Ubundu

Kiedy i za co otrzymał ten order? Wyżsi funkcjonariusze SED mieli przez wiele lat zakaz zajmowania stanowisk publicznych. Nikt jednak nie może w kraju demokratycznym zabronić (oprócz sądu) startowania w wyborach. Podobną karencję dla funkcjonariuszy komunistycznych zastosowano w Czechach. Ogromną większość w cenie złomu. Ja w ogóle nie pisałem o tych gazetach w tym kontekście, bo to jasne, że służą one za bardzo dobre źródło historyczne. Do pewnych spraw nie ma lepszego. Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale nie mam ochoty się powtarzać. O to mi mniej więcej chodzi. Im dalej w czas, tym bardziej wyostrza się sposób patrzenia na pewne sprawy, zanikają barwy szare, a pozostają jedynie biel i czerń. Przecież podobnie było tuż po konfederacji targowickiej! Ileż było głosów (echa tego są widoczne do dzisiaj w twierdzeniach historyków, że król nie miał wyboru i musiał przystąpić do konfederacji), iż chodziło o uratowanie czegoś, konkretnie "źrenicy wolności". Jeszcze w połowie XIX w słownikach biograficznych można było przeczytać o zdrajcach różne laurki. No a dziś nikt nie ma wątpliwości, że targowiczanie ratowali jedynie swoje wpływy przy udziale Rosji. Zdradzili swój kraj dla mamony. Mogę się założyć o najdroższą whisky (żałuję, że niestety nie zdegustuję wygranej), że za kilkadziesiąt lat nikt, kto nie będzie chciał być uznany za chorego psychicznie, nie powie o Jaruzelskim - patriota, ale stanie on w panteonie zdrajców obok Szczęsnego-Potockiego, Branickiego, Kossakowskiego i innych. A stan wojenny zostanie zakwalifikowany do kolejnej w naszej historii zbrodni przeciwko Polsce.

Nie da się zbyt wiele dobrego powiedzieć o zaborach Polski. Był to upadek, którego skutki odczuwamy poniekąd do dzisiaj. Rozwój państwowości polskiej, ewolucja społeczeństwa została zatrzymana lub bardzo powstrzymana. Ja nie mam wątpliwości, że podobnie będzie oceniony w przyszłości PRL - jako okres całkowicie stracony dla rozwoju Polski pod każdym względem. PRL to utrata niepodległości ze wszystkimi tego skutkami i żadne słowne wygibasy tu nie pomogą. Stan wojenny zaś znajdzie się po tej samej stronie oceny historycznej co konfederacja targowicka. Koleje losu sprawiły, że i jedni i drudzy renegaci prosili o wsparcie tego samego sąsiada. Tuż po rozbiorach, a nawet w głąb XIX wieku, ukazywały się na terenie dawnej Rzeczypospolitej druki ulotne tłumaczące poczynania zdrajców targowickich. To tak jak dziś słychać usprawiedliwiania się twórców stanu wojennego i tłumaczenia ich apologetów. Ja odnoszę zupełnie inne wrażenie. Lata 90. to nieustanna recydywa komunistów. Przez kilkanaście lat sądy nie skazywały morderców z kopalni "Wujek". Przez całe lata 90. w TVP pod rządami R. Kwiatkowskiego i towarzyszy-dziennikarzy było nieustanne chwalenie dokonań PRL, a o zbrodniczej SB powstał "James Bond" czyli "Psy". Te miłe dla czerwonych sondaże na temat oceny stanu wojennego to właśnie odprysk prania mózgów przez nieodsuniętych, jak np. w Czechach, czy zwłaszcza w zjednoczonych Niemczech, byłych komunistów od władzy i od wpływów na społeczeństwo, tak jak odsuwa się przestępców. Lustracja ciągle nie mogła ruszyć z miejsca. Zmieniła się sytuacja pod koniec lat 90., gdy powołano do życia IPN. Ale nie można przecież odnosić tego na lata 90. Odniosłem się do kilku, tak jak to zapowiedziałem. Poza tym jeśli ktoś powołuje się w faktografii na "Trybunę Ludu", to nie zasługuje nawet na śmiech, ale na wykpienie. Nie trzeba bowiem przeprowadzać żadnego naukowego dowodu, aby wiedzieć, że "Rude Pravo", "Neues Deutschland", "Prawda" no i "Trybuna Ludu" (ciekawe dlaczego twórcy pisma nie nawiązali tytułem do sowieckiego wzorca i nie nazwali swojego dzieła np. "Najprawdziwsza Prawda", albo "Tylko Prawda i Sama Prawda", zaiste byłoby "prawdziwiej") powstały po to, aby kłamać i przedstawiać punkt widzenia zakłamanych władz. Traktuję się poważnie, więc nie odnoszę się do cytatów z "Trybuny Ludu", które mają dowodzić jakoby jakiś faktów. Nie wchodzę też w większą polemikę z tymi, dla których "TL" jest wyrocznią. Jakieś szczegóły może? Link etc.

