Ubundu

Kiedy i za co otrzymał ten order? Wyżsi funkcjonariusze SED mieli przez wiele lat zakaz zajmowania stanowisk publicznych. Nikt jednak nie może w kraju demokratycznym zabronić (oprócz sądu) startowania w wyborach. Podobną karencję dla funkcjonariuszy komunistycznych zastosowano w Czechach. Ogromną większość w cenie złomu. Ja w ogóle nie pisałem o tych gazetach w tym kontekście, bo to jasne, że służą one za bardzo dobre źródło historyczne. Do pewnych spraw nie ma lepszego. Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale nie mam ochoty się powtarzać. O to mi mniej więcej chodzi. Im dalej w czas, tym bardziej wyostrza się sposób patrzenia na pewne sprawy, zanikają barwy szare, a pozostają jedynie biel i czerń. Przecież podobnie było tuż po konfederacji targowickiej! Ileż było głosów (echa tego są widoczne do dzisiaj w twierdzeniach historyków, że król nie miał wyboru i musiał przystąpić do konfederacji), iż chodziło o uratowanie czegoś, konkretnie "źrenicy wolności". Jeszcze w połowie XIX w słownikach biograficznych można było przeczytać o zdrajcach różne laurki. No a dziś nikt nie ma wątpliwości, że targowiczanie ratowali jedynie swoje wpływy przy udziale Rosji. Zdradzili swój kraj dla mamony. Mogę się założyć o najdroższą whisky (żałuję, że niestety nie zdegustuję wygranej), że za kilkadziesiąt lat nikt, kto nie będzie chciał być uznany za chorego psychicznie, nie powie o Jaruzelskim - patriota, ale stanie on w panteonie zdrajców obok Szczęsnego-Potockiego, Branickiego, Kossakowskiego i innych. A stan wojenny zostanie zakwalifikowany do kolejnej w naszej historii zbrodni przeciwko Polsce.

Nie da się zbyt wiele dobrego powiedzieć o zaborach Polski. Był to upadek, którego skutki odczuwamy poniekąd do dzisiaj. Rozwój państwowości polskiej, ewolucja społeczeństwa została zatrzymana lub bardzo powstrzymana. Ja nie mam wątpliwości, że podobnie będzie oceniony w przyszłości PRL - jako okres całkowicie stracony dla rozwoju Polski pod każdym względem. PRL to utrata niepodległości ze wszystkimi tego skutkami i żadne słowne wygibasy tu nie pomogą. Stan wojenny zaś znajdzie się po tej samej stronie oceny historycznej co konfederacja targowicka. Koleje losu sprawiły, że i jedni i drudzy renegaci prosili o wsparcie tego samego sąsiada. Tuż po rozbiorach, a nawet w głąb XIX wieku, ukazywały się na terenie dawnej Rzeczypospolitej druki ulotne tłumaczące poczynania zdrajców targowickich. To tak jak dziś słychać usprawiedliwiania się twórców stanu wojennego i tłumaczenia ich apologetów. Ja odnoszę zupełnie inne wrażenie. Lata 90. to nieustanna recydywa komunistów. Przez kilkanaście lat sądy nie skazywały morderców z kopalni "Wujek". Przez całe lata 90. w TVP pod rządami R. Kwiatkowskiego i towarzyszy-dziennikarzy było nieustanne chwalenie dokonań PRL, a o zbrodniczej SB powstał "James Bond" czyli "Psy". Te miłe dla czerwonych sondaże na temat oceny stanu wojennego to właśnie odprysk prania mózgów przez nieodsuniętych, jak np. w Czechach, czy zwłaszcza w zjednoczonych Niemczech, byłych komunistów od władzy i od wpływów na społeczeństwo, tak jak odsuwa się przestępców. Lustracja ciągle nie mogła ruszyć z miejsca. Zmieniła się sytuacja pod koniec lat 90., gdy powołano do życia IPN. Ale nie można przecież odnosić tego na lata 90. Odniosłem się do kilku, tak jak to zapowiedziałem. Poza tym jeśli ktoś powołuje się w faktografii na "Trybunę Ludu", to nie zasługuje nawet na śmiech, ale na wykpienie. Nie trzeba bowiem przeprowadzać żadnego naukowego dowodu, aby wiedzieć, że "Rude Pravo", "Neues Deutschland", "Prawda" no i "Trybuna Ludu" (ciekawe dlaczego twórcy pisma nie nawiązali tytułem do sowieckiego wzorca i nie nazwali swojego dzieła np. "Najprawdziwsza Prawda", albo "Tylko Prawda i Sama Prawda", zaiste byłoby "prawdziwiej") powstały po to, aby kłamać i przedstawiać punkt widzenia zakłamanych władz. Traktuję się poważnie, więc nie odnoszę się do cytatów z "Trybuny Ludu", które mają dowodzić jakoby jakiś faktów. Nie wchodzę też w większą polemikę z tymi, dla których "TL" jest wyrocznią. Jakieś szczegóły może? Link etc.

