. "Deutsche grosskampfschiffe 1915-1918" 5. "Kolebka nawigatorów" 6. "Znaczy kapitan" 7. "Broń piechoty III Rzeszy" (wyd. rosyjskie) i 31 ksiązeczek pod wspólnym tytułem "Największe bitwy XX wieku" majątek w literkach... jeste caaaaały haaaaapy

W pewnym sensie tak... ale wątek jest o "Wolfpack", a ja zlazlem na "całośc Kriegsmarine". Ale dzieki wielkie za przyzwolenie... bowiem, tak prawdę rzekłwszy, nie da mówic tylko o ubootach, nie dostrzegając reszty "blackkriegs"! zacznijmy od tego, że Traktat Wersalski narzucił na Niemców potężne ograniczenia w zakresie zbrojen morskich. Słynne panzerschiffe to "produkt" Republiki Wiemarskiej, z dokonaniami której AH mocno sie nie zgadzał! Za sukces Adiego nalezy uznac, że 2 lata po objeciu władzy, zdołał przekonać Albion o zmianie stanowiska, i to, dośc mocno! od tej pory Niemcy mogli wybudować 35% całości tonażu Royal Navy... to tyleż samo, co Francja czy Włochy! Pakt zawarty był wbrew woli Francji, a przy cichyn przyzwoleniu Włoch i Japonii... i milczącej postawie USA! Brytyjczycy nie konsultowali tego ze wszystkimi sygnatariuszami Paktów waszyngtońskiego i londyńskich! wyglądalo to tak, jakby przyjeli na siebie całośc konsekwencji wynikających z tego układu. układ brytyjskniemiecki pozwalał tym ostatnim, na wybudowanie 45% tonażu brytyjskich op. Jako, że Wlk. Brytania posiadała ich niewiele (jakieć 6 w linii to niemieckie dokonania, i tak, biorąc pod uwagę krótki czas jaki mieli, mozna spokojnie uznać za wielki wyczyn! Oni, na nowo, uczyli się, co to uboot! od postanowien tego traktatu minęłytylko 4 lata... wybudowanie 57 okrętów podwodnych w tak krótkim czasie zasluguje na miano wielkiego osiągnięcia, tymbardziej, że na podstawie tego porozumienia brytyjsko-niemieckiego, Niemcy rozpoczeli wielu wielu jednostek... 2 pancerniki zwodowane, a 2 czekają na wodowanie, 2 ciężkie krążoniki (+3 na pochylniach) i cała sfora mniejszych okrętow! IMO to wielki wyczyn w naprawdę krótkim czasie! żadna flota świata nie zrobiła tego, poza okresami mobilizacji wojennej! Niemcy naprawdę wiele zbudowali w te 4 lata! a plany mieli znacznie bardziej ambitne! Wojna je zweryfikowała! Zanim wybuchły działania wojenne, Reader zalecił rozwój ubootwaffe, a przypisywanie tego tylko geniuszowi Doeitza jest niesprawiedliwe! Raeder wysłał na morza, w przededniu działań, blisko 20 ubootów, z zadaniem topienia wszystkiego... a tak na marginesie, to plany rozbudowy floty, sporządzone przez Readera, a zatwierdzone przez Adiego, przewidywały posiadanie op w licznie ok 200 na koniec 1940 roku, czyli ok 150 jednostek w półtora roku! to chyba nie jest zapomnienie o nich? Należy pamietac, że dopiero w kwietniu 1939 roku Adi zerwał traktat morski z Brytyjczykami, więc na jego "nieograniczoną budowę", do czasy wybuchu wojy, miał tylko 4 miesiące... chciałbym widziec jaka marynarka miała takiego powera jak Krieksmarine! A na marginesie zbrojeń w zakresie lotnictwa morskiego, to... masz częściową rację! Luftwaffe nie doceniła tego, bo ich uwaga skupiona była na samolotach frontowych... wodnosamoloty nie były tu mile widziane! niemniej, w 1939 roku, Lotnctwo Kriegsmarine, był bardzo liczne... jakieś 450-500 maszyn! Ja, pisząc o braku samolotów Kriegsamrine, dostrzegam to jako totalny brak sanolotów, umozliwiających ubootm swodobne działania... a skoro w bezpośredniej bliskości baz op działają swobodnie samoloty brytyjskie... to mozna je przegoinic tylko mysliwcami Lufftwaffe. dcn pozdrawiam Shrek