To co tu czytam wyżej to typowe propagandówki z lat 80. Pamiętam je doskonale! Po każdym plenum w "TL" i w "ŻW" ukazywały się nudne i bezbarwne wnioski z posiedzeń. Nawet te same tezy o "winie "Solidarności", "o radykalizacji języka". Jeszcze trochę takich tekstów, a młodsze roczniki ludzi interesujących się historią zaznaczą sobie to forum na czerwono i będą je omijać szerokim łukiem. To tyle na wstępie. W zasadzie nie wiem od czego zacząć, bo tyle tu banialuk i ewidentnych kłamstw. Do wszystkich nie dam rady się odnieść. Radzę poczytać dzienniki patrioty i jednocześnie dobrego obserwatora - Stefana Kisielewskiego. On dobrze nakreślił to "swoje" państwo, oczami swoimi i oczami np. Górali, których uwielbiał. To "swoje" państwo było przedmiotem kpin i ofiarą mało obywatelskich czynów, takich jak sabotaż, kradzieże, nierespektowanie zarządzeń władz czy bezpośrednich kierowników. Obraz stosunku do tego "swojego" państwa mamy w wielu filmach, choćby "Nie lubię poniedziałku", czy "Obywatel Piszczyk" jako kontynuacja "Zezowatego szczęścia" i wielu innych. Polacy zwyczajnie zwalczali to "swoje" państwo, bo dobrze czuli, że nie są ich właścicielami. Oczywiście napisane to w takim sosie, jakby opozycja była temu winna... Ale to przecież oczywista bzdura, bo to są permanentne cechy gospodarki narzuconej przez sowiecki komunizm; od Władywostoku do Berlina wschodniego. I nie zaczęły się w latach 80., ale były zawsze cechą tego systemu "gospodarczego". W PRL, która "na węglu stała" zawsze ustawiały się kolejki po węgiel, a na czarnoziemnej urodzajnej Ukrainie wschodniej głód zmasakrował miliony. W niemieckim, ale z DDR, zakładzie pracy bałagan i opóźnienia kooperantów, paraliżowały produkcję. To oczywiście funkcja poglądów i kwestia ocenna, ale bardzo ważna dla oceny innych tez autora tych słów, np. na temat opozycji w PRL, stanu wojennego itd. Stan wojenny przyniósł Polakom opłakane skutki. Przede wszystkim pokazał beznadzieję wszelkiego pozytywnego działania. Jak gwałtownie spadła konsumpcja alkoholu w dobie "Solidarności", tak po wprowadzeniu stanu wojennego Polacy przegonili w statystykach nawet Rosjan. Ta znamienna reakcja Polaków była bardzo widoczna już od zimy 1981/82. Innymi, dobrze widocznymi skutkami, była największa emigracja Polaków od czasów wojny. Władze zmuszały ludzi do emigracji - wiem to z doświadczenia własnej rodziny. Musiały wyjechać tysiące inżynierów, lekarzy i naukowców, a potem - w ramach akcji łączenia rodzin, kolejne dziesiątki tysięcy ludzi. Polska została zczyszczona z "niepewnego elementu". Doszło do ogromnej demoralizacji spoełeczeństwa obywatelskiego. Do dzisiaj to skutkuje w braku zaangażowania się Polaków, na tle społeczeństw zachodnich, w działania samorządowe i inne oddolne. Działa wciąż hasło ze stanu wojennego: "siedź cicho w domu i w nic się nie angażuj". Pierwszy raz w historii Polski wojsko polskie podniosło rękę na polskie społeczeństwo. Służba w wojsku zaczęła być postrzegana jako kara, a nie zaszczyt. No i rzecz najważniejsza. Trupy. IPN mówi o ok. 70 zabitych, a Komitet Helsiński o setce. Tak czy inaczej ludzie ci zginęli w środku Europy dla widzimisię bandy Sowietów ubranych w polskie mundury. Zacząłem dyskusję w tym temacie od smutnego wniosku, że według jednego z sondaży prawie połowa społeczeństwa nie widzi nic złego w stanie wojennym. Ale na szczęście tuż po tym sondażu pojawił się drugi, w którym młodsze roczniki żądają ukarania sprawców stanu wojennego. To bardzo dobra wiadomość! Znaczy się, że przestaje chyba działać opisany już w Biblii syndrom "ludu wyprowadzanego z niewoli", że wreszcie włącza się w Polakach chęć ukarania winnych za ewidentny zamach na społeczeństwo, za zamach dokonany z bardzo niskich pobudek i w imię interesów wrogiego państwa.