To co tu czytam wyżej to typowe propagandówki z lat 80. Pamiętam je doskonale! Po każdym plenum w "TL" i w "ŻW" ukazywały się nudne i bezbarwne wnioski z posiedzeń. Nawet te same tezy o "winie "Solidarności", "o radykalizacji języka". Jeszcze trochę takich tekstów, a młodsze roczniki ludzi interesujących się historią zaznaczą sobie to forum na czerwono i będą je omijać szerokim łukiem. To tyle na wstępie. W zasadzie nie wiem od czego zacząć, bo tyle tu banialuk i ewidentnych kłamstw. Do wszystkich nie dam rady się odnieść. Radzę poczytać dzienniki patrioty i jednocześnie dobrego obserwatora - Stefana Kisielewskiego. On dobrze nakreślił to "swoje" państwo, oczami swoimi i oczami np. Górali, których uwielbiał. To "swoje" państwo było przedmiotem kpin i ofiarą mało obywatelskich czynów, takich jak sabotaż, kradzieże, nierespektowanie zarządzeń władz czy bezpośrednich kierowników. Obraz stosunku do tego "swojego" państwa mamy w wielu filmach, choćby "Nie lubię poniedziałku", czy "Obywatel Piszczyk" jako kontynuacja "Zezowatego szczęścia" i wielu innych. Polacy zwyczajnie zwalczali to "swoje" państwo, bo dobrze czuli, że nie są ich właścicielami. Oczywiście napisane to w takim sosie, jakby opozycja była temu winna... Ale to przecież oczywista bzdura, bo to są permanentne cechy gospodarki narzuconej przez sowiecki komunizm; od Władywostoku do Berlina wschodniego. I nie zaczęły się w latach 80., ale były zawsze cechą tego systemu "gospodarczego". W PRL, która "na węglu stała" zawsze ustawiały się kolejki po węgiel, a na czarnoziemnej urodzajnej Ukrainie wschodniej głód zmasakrował miliony. W niemieckim, ale z DDR, zakładzie pracy bałagan i opóźnienia kooperantów, paraliżowały produkcję. To oczywiście funkcja poglądów i kwestia ocenna, ale bardzo ważna dla oceny innych tez autora tych słów, np. na temat opozycji w PRL, stanu wojennego itd. Stan wojenny przyniósł Polakom opłakane skutki. Przede wszystkim pokazał beznadzieję wszelkiego pozytywnego działania. Jak gwałtownie spadła konsumpcja alkoholu w dobie "Solidarności", tak po wprowadzeniu stanu wojennego Polacy przegonili w statystykach nawet Rosjan. Ta znamienna reakcja Polaków była bardzo widoczna już od zimy 1981/82. Innymi, dobrze widocznymi skutkami, była największa emigracja Polaków od czasów wojny. Władze zmuszały ludzi do emigracji - wiem to z doświadczenia własnej rodziny. Musiały wyjechać tysiące inżynierów, lekarzy i naukowców, a potem - w ramach akcji łączenia rodzin, kolejne dziesiątki tysięcy ludzi. Polska została zczyszczona z "niepewnego elementu". Doszło do ogromnej demoralizacji spoełeczeństwa obywatelskiego. Do dzisiaj to skutkuje w braku zaangażowania się Polaków, na tle społeczeństw zachodnich, w działania samorządowe i inne oddolne. Działa wciąż hasło ze stanu wojennego: "siedź cicho w domu i w nic się nie angażuj". Pierwszy raz w historii Polski wojsko polskie podniosło rękę na polskie społeczeństwo. Służba w wojsku zaczęła być postrzegana jako kara, a nie zaszczyt. No i rzecz najważniejsza. Trupy. IPN mówi o ok. 70 zabitych, a Komitet Helsiński o setce. Tak czy inaczej ludzie ci zginęli w środku Europy dla widzimisię bandy Sowietów ubranych w polskie mundury. Zacząłem dyskusję w tym temacie od smutnego wniosku, że według jednego z sondaży prawie połowa społeczeństwa nie widzi nic złego w stanie wojennym. Ale na szczęście tuż po tym sondażu pojawił się drugi, w którym młodsze roczniki żądają ukarania sprawców stanu wojennego. To bardzo dobra wiadomość! Znaczy się, że przestaje chyba działać opisany już w Biblii syndrom "ludu wyprowadzanego z niewoli", że wreszcie włącza się w Polakach chęć ukarania winnych za ewidentny zamach na społeczeństwo, za zamach dokonany z bardzo niskich pobudek i w imię interesów wrogiego państwa.