mam nadzieje, że tak znana i wielka postać, doczeka się jakiejś świetnej biografii... odkąd Wyd. Ossolineum ograniczyło działalność, na rynku zaczęło brakować dobrych, i rzetelnych, opracowań a co do porównania Mannerheima z Piłsudskim... nie bardzo mogę się zgodzić! chyba "Fin" wykazał sie ciut wiekszą "klasą"

Nostradamus w wykonaniu Judas Priest

Przepraszam, że się wtrącę... IMO, to canny^ (ale nick ), wypowiedział się w dość nieemocjonalnym tonie! Na tym wątku czytałem już znacznie bardziej "emocjonalne" posty! I dlatego, że dyskusja ta budzi tak wielkie emocje, ja powstrzymam się od wyrażania swojego zdania... mam wrażenie, że pomimo upłynięcia ponad 60 lat od tamtych wydarzeń, wielu dyskutantów ponoszą silne emocje... zbyt silne! Rozumiem, że jak wszędzie na świecie, są zwolennicy takich, czy innych wersji/teorii (koterii), ale mam dziwne wrażenie, że My... Polacy... zbyt emocjonalnie podchodzimy do pewnych wydarzeń! Może najpierw powinniśmy sobie uzmysłowić, że nie jesteśmy "pępkiem świata"? Tak canny^! został dostrzeżony! uważam, że, mimo opinii Moderatorów, jest zrównoważony! Dzięki! pozdrawiam Shrek

ależ FSO! ja nie twierdze, że Ty stwierdziłeś... poprostu tak ująłeś trochę niestandartowo! napisałeś "co ciekawe-możesz mieć rację"! czyli tak, jakby to było spore wydarzenie, albo ciekawostka! stą mój usmiech! i dygresja! a wracając do watku! Ależ oczywiście! Przykro mi stwierdzic, ale nasza Flota, ta z czasów II RP, to taki nieprzemyslany dokonca, pokazowy biznes! Ani w starciu z Kriegsmarine nie wykazała sie, ani też, IMO, nie wykazałaby się zbytnio w starciu z przeciwnikiem, na ktorego była budowana, czy Flotę Bałtycką ZSRR. Wiem, że tym stwierdzeniem moge sie mocno narazic ludziom, którzy, bałwochwalczo, patrzą na tamte czasy... ale fakty są dla nas porażające! No ale to dygresja! Zapominasz FSO, że Niemcy byli, poza ubootami, bardzo dumni ze swoich lekkich sił (vide ścigacze czy trałowce), ale przede wszystkim z kolosów, czyli z "Bismarcka" i "Tirpitza"! to były te okręty, na których hasło "wyszły w morze", Brytyjczycy z przerażeniem kombinowali jakby je zatopić... na "Bismarcka" zmobilizowano połwę RN. Jak "T" wyszedł w morze, to rozpraszano konwoje, a eskortę cofano do baz... to trochę ogólnikowe stwierdzenie, ale nie będe go tu rozwijał, bo rozmawiamy o "wilczych stadach"! W pierwszej kwestii, czyli niedoceniania op przez Brytyjczyków, masz sporo racji! Oni inaczej patrzyli na ich uzycie! niech swiadczą tu ich eksperymenty z okrętami z typu "M"... monitory, transportowce wodnosamolotów... wiekszośc ich przedwojennych op, to okręty duuuże, wygodne dla załogi, o sporym zasięgu, ale nienajlepiej uzbrojone. To II w.św. zmieniła ich pogląd, choc, prawdę powiedziawszy, mogli już wcześniej wysnuć poprawne wnioski, chocby z działań op Hochseeflotte w okresie I w.św., kiedy to, jak sam spostrzegłeś, mocno niedoskonałe konstrukcje, paralizowały transport Ententy na Atlantyku, czy na M.Północnym... no i ten paniczny strach przed tymi okrętami! mimo to, nie tylko, że nie rozwijali swojej broni podwodnej, to i nie rozwijali właściwie wogóle, systemów zwalczania op. Te 20 lat okresu miedzywojennego, to taki wielki okres stagnacji... właściwie nie wiele się zmieniły sposoby przeciwdzaiłania atakom ubootów! Natomiast kwestia zaprzestania inwestowania w ciężkie okręty przez Niemców, i przeniesienie całkowitego wysiłku na ubooty... tu, IMO, nie dokonca się zgadzam! Po pierwsze to to, że kiedy w 1935 roku Niemcy zawierali traktat z Brytyjczykami, dostali tam zezwolenie na posiadanie okreslonej ilości op, a także ograniczone to było tonażem. Limit brzmiał... 35% tonażu Royal Navy, ale w kwestii op Niemcy mogli wybudować aż 45% tonażu op brytyjskich... to jakieś ca. 4 razy więcej, niż zezwalał "Wersal"! Przypomne Ci FSO, że Brytyjczycy, mający mocno olewatorski stosunek do op, nie posiadali ich wiele... cosik ok 60-70 sztuk! Niemcy, chociaz niechętnie, początkowo ściśle przestrzegali tego traktatu! Dopiero w kwietniu 1939 roku Hitler go "wypowiedział"... znaczy zerwał! wtedy też rozpoczęto budowę op praktycznie bez ograniczeń! Do września jednak zostało tylko kilka miesięcy, a to, zdecydowanie za mało, żeby wybudowac wszystko co się chce! Ponadto AH troche sie przeliczył w kalkulacjach politycznych! AH zakładał, że Polske "połknie" w podobnym stylu jak Czechy czy Austrie, że znowu mu to "ujdzie na sucho"... i tu był zonk! plany Niemców przewidywały systematyczny rozwój Kriegsmarine, czyli ten słynny "Plan Z", do roku 1944-45... wtedy miała, wg ich kalkulacji, wybuchnąc wojna. Wg tegoz planu, Niemcy, w chwili wybuchu wojny, posiadaliby 13 pancerników, 3 "panzerschiffe", 4 lotniskowce, 49 krążowników, 158 niszczycieli i... 249 ubootow! Ponadto należy pamietac, że Niemcy nie byli sygnatariuszami "kagańcowych traktatów" z Waszyngtonu i Londynu, więc nie musieli przestrzegać ograniczen tonazowych dla poszczególnych klas okrętow. Stąd "pierworodne" pancerniki posiadały już po 50 tys ts. Nastepne miały byc jeszcze potężniejsze. Posiadanie samych ubootów, IMO, nie jest rozsądnym wyjściem... okręty te, nawet w wielkiej ilości, nie były w stanie zapewnic Niemcom panowania nawet nad własnymi wodami... wystarczy popatrzeć na to, co działo sie w Kanale La manche czy w Zat. Biskajskiej, gdzie brytyjskie okrety zachowuwały się jak na "własnym podwórku"... ubooty wychodzące np z Lorient na akcje musiały dośc szybko schodzić pod wodę w obawie przed niszczycielami i samolotami brytyjskimi... to tak, jakby Niemcy chcieli wygrac wojnę tylko przu uzyciu samych czołgów! Plany Niemieckie były bardzo sensowne, tyle, że przewidywały one "pokojowe zbrojenia" az do 1944 roku... Gdyby te kalkulacje sie sprawdziły, faktycznie, Brytyjczycy znaleźliby się w sytuacji bardzo nieciekawej, nawet gdyby przybyła do nich połowa okrętów US Navy, siły niemieckie byłyby potężne... chyba nawet zbyt potężne na swobodne działania połączonych sił morskich Wlk.Brytanii, Francji i USA... nalezy pamietac, że kraje te posiadały rozległe interesy na całym swiecie, i musiały podzielić swoje okręty na wiele akwenów. Przykałdem tu są własnie Brytyjczycy, którzy, pomimo posiadania stausu najpotężniejszej floty świata, do ochrony "Albionu" posiadali raptem niecałą połowę swoich sił. Reszta była rozproszona po innych częściach świata, gdzie stan zagrożenia stwarzały potężne floty Włoch i Japonii (odpowiednio 3 i 5 flota świata). To fakt, że Brytyjczycy dali sie zaskoczyc... żyli w stanie błogim, choć nawet wśród ich polityków było kilku, którzy dostrzegali zagrożenie. Ale W.Churchill traktowany był jak "wrzód na poopsku"... nikt nie chciał z nim rozmawiac. Uważano go za wariata i "jastzrębia wojennego", czepiającego się Adolfa, ktory miał reputacje, oczywiście do czasu, całkowicie dobra... w oczach Brytyjczyków uchodził za solidnego polityka, chcącego drogami pokojowymi, rozwiązać problemy w Europie Środkowej, na co, po cichu, Brytyjczycy przyzwalali. Dopiero pod koniec lat 30-tych zaczęto dostrzegać prawdziwe oblicze Niemców, i polityki Adolfa Hitlera! ale wtedy to juz był za późno! No ale to bardziej pasuje do rozdziału o marynistyce tamych czasów w aspekcie ogólnym! Generalnie mozna przyjąc za pewnik, że Ubootwaffe doskonale wywiązała się z zadan jej przekazanych do wykonania! Problemem było to, że Niemcy tylko op mogli wpływac na całośc ekonomii Wlk. Brytanii. Innym aspektem, ale także w inny dział pasującym, są błędy niemieckie w kwestii rozwoju Luftwaffe, która mogłaby, posiadając trochę inne samoloty, wspierać Kriegsmarine w jej działaniach p-ko Brytyjczykom. Chocby przez pełne, bezpośrednie kontrolowanie brytyjskiej gospodarki poprzez naloty. No ale do tego potrzebne były samoloty mysliwskie o odpowiednio duzym zasięgu... np FW.190! gdyby ten samolot był w uzyciu od amego poczatku BoB, mogłoby sie to inaczej skonczyć! alem sie rozpisał... a w temacie niewiele! pozdrawiam

FSO! bo byłes łaskaw dostrzec, że "szary" user Shrek może mieć rację, co pięknie ująłeś tymi słowy I za to dziekuję Pokazywanie potęgi to jest dobre w czasach pokoju... wojna już nie wymaga nic "na pokaz", wtedy trzeba posiadać rzeczywistą potęgę. A to, że Ubootwaffe, permanentnie, i dość długo, szachowała dwie największe marynarki wojenne świata, to fakt. Sam początek, kiedy to jeszcze ubooty nie pływały w "wolfpackach", to także miesiące/lata, kiedy Royal Navy (brzydko mówiąc) "robiła w majty". Nie posiadała dostatecznej siły, abo poradzić sobie z kilkunastoma ubootami... Paradoksalnie sami "ukręcili sobie bat na poopsko", kiedy to w Londynie zezwoli Niemcom na budowę okrętów o wartości 1/3 ich floty, a przy tym i, dotychczas zakazanych, okrętów podwodnych. Jak dla mnie, wyjątkowo głupio, bo mieli nauczke jeszcze z I w.św., że op, w łapkach Niemców to jak brzytwa w rękach szaleńca... nie obrażając żadnej nacji... i wśród Brytyjczyków sa głupcy! Powinni pamiętać non-stop, że ich byt zależy od transportu morskiego. Każdy litr ropska czy kilogram chabaniny, musiał do ich sklepów trafić zza morza. Dając Niemcom mozliwość budowy takich okrętów, dawali im "nozyczki" na swoje linie transportowe... ubooty mogły je przeciąć... prawie im się udało! żeby nie pomoc Jankesów, oraz niezdecydowanie i błędy Niemców, "Dumny Albion", rzeczywiście, padłby na kolana. FSO! brzmi to, jakbyś uważał ówczesnych ludzi za głupców Ich logika była normalna, i nie sądze, żeby w obecnych czasach, była inna... Powiedzmy sobie szczerze FSO! Alianci zachodni obawiali się Wermachtu i Waffen-SS z innego powodu... no ale to odrębny wątek, bardziej dla działan lądowych! mogę tyle rzec, że i w tym zakresie posiadali sporą przewagę, choc nie tak dominującą. Bardziej obawiali się braku doświadczenia swoich własnych żołnierzy, w sytuacjach stresowych. Panzerwaffe posiadało także inną broń niż czołgi! posiadali gigantyczne doświadczenie (czego, poza małymi wyjątkami, alianckie siły nie miały), oraz mit o "niezwyciężoności", co jest równie ważne jak dobry czołg czy dobry dowodca frontowy! W przypadku desantu ważne są rózne sprawy & sprawki... Przypomnę, że w momencie lądowania sił alianckich, to nie czołgi zadały im najwiekszych strat! one były jeszcze zbyt daleko! i tutaj "szacun" dla świetnej roboty wywiadów alianckich, które spowodowały, że dywizje pancerne Niemców, były rozproszone, i daleko od Normandii. No! mozna tak powiedzieć! kilkadziesiąt tysięcy marynarzy "szachowało" dwie wielkie siły, powodowali, że ok 200 mln ludzi bało się, i zmuszali ich do innego wysiłku, niż ci pragnęliby... inwestycje we flotę i lotnictwo były ogromne! a przecież te setki tysięcy ludzi można byłoby wcielić do armii lądowych! Tak więc, chyba mozna powiedziec, że przy podsumowaniu nakładów i efektów, Ubootwaffe była, prawdopodobnie, najwydajniejszą bronią Niemiec, a może i nawet wszystkich nacji walczących.

no dzieki FSO! miło, że zauważyłeś mnie Łaskawco AH bełkotał... jak zwykle! Nawet jeden z najwiekszych wrogów Stalina na Zachodzie, czyli W.Churchill nie brał pod uwagę tego, żeby, przed totalna kapitulacją III Rzeszy, Alianci Zach. wystapili przeciwko ZSRR. Owszem! plany były na taka wojne, ale już po tym, jak III Rzesza skapituluje, a AH zostanie osądzony. Zresztą historia to potwierdziła! Gdyby jednak, w co nie wierzę, Doenitz, polecił "odstawić ubooty na kołki", to rzeczywiście, na Atlantyku byłaby istna laba... USNavy i RN pływałyby jak chciały i gdzie chciały, bez najmniejszej obawy, że ktos kogoś "wyokrętuje" do wody lub szalupy! A wszystkie "liberciaki" pływałyby swobodnie, bez eskorty, i bez konieczności ustawiania się w rządki/kolumny konwojowe. Nie są to wielkie liczby (w skali ogólnej). III Rzesza, przez okres II w.św., wybudowała 1162 op, dodając do tego 57 posiadanych przed, daje nam 1219 ubootów. Załoga na takim okręcie liczyła ca. 50 marynarzy. Jak to przemnożysz, otrzymasz wynik ok 60 tys ludzi... biorąc jednak pod uwagę, że byli oni wcielani do Kriegsmarine przez cały okres wojny (ci co zostali wcieleni do Ubootwaffe w np 1945 roku, w wieku 18 lat, w 1939 mieli lat 12), mozna przyjąc, że na stałe "zatrudnionych" było 300 ubootów, to wynik jest znacznie niższy... jakieś 15000 marynarzy! Raptem jedna dywizja! Oczywiście dotyczy to tylko marynarzy pływających, bowiem cała Kriegsmarine to wielokroć więcej! mysle, że moża byłoby sformowac ze wszystkich załóg, i portowców, całkiem sporą armię... a z okrętów wyprodukowac całkiem spora liczbę czołgów i transporterów... no ale Jankesi i Brytyjczycy robiliby sobie wycieczki weekendowe i krajoznawcze do Francji albo na Bałtyk... hehehe! Prawda jest taka, że, choćby po to, żeby spowolnić koncentrację sił aliantów zachodnich na wyspach, Niemcy musieli prężyć się straszliwie na Atlantyku. Poprostu innej możliwości nie mieli, żeby wpłynąć na nią. Kiedy Alianci zebrali dostatecznie duzo sił, wylądowali... nie bali się ani Kriegsmarine ani Luftwaffe! Jedynie trzęśli portkami przed Panzerwaffe! Nie bali sie, że ich samoloty zostana zestrzelone a Luftwaffe osiągnie przewagę w powietrzu, nie bali się, że stada ubootów potopią transportowce i barki z desantem oraz okręty eskorty i wsparcia... w obu przypadkach mieli gigantyczną przewagę! Bali sie jednak, że te kilka dywizji niemieckich, stacjonujących w rejonie Normandii, zepchnie ich siły lądowe, spowrotem, do morza!

bo... FSO! znowu "zagrała tu pierwsze skrzypce"polityka!... i nie będe czekał na pytania skąd ta teza! Ubootwaffe to "broń", która dawała się mocno we znaki Aliantom (wszelkiej maści)... spowalniała postep... topili co setny statek (takie porównanie)... ale to powodowało, że tempo mobilizacji sił przed potencjalnym desantem, było mocno spowolnione! ponadto ograniczało to w sporym stopniu, dostawy broni dla głównego przeciwnika, czyli dla Związku Sowieckiego... to był straszak na Aliantów! Gdyby zabrakło na Atlantyku ubootów, a ich załogi "poszły w kamasze" (raptem 2-3 dywizje), to strumień dostaw dla Dumnego Albionu byłby ciągły i nieprzerwany... mogłoby się wtedy okazać, że Wlk.Brytania i USA są dostatecznie silne do wykonania potężnego desantu już w 1943 roku... nie do przyjęcia?... przecież do Wlk.Brytanii dociera 100% zaopatrzenia, 100% żołnierzy, 100% paliw... a siły, związane walką z ubootami, mogą "panoszyć się" na M.Śródziemnym, czy na M.Północnym... nalezy pamietać, że alianci posiadali wielokrotną przewagę liczebną nad Kriegsmarine! a przy tym i technologiczną! IMO... gdyby nie Ubootwaffe, to żaden Wał Atlantycki nie zatrzymałby Aliantów przed lądowaniem we Francji już w 1943 roku!

zasadniczy wątek brzmi Czy Alianci Zachodni (czyt Entanta) mogli... i odpowiedź jest prosta...mogli! Pozostaje pytanie czy chcieliby... tak totalnego upokożenia Niemców! Przecież mogłoby być to dodatkowym "źródłem" nastrojów rewolucyjnych, czego mamy przykłady w historii Niemiec z lat 20-tych! Tylko Francja chciała tego... pamietali upokarzające warunki pokoju sprzed ca 40 lat... oni tym "żyli"!...pamietali! mocarstwo zostało rzucone na kolana! Pozostałym członkom Entanty już nie było to potrzebne! nawet odczuwali do tego "wstręt"! myślę, że było to podyktowane przede wszystkim, strachem, że Francja wyjdzie z tej wojny zbyt silna! że stanie się znowu mocarstwem kontynentalnym... Rosja jest "czerwona", Niemcy też "mocno różowe"... Austro-Węgry rozłożone na czynnikie pierwsze!... na kontynencie europejskim, jako siła, pozostaje tylko Francja! Wlk. Brytania to mocarstwo kolonialne, a USA zaoceaniczne! Stąd tendencja, żeby Francuzi zbyt wiele "nie ugrali"!... polityka na najwyższym szeblu! interesy i interesiki... tak naprawdę, to żaden z Jankesów czy Brytyjczyków nie chciał permanentnego zniewolenia Niemiec, a wręcz odwrotnie... Niemcy, w ich oczach, to bufor dla "czerwonej zarazy"... i mocarstwowych zachciewajek Francuzów!

Karol! sięgnij po pamietniki gen. George'a Pattona oraz gen. Omara Bradley'a... obaj brali udział w tej operacji desantowej! wiele szczegółów dot. jej nie znajdziesz, ale świetnie opisany jest klimat tamtych dni, opisy zachowan ludności arabskiej i Francuzów! Lektura nie powinna być uciążliwa, bowiem obaj "pisali" ze swadą! Można tez sporo się dowiedzieć o żołnierzach owczesnej USArmy

Wiesz FSO! wiedzieć nie znaczy jeszcze wykorzystać posiadaną wiedzę! może faktycznie Entanta obawiała się, ze wykorzystanie tego, że Armia Kajzera rozpada się, i gwałtowne wtargniecie na teren Niemiec, pociagnie za sobą potężny opór, oraz wzrost nastrojów rewolucyjnych w Niemczech. Ani Francja ani Wlk.Brytania nie chciała takiego obrotu sprawy... chyba nawet bardzo wspierali po cichutku niemiecką Generalicję, w jej rozprawie z komunistami niemieckimi. Zauważ, że Hochseeflotte, choć nadal potężne, to stała w portach... stała się siedliskiem nastrojów rewolucyjnych... komunistycznych. RN mogła swobodnie wykorzystać ten fakt, żeby pogłebić jeszcze bardziej jej rozkład... nie uczyniła tego! wolała, zeby oficerowie spacyfikowali komunistów "pokładowych" co do jednego! potem, to i owszem, po zawieszeniu broni, "przygarnęła" w Scapa Flow prawie cała flote niemiecką, ale było to juz w chwili, kiedy sytuacja polityczna Niemiec była w miarę wyjaśniona! i pewne było, że bron ta nie wpadnie w łapy komunistow! IMO gdyby nie wystapienia komunistów w Niemczech, eskalacja zachowan rewolucyjnych, państwa Ententy wykorzystałyby fakt tak znacznego spadku morale w Armii Niemieckiej, i uderzyliby na nią! kiedy zorientowali się jednak, że takie uderzenie może pociągnać za sobą to, że, podobnie jak w Rosji, do władzy dojdą komuniści... woleli, żeby rewolucję w Niemczech zdławili sami Niemcy!

Dzrewko genealogiczne można stworzyc także uzywając "pakietu MS Office"... Power Point, MS Picture Menager, Word, Acces... wszystklo to pozwala na dowolne kreowanie wyglądu, wciskania dokumentów itp. No ale to wymaga czasu... najpierw skany zdjęć, dokumentów rodowych, potem opracowanie szablonu... na koniec obrobka w PP. Kiedys to robiłem, tak "dla jajków", ale czasu zabrało mi to sporo... teraz, jak napisał Wódz, są dwa portale, gdzie mozna dowolnie kreować rodzinkę, ale nie wygląd! kilka standartowych skórek musi wystarczyć! Pod tym względem PP jest zdecydowanie lepszy... dysponuje kilkuset standartowymi "skórkami", a mozna jeszcze pobrać z siecie dodatkowe!

Dzieki Grzesiu za zwrócenie uwagi... a może powinienem rzec Prof. Mniodek? ale to żarcik, więc nie gniewaj się co do odmiany nazwiska Hansa U.R., to jest to nazwisko obce w naszym ojczystym języku, więc nie podlega takim samym regułom gramatycznym, jak np Kowalski czy Malinowski... moje "osobiste" nazwisko także nie jest polskie, i jego odmienianie polega poprzez dodanie samogłoski "a" ew "owi'... a fakt, że zwyczajowo, odmieniamy tak jak Ty wskazałeś, jest regułą pospolitą, i dopuszczalną, co wcale nie znaczy, że poprawną! pozdrawiam Cię Grzesiu i sorrki za OT a wracając do "wątku zasadniczego" Oczywiście, że żadna ówczesna niemiecka rozgłośnia rządowa, nie mówiła nic o tym... i tu Andreas masz rację! niemniej świadomość w narodzie była, tyle, że skrzętnie chowana... bano się, i samych siebie, i Gestapo, ...o tym nie wolno było rozmawiać! a to, że zdawali sobie z tego sprawę to trzeba porozmawiać/poczytać wspomnienia tych Niemcow, którzy wtedy żyli i mysleli, a nie bezmyslnie wykonywali rozkazy... skoro o tym wszystkim już od początków lat 40-tych głośno było na zachodzie, czy w Danii czy w Szwecji, to Niemcy już nie wiedzieli? no to skąd te informacje przenikały? Watykan tez wiedział, ale bał się... A Rudel zaprzeczał istnieniu KL do dni swoich ostatnich, czyli już grubo po wojnie, kiedy wszyscy znali "Norymbergę", wyczyny Eichmanna... no ale Hansi uważał, że to bzdura i wierutne kłamstwo, wymyslone przez masonerie żydowską... Hans był nazistą, bo sam się przyznawał do tego, wielokrotnie to podkreslał, i wielu historyków uważa, że zachowanie jego było OK, bo chociaż nie udawał, że "musiał".... Rudel chciał! był nazistą z przekonania a nie z konieczności! ale osobiscie uważam, że to jest OK... nie stchórzył, jak wielu innych! miał odwagę cywilną przyznac się, że jest jaki jest... Jedynym problemem jest to, że zaprzeczał mordom, także po wojnie, kiedy można było zapoznać się z tym dogłębnie i osobiście! to takie "klapki na oczach" u Hansa! na zasadzie "nie bo nie" Trzeba przyznac, że Rudel był zagożałym nazista, a przy tym świetnym pilotem, świetnym kumplem/towarzyszem broni... maniakiem latania! to co robił, robił świetnie! Mnie osobiscie irytują takie stwierdzenia, że przypisuje sobie, ale juz po wojnie, jakieś super mozliwości, pozwalające mu na przenoszenie pułków czy wyposażanie ich, tak jak on sobie wyobraża i zyczy... nie przecze natomiast, że był jednym z najlepszych pilotów/żołnierzy, jakich posiadała III Rzesza! pozdrawiam

Bron Boże FSO żadnego "odstawiania do rezerwy" czy "wieszania na kołkach". U-booty były potrzebne, bo, angażowały ogromne siły aliantów zachodnich, niedopuszczając do szybkiej koncentracji sił lądowych i lotniczych na "wyspach", czy w północnej Afryce! Sama taktyka "wilczego stada", wypracowana w 1940 r., od 1942 r. przynosiła spore profity Niemcom! koncentracja kilku op na szlaku konwoju, i wykorzystanie nocy/zmierzchu na ataki, z wielu stron, tak na statki transportowe, jak i okręty eskorty, dawała świetne rezultaty... póki nie pojawił się na "horyzoncie" radar 10-centymetrowy! ten zmienił wiele! piewrsze radary 10-centymetrowe miały zasięg ok. 18 km (10 Mm), ale późniejsze wersje systematycznie zwiekszały swoje osiągi, i precyzje działania. Przed nim mozna ubooty mogły schowac się pod wode, ale to znowu powodowało, ze spadał ich zasięg i prędkość, tak marszowa jaki i maksymalna... w efekcie bywało tak, że konwój przepływał przez teren działania "Wilczego Stada" bez strat... bowiem samoloty, i okręty, skutecznie, zapędzały ubooty pod wodę, gdzie juz ich pole manewru był znacznie mniejsze... Niemniej ubooty były potrzebne Niemcom! tylko tak mieli wpływ na to, co działo się na zachodzie! Ich lotnictwo (Luftwaffe) nie zapewniało ani dostatecznej siły uderzeniowej, ani dostatecznej ochrony... efekt znany z kart historii! A tak na marginesie : Roosvelt brał pod uwagę rozszerzenia działalności US Navy na cały zachodni Atlantyk, bez wypowiedzenia wojny Niemcom, i miało byc to podyktowane tzw ochrona zywotnych interesów USA w zakresie handlu morskiego. Pertraktacje z Portugalią, na temat dzierżawny terenów na Azorach, dla potrzeb US Navy i Lotnictwa morskiego, prowadzone były skrycie zanim USA "znalazły się" w stanie wojny z Niemcami! Roosvelt brał także pod uwagę to, że stocznie amerykańskie rozpoczną, na wielką skalę, budowanie dla Brytyjczyków, eskortowców i lotniskowców eskortowych, na kredyt, i przekazanie tychże okrętów na zasadzie dzierżawy/lessingu, ale bez wypowiadania wojny Niemcom. Brano także pod uwage, że część tych okrętów, ochotniczo, obsadzą załogi amerykanskich marynarzy... Roosvelt dążył bardzo do wojny, tylko szukał pretekstu, żeby "stanąć" przed Kongresem, i powiedzieć mu... Stany Zjednoczone, nie z własnej winy, zostały zaatakowane, i znalazły sie w stanie wojny z Niemcami!