Z dokumentów ostatnio upublicznionych wynika, że Jaruzelski to taki sam zdrajca jak ci, co do których nigdy Polacy w większości nie mieli wątpliwości, że nimi byli, jak Branicki czy Szczęsny Potocki z XVIII wieku. I ten pierwszy i ci drudzy chcieli sprowadzenie do Polski obcych wojsk w celu "zaprowadzenia spokoju". Ten pierwszy robił to w imię chorej ideologii internacjonalistycznej, a ci drudzy w imię walki z "rozszerzającym się jakobinizmem". I ten pierwszy i ci drudzy mają polską krew na rękach. Przez całe lata 90. środowisko skupione wokół "Gazety Wyborczej" próbowało zrobić z Jaruzelskiego kogoś w rodzaju tragicznego Wallenroda czy innego Wielopolskiego, a tu proszę - wychodzi zwykła, ordynarna świnia, która przez całe swe dorosłe życie służyła państwu wrogiemu Polsce. Mam nadzieję, że prawda w końcu zwycięży i o ludziach pokroju Jaruzelski będzie się mówiło jak o jego protoplastach z końcówki XVIII wieku. A o jego apologetach i zakłamywaczach bez obaw będzie się mówiło, jak ostatnio pewien dawny opozycjonista o J. Urbanie na wizji w TVN, że "łże jak bura suka".

Nie wiem, czy jestem głupi, nie mam odpowiednich uprawnień, aby się zdiagnozować. Poza tym nie porównuję Holokaustu ze stanem wojennym! W ogóle nie mam zamiaru tego robić i dlatego przerywam w tym momencie tę dyskusję do czasu, aż sobie ktoś weźmie zimny prysznic na swój łeb!

Czyżby? Spróbuj napisać na tym forum, że Holokaust nie był zły w swych założeniach. Zaraz przestaniesz być kandydatem do czegoś tam itd... Spróbuj, chętnie poobserwuję skutki. A reszta? Reszta może pozostać milczeniem. Bo przecież nie o IPN chodzi, ale o porządek rzeczy, czy coś jest dobre, a co złe.

Troszkę za bardzo bronisz Polaków. Pytanie sondażowe nie dotyczyło tzw. "mniejszego lub większego zła", którymi to kwestiami parafilozoficznymi karmią/karmili nas propagandziści komunistyczni, jak np. wymieniony ten MFR, ale pytanie było proste: to było złe, czy dobre? Nie spotkałem się z opiniami Niemców (ani sondażami to potwierdzającymi), że mur berliński był dobry. Wprost przeciwnie; zbyt dużo ludzi straciło przez niego życie, aby ktoś teraz twierdził, że to była dobra inicjatywa władz DDR. Nie wkładaj mnie w buty, w które sam nie wchodziłem. Wyjaśniłem kwestię tych "Azjatów". Ciekawostka, to samo krzyczą na ulicach Paryża, Berlina, Londynu i Brukseli. Spadek po czym? Spadek po PRL to dla mnie np. twierdzenie pewnego uzera funkcyjnego na tym forum - w kontekście podejrzenia łamania prawa przez byłego prezydenta Wałęsę prawa (wynoszenie dokumentów z kancelarii), że "jemu wolno, a innym nie, bo jest znany itd." I dalej poszło "wyjaśnienie", iż przecież znany i bogaty wynajmie sobie adwokata. Akurat post ten przeczytałem, gdy świeża była sprawa Orenthala Jamesa Simpsona. Facet śpi na pieniądzach, a poszedł na kilkadziesiąt lat za kraty, więc już nie zabrałem więcej głosu w temacie o Wałęsie, bo nie ma przecież sensu. To jest właśnie spadek po PRL - mentalność nadzorowanego i bicie pokłonów nadzorującym cokolwiek by złego nie zrobili! Stawianie ich ponad prawem i dopuszczanie, że mogą wszystko. Teoretycznie i na pokaz brzydzimy się niektórymi sprawkami Putina i innych "Azjatów", a tak naprawdę to nam imponuje jego wszechmoc i nieliczenie się z zasadami cywilizacyjnymi. To jest właśnie spadek po PRL...

Odbiegnę trochę od bieżącej dyskusji. Pewnie znacie już wyniki sondażu jak Polacy oceniają wprowadzenie stanu wojennego? Prawie połowa z nas ocenia to dobrze... http://wiadomosci.onet.pl/1879897,11,item.html Prawie połowa Polaków kocha zamordyzm państwowy, uwielbia gdy się ich zabija w imię chorej ideologii i "porządku" i gdy się miażdży ich marzenia o wolności w imię podporządkowania obcemu i wrogiemu państwu. Polacy bardzo często szczycą się swoją cywilizacyjną wyższością na Rosjanami czy innymi "Azjatami", którzy podobno nie potrafią żyć bez knuta srogiego władcy. A tu proszę niespodzianka - nie jesteśmy wyłącznie jakimś tam nieokreślonym filozoficznie homosovieticus; możemy śmiało powiedzieć o sobie - Polak sowiecki. Z sondażu wychodzi zwycięstwo odniesione zza grobu przez Himlera i Berię; potomkowie ich ofiar są już potulni i przygotowani na następne dobrodziejstwa władzy, obcej lub z obcego nadania. To pozytywny sygnał, jeśli już urodził się i chodzi po świecie nowy Jaruzelski - niech dobrze chwyci Polaków za twarz, to na pewno będą go chwalić w przyszłości i podziękują za te doznania. Poczułem się podle i mam nadzieję, że choć kilka osób z tego forum podziela moje odczucia...

Proponuję zrobić kilkuminutową kwerendę źródeł internetowych w poszukiwaniu słów jakich używał Wałęsa w stosunku do swoich oponentów. Cytat z Norwida jest piękny, ale jednocześnie odnosi się do wszystkich, prawda? Czy tylko do przeciwników Wałęsy, bo on jest już "żywym pomnikiem" i jemu wolno? Wolno mu też np. dokonywać zaboru dokumentów, za co innym grożą poważne konsekwencje? To jest tworzenie tzw. podwójnych standardów, też zresztą nawiązujących do staropolskiej tradycji: co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. Szaraczka można w Polsce skazać za wszystko na dolegliwą karę, zaś od Wałęsy i innych "świętych" wara, bo oni i tak - za przyzwoleniem wielu - wyrokami sądowymi to sobie delię podbiją. Jak się skończyło takie tworzenie bezkarnych kast , to myślę, że chyba nie muszę przypominać na forum historycznym. Choć czasami mam wątpliwości...

Ja to uznałem, ale dopiero po przeczytaniu książki. Było w niej wszystko, czego nauczono mnie na studiach i co pozwala uznać, że autorzy dowiedli swej tezy. Podparli ją wszelkimi możliwymi dokumentami i wsparli dowodami poza merytorycznymi, np. - wspomnianym przez kolegę redbarona - zaborem dokumentów przez Wałęsę podczas jego prezydentury. W świetle faktów i rzetelnych dowodów naukowych tylko fanatycy i skrajni wielbiciele L. Wałęsy (oraz on sam) mogą twierdzić, że to nie on był TW. Bolkiem. Poniekąd wałęsowska i i jego sojuszników "obrona Częstochowy" robi mu krzywdę. I przy okazji historii Polski. Bowiem epizod jego współpracy z SB okazał się na tyle nieznaczny, iż nie mógł posłużyć (lub służył słabo) do skompromitowania go przez peerelowskie władze w czasie, gdy Wałęsa rzeczywiście był ważny - w lecie 1980 roku. Zamiast więc chłopina-elektryk przyznać, że tak jak wielu dał się złamać, ale tak jak nielicznym udało mu się wyjść z opresji obronną ręką, to brnie zaparte w kłamstwo. Tego to ja naprawdę nie rozumiem... Gdy już prawda zwycięży, a przecież zawsze zwycięża, to pojawią się wątpliwej jakości tezy, które będzie trudno zwalczać, że oto chłopek-roztropek Wałęsa, jak niegdyś chłop spod Racławic, własną czapką itd., itd. Sami sobie robimy krzywdę przez tworzenie mitów o nigdy "niepokalanych bohaterach", którzy od kołyski po grób walczyli po sprawiedliwej stronie.

A nie radziłem jakiś czas temu, aby wstrzymać się z ocenami potępiającymi autorów książki o Wałęsie za "uśmiercenie" esbeka? Sam były TW "Bolek" już nie jest tak skory do okazywania radości z "odkopania" tego "trupa", skoro "trup" mówi tak ciekawe rzeczy jak np. o wręczeniu L. Wałęsie niezłej na początku lat 70. sumki na "podróż tramwajem". Na dodatek okazuje się, że "trupa" uśmiercił sąd lustracyjny badających sprawę L. Wałęsy. Co oczywiście dodatkowo kompromituje tenże sąd, a nie historyków, gdyż oni nie mają wglądu do ewidencji ludności, zwanej PESEL. Archiwa w tej sprawie zostały otwarte, nawet dosyć dawno temu. Jednak urzędujący na początku lat 90. prezydent RP "pożyczył" sporą część dokumentów, m.in. notatkę sporządzoną przez kpt. Graczyka z rozmowy z "Bolkiem". Ujawnienie tych dokumentów zależy w zasadzie tylko od tego, czy prokuratura prowadząca obecnie śledztwo w sprawie zagarnięcia dokumentów, przymusi L. Wałęsę do ich zwrotu. Znając polskie realia pewnie nie przymusi, bo nie znajdzie się aż tak odważny prokurator, który podskoczy swym zwierzchnikom.

To, że III Rzesza była państwem totalitarnym, nie oznacza, że wszyscy naziści byli zbrodniarzami. :roll: A teraz pytanie do pozostałych uzerów. Czy widzicie jakieś zagrożenia, które pojawią się w przypadku tolerowaniu obu tych tez? Jeśli widzicie, to wyciągnijcie wnioski inne niż zaproponowane. Dla ułatwienia. Wikipedia podaje liczby ofiar obu systemów: nazizm - 70 mln, komunizm - 100 mln ludzi. Pytanie retoryczne: Jak długo można tolerować w takim kraju jak Polska soft-podejście do jednego z najstraszliwszych tworów ciemnej strony ludzkiej historii?

Z własnego doświadczenia. W PRL w każdym liceum była klasa, w ktorej trzymano "pomoce naukowe" w postaci propagandowych czerwonych broszurek. Były to jakby opracowania na ważkie wówczas tematy. Zapamiętałem na zawsze jedną z nich. Mowa w niej była o wyższości jedzenie przez ludzi pracy artykułów roślinnych i o straszliwych choróbskach spowodowanych spożywaniem mięsa. Oczywiście nie muszę osobom pamiętającym PRL wyjaśniać dlaczego władzom tak zależało na rozpowszechnianiu wegetarianizmu... W każdym bądź razie książeczka została napisana błyskotliwym językiem i działała na wyobraźnię. Jednak sekretarz partii odpowiedzialny za dopuszczenie jej do druku i do rozpowszechniania nie zauważył, że było to przegięcie nie tylko samym tematem, ale i nazwiskiem autora. Nazywał sie on bowiem - JAROSZ. Wtedy to połączenie tematu z nazwiskiem nieźle wytarzało nas po podłodze ze śmiechu. Ciekawe jak teraz działa? Zwłaszcza na osobach nie pamiętających tamtych czasów.

Skubiszewski nie musiał być agentem. On ma prawdopodobnie dosyć grubą teczkę homoseksualisty lubiącego baaardzo młodych chłopców. Wiedziała o jego słabostkach SB, wiedziała to Stasi, wie to więc także BND. Stąd prawdopodobnie tak atrakcyjny dla Niemców traktat "dobrosąsiedzki" między Niemcami a Polską. Szantażyk fajną rzeczą jest. Wiedzieli o tym już starożytni, więc czemu nie mogliby skorzystać współcześni? Wracając do sprawy Wałęsy. Byłemu prezydentowi już za bardzo nie odpowiada, że jego oficer prowadzący jednak żyje, bowiem ten potwierdził, że wypłacił Wałęsie w 1970 r. 1500 zł. Można więc się spodziewać, że otoczenie byłego prezydenta wkrótce pożałuje "odkopania" tego bezpiecznika.

Radzę nie polegać w tej sprawie na informacjach zaczerpniętych z "Gazety Wyborczej". To tak jakby wydarzenia w Bydgoszczy z początku września 1939 r. brać z "Wochenschau". Sprawa jest bardziej prozaiczna i nie wymaga "demaskacji" historyków IPN. Zachęcam do zapoznania się z innymi źródłami.

Niemniej to Polacy są radosnym tematem prymitywnych dowcipów. Nie pamiętam, zwyczajnie. Zdarza się, że zapomnę jakiegoś nazwiska. To polityk z poprzedniej ekipy. Jak sobie przypomnę, to na pewno je tu opublikuję razem z cytatem. Obiecuję. Słucham?! Niemcy skazywali w czasie wojny ludzi za wydawanie im Żydów? Toż to rewelacja na skalę odkrycia Troi! Jakiś dokumencik może? No tu dopiero widać rezerwę Niemców do Rosjan we współczesnej polityce! Strasznie Niemcy to przeżywają. W ostatnich latach na ten temat ukazały się u zachodnich sąsiadów góra dwie książki. Zaś o zbrodniach Polaków wobec wypędzonych dziesiątki nie licząc artykułów i nagłośnionych działań politycznych, np. pozwy do Strassburga. Podobnie jak gwałty na kobietach Niemcy przyżywają utratę Königsberg. Normalnie istnieją w BRD dziesiątki organizacji ziomkowskich głośno żądającyh od Moskwy odszkodowania za wypędzenie. W Preussische Treuhand dzień w dzień składa wnioski przeciwko Rosji. Koń by się uśmiał?

Do posta kolegi FSO muszę odnieść się częściowo, bo wyszedł poza temat. Zresztą nawet nie wiem co ma wspólnego Wołyń z Jedwabnem i za jakie działania na Wołyniu mielibyśmy się potępiać. Za próby ucieczki spod ukraińskich siekier? Sprawa Jedwabnego w kontekście polityki polsko-niemieckiej nie została przeze mnie określona jako niepoważna czy nieważna. Ja próbowałem uświadomić, że zauważyłem radość wśród establishmentu niemieckiego, gdy Gross napisał swoich "Sąsiadów". A przecież istnieje duża różnica między - jakby nie było ekscesami motłochu polskiego z tragicznymi tego skutkami, a planowym i systematycznym mordowaniem zarządzonym przez ówczesne PAŃSTWO NIEMIECKIE. Polska przedwojenna karała zabójstwo Żyda jak każdego innego człowieka i gdyby mord w Jedwabne zdarzył się np. w 1938 r. to jego sprawcy niemal na pewno by wisieli. Ale zdarzył się już pod rządami NIEMIECKICH władz okupacyjnych i mordercy pozostali wtedy bezkarni. I to jest ta zasadnicza różnica. Armia Krajowa wydawała wyroki śmierci na szmalcowników i je wykonywała. Prawo nieistniejącego de facto państwa polskiego działało w takim zakresie w jakim mogło, więc nawoływanie współczesnych polityków niemieckich do "przemyślenia postaw POLSKI w czasie wojny", jest zwyczajnym obrażaniem nas i celowym zabiegiem mającym zrównać Polskę w celach i działaniach z państwem niemieckim lat 1939-45. Trzeba też zauważyć, że spośród swych wojennych ofiar jedynie Polaków Niemcy tak często i tak brutalnie obrażają. Do innych skrzywdzonych nacji podchodzą tylko z należną im atencją i szacunkiem. U nas potrafią złożyć kwiaty pod pomnikiem, a na drugi dzień napisać o "polskim obozie zagłady". Obłuda, fałsz, zakłamanie. Ze smutkie stwierdzam, że często sami Polacy udają, że deszcz pada, gdy jakiś polityk czy dziennikarz niemiecki pluje im w twarz. Ostatnio w TV jakiś ich "Szymon Majewski" opowiedział dowcip o polskich pracownikach w Niemczech. Tak, tak! Niemcy się śmieją z czegoś, czego zupełnie nie ma, bo przecież zamknęli przed Polakami swój rynek pracy! Jedyni Polacy przebywający w większych grupach w Niemczech to ci jadący tranzytem dalej na Zachód, do bardziej gościnnych krajów. A nadal jesteśmy traktowani jak trutnie, które im zawracają głowy. Czyż to nie dziwne? Mnie to nie dziwi, bowiem społeczeństwo niemieckie jest bardziej antypolskie niż polskie antyniemieckie. I to - moim zdaniem jest "zasługa" ich establishmentu. Wielu Polaków zarzuca Kaczyńskim, że wskrzesili antyniemieckie fobie. A zapewniam, że niemieckich "Kaczyńskich" jest cały czas mnóstwo, ale oni nic nie muszą wskrzeszać, bo fobie antypolskie są bardzo rozpowszechnione i hodowane, aby nie obumarły. Fatalny obraz Polaka i Polski jest potrzebny także współczesnej niemieckiej polityce...

Chciałbym trochę ożywić dyskusję i jednocześnie wyrazić dezaprobatę co do tak sformułowanego pytania do ankiety. Z góry zakłada ona, że polityka niemiecka wobec Polski jest ok, skoro w ogóle nie można poddać jej ocenie. Ale to tak na marginesie, bo są poważniejsze kwestie. Jedną z nich są słynne "polskie obozy koncentracyjne". Boli, gdy sformułowania tego używają media w Kanadzie czy Australli, ale nóż się w kieszeni otwiera, gdy czytamy o tym w prasie niemieckiej. Ostatnio duch Goebelsa ukazał się w "Die Welt" - podstawowym piśmie działającego także w Polsce koncernu Axel Springer. Niemcy na początku przepraszali, kajali się itd. Tłumaczyli to zwykłą pomyłką. Osobiście nie wierzę w tę "pomyłkę". Uważam, że to był celowy zabieg, taki kolejny kroczek w podzieleniu się z nami swoją "nazistowską spuścizną". Pamiętacie może te okrzyki radości niemieckiego establishmentu, gdy Gross napisał "Sąsiadów"? Nie pamiętam już który to polityk z otoczenia G. Schrödera zadał takie pytanie: "Może Polska powinna gruntownie zweryfikować swoje działania w czasie wojny?" Kłania się niemiecka polityka historyczna. Po przeproszeniu za "pomyłkę" w "Die Welt" Niemcy jednak znów zaatakowali: http://www.tvn24.pl/-1,1574940,0,1,niemiec...,wiadomosc.html Znowu coś im nie pasuje, znowu coś mącą. Czyżby zbliżał się ten mityczny czas, gdy wystawią nam rachunek za amunicję zużytą m.in. podczas powstania warszawskiego... Ale ten Urban wypowiedział też bardzo znamienne słowa, które warto zapamiętać: wielu doświadczonych polskich ekspertów od Niemiec nie ma odwagi wystąpić w obronie Niemców. Jednym z powodów jest to, że w czasach PRL mieli związki ze Służbą Bezpieczeństwa albo partią Dla mnie to bomba! Tego nawet nie trzeba komentować. Urban puścił niezłą farbę. Choć z drugiej strony tylko naiwny mógł sądzić, że Instytut Gaucka upublicznił wszystkie archiwa STASI i żadnych aktywów nie przejął Bundesnachrichtendienst. Przy okazji Urban niechcący uzasadnił wieloletnie "głębokie zaniepokojenie" Berlina "polowaniem na czarownice" w Polsce, czyli lustracją. Przecież u siebie zrobili porządek i agenci nie mają wpływu na życie społeczne oraz polityczne współczesnej BRD - zostali po prostu ujawnieni. A więc dlaczego nie chcą ujawnienia agentów bezpieki w Polsce i wspierają lobby antylustracyjne? Teraz już wiemy. Mętna woda jest im bardzo potrzebna do prowadzenia polityki wobec wschodniego sąsiada.

Patrząc na inne sprawy raczej nikt nie ma wątpliwości, że może nimi zajmować się jednocześnie prokurator i historyk. Np. sprawy z czasów wojny - historyk może badać proceder szmalcownictwa na jakimś konkretnym przykładzie, a w tym czasie prokurator stara się doprowadzić podejrzanego o szmalcownictwo przed oblicze sprawiedliwości. IPN, wraz z pionem śledczym, został powołany właśnie do badania śmierci ofiar szmalcowników jak i szukania ewentualnych sprawców zabójstwa gen. Sikorskiego. Z czasów nam bliższych, to spotkałem się już w opracowaniach dotyczących historii najnowszej ze sprawą zabójstwa Jaroszewiczów. Czy organy ścigania nie mogą się nią zająć (w tej chwili jest chyba umorzona), gdy pojawią się nowe okoliczności? Na dodatek z łatwością wyobrażam sobie taką sytuacje, że prokurator odkurza teczkę po przeczytaniu książki lub artykułu w piśmie historycznym. Nigdzie nie jest napisane, że prokurator musi polegać tylko na zeznaniach świadków, wyjaśnieniach podejrzanych itd. Wnioski historyka też mogą służyć za dowód materialny. Podobnie jak tezy zawarte w artykule dziennikarza śledczego.

Ok, przekonałeś mnie. Uznaję Twoją rację. :study: Jednak nadal widzę zajęcie prokuratora, choćby w kontekście "spisku mającym na celu wywrócenie porządku publicznego", czy czegoś takiego - przywołuję z pamięci. Śmierć przywódcy polskiego z dużym autorytetem wśród Polaków mogło ułatwić rosyjskim Sowietom zainstalowanie polskich Sowietów na terenie "wyzwolonym".

W myśl "zasady", że "śmierć jednego człowieka to tragedia, a tysiąca to statystyka"? Przepraszam, ale to nie wchodzi w grę, choć podobne zdanie wygłosił ktoś dosyć znany. Śmierć (zabójstwo) gen. Sikorskiego mogło mieć znaczenie dla przyszłości państwa polskiego. Polska - jako państwo istniejące wówczas jedynie w teorii i w definicjach politologicznych (mogło być łatwo wymazane pociągnięciami piór kilku polityków, a NKWD dokonałoby reszty) - polegało na takich jednostkach jak Sikorski. Psim obowiązkiem prokuratury wolnej RP (czy się to komuś podoba czy nie) jest zbadanie, czy ktoś stał za spiskiem mającym doprowadzić do uczynienia zła państwu polskiemu. Spoko, nie gniewam się. Na tym forum można bez przeszkód obrażać takich ludzi jak ja. Przyzwyczaiłem się i mam to gdzieś.

Nie tobie rozsądzać na co upadłem. Zawsze masz taki styl dyskusji, czy tylko wtedy, gdy czujesz się nieswojo? Zbrodnia w Katyniu i innych miejscach jest zbrodnią przeciwko ludzkości, choć zabito tam kilku generałów obok kilkudziesięciu tysięcy oficerów. Kolega ma inne wieści również w tej kwestii? Reszta nie nadaje się do polemiki, bo podchodzi pod próbę ośmieszenia (rozśmieszenia?) rozmówcy.

Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niz kolega zawarł w swoim "retorycznym" na pozór pytaniu. Otóż w powyższej kwestii ocieramy się o szeroko pojętą "zbrodnię przeciwko ludzkości", a w wąskim pojęciu o "zbrodnię przeciwko narodowi polskiemu". Jak wiadomo oba rodzaje zbrodni nie ulegają przedawnieniu i mogą być (muszą - zgodnie z zasadą legalizmu prawnego panującego w Polsce i innych krajach Europy) ścigane. Historycy zaś mogą badać. Wniosek: obie insytucje mogą się tym zajmować i nie powinno to dziwić. Jeśli więc badanie szczątków generała Sikorskiego zakończy się wnioskiem, że było to zabójstwo (zamach), a nie wypadek, to prokuratura ma obowiązek wszcząć śledztwo, gdyż zabójstwo polskiego premiera może nosić znamiona "zbrodni przeciwko narodowi polskiemu", jeśli zostało dokonane właśnie w celu szkodzenia Polsce i jej obywatelom.

Wszystko fajnie (a raczej śmiesznie), ale problem, na który zwrócił uwagę ten amerykański politolog wybiega daleko poza obecnego prezydenta i pewnie kilku, a nawet kilkunastu następnych. Proponuję więc przyjrzeć się problemowi na poważnie, a nie przez pryzmat lektury wstępniaków i publicystycznych wyroczni z jedynie słusznej "Gazety" i jej klonów.

Może ten wywiad z amerykańskim politologiem Georgem Friedmanem rozrusza powyższą dyskusję: http://www.rp.pl/artykul/2,222924.html Jeśli o mnie chodzi, to Friedman potwierdził sporo moich osobistych obserwacji zwłaszcza z relacji niemiecko-rosyjskich. Oby nam los darował jeszcze ze sto lat pokoju...