Z dokumentów ostatnio upublicznionych wynika, że Jaruzelski to taki sam zdrajca jak ci, co do których nigdy Polacy w większości nie mieli wątpliwości, że nimi byli, jak Branicki czy Szczęsny Potocki z XVIII wieku. I ten pierwszy i ci drudzy chcieli sprowadzenie do Polski obcych wojsk w celu "zaprowadzenia spokoju". Ten pierwszy robił to w imię chorej ideologii internacjonalistycznej, a ci drudzy w imię walki z "rozszerzającym się jakobinizmem". I ten pierwszy i ci drudzy mają polską krew na rękach. Przez całe lata 90. środowisko skupione wokół "Gazety Wyborczej" próbowało zrobić z Jaruzelskiego kogoś w rodzaju tragicznego Wallenroda czy innego Wielopolskiego, a tu proszę - wychodzi zwykła, ordynarna świnia, która przez całe swe dorosłe życie służyła państwu wrogiemu Polsce. Mam nadzieję, że prawda w końcu zwycięży i o ludziach pokroju Jaruzelski będzie się mówiło jak o jego protoplastach z końcówki XVIII wieku. A o jego apologetach i zakłamywaczach bez obaw będzie się mówiło, jak ostatnio pewien dawny opozycjonista o J. Urbanie na wizji w TVN, że "łże jak bura suka".

Nie wiem, czy jestem głupi, nie mam odpowiednich uprawnień, aby się zdiagnozować. Poza tym nie porównuję Holokaustu ze stanem wojennym! W ogóle nie mam zamiaru tego robić i dlatego przerywam w tym momencie tę dyskusję do czasu, aż sobie ktoś weźmie zimny prysznic na swój łeb!

Czyżby? Spróbuj napisać na tym forum, że Holokaust nie był zły w swych założeniach. Zaraz przestaniesz być kandydatem do czegoś tam itd... Spróbuj, chętnie poobserwuję skutki. A reszta? Reszta może pozostać milczeniem. Bo przecież nie o IPN chodzi, ale o porządek rzeczy, czy coś jest dobre, a co złe.

Troszkę za bardzo bronisz Polaków. Pytanie sondażowe nie dotyczyło tzw. "mniejszego lub większego zła", którymi to kwestiami parafilozoficznymi karmią/karmili nas propagandziści komunistyczni, jak np. wymieniony ten MFR, ale pytanie było proste: to było złe, czy dobre? Nie spotkałem się z opiniami Niemców (ani sondażami to potwierdzającymi), że mur berliński był dobry. Wprost przeciwnie; zbyt dużo ludzi straciło przez niego życie, aby ktoś teraz twierdził, że to była dobra inicjatywa władz DDR. Nie wkładaj mnie w buty, w które sam nie wchodziłem. Wyjaśniłem kwestię tych "Azjatów". Ciekawostka, to samo krzyczą na ulicach Paryża, Berlina, Londynu i Brukseli. Spadek po czym? Spadek po PRL to dla mnie np. twierdzenie pewnego uzera funkcyjnego na tym forum - w kontekście podejrzenia łamania prawa przez byłego prezydenta Wałęsę prawa (wynoszenie dokumentów z kancelarii), że "jemu wolno, a innym nie, bo jest znany itd." I dalej poszło "wyjaśnienie", iż przecież znany i bogaty wynajmie sobie adwokata. Akurat post ten przeczytałem, gdy świeża była sprawa Orenthala Jamesa Simpsona. Facet śpi na pieniądzach, a poszedł na kilkadziesiąt lat za kraty, więc już nie zabrałem więcej głosu w temacie o Wałęsie, bo nie ma przecież sensu. To jest właśnie spadek po PRL - mentalność nadzorowanego i bicie pokłonów nadzorującym cokolwiek by złego nie zrobili! Stawianie ich ponad prawem i dopuszczanie, że mogą wszystko. Teoretycznie i na pokaz brzydzimy się niektórymi sprawkami Putina i innych "Azjatów", a tak naprawdę to nam imponuje jego wszechmoc i nieliczenie się z zasadami cywilizacyjnymi. To jest właśnie spadek po PRL...

Odbiegnę trochę od bieżącej dyskusji. Pewnie znacie już wyniki sondażu jak Polacy oceniają wprowadzenie stanu wojennego? Prawie połowa z nas ocenia to dobrze... http://wiadomosci.onet.pl/1879897,11,item.html Prawie połowa Polaków kocha zamordyzm państwowy, uwielbia gdy się ich zabija w imię chorej ideologii i "porządku" i gdy się miażdży ich marzenia o wolności w imię podporządkowania obcemu i wrogiemu państwu. Polacy bardzo często szczycą się swoją cywilizacyjną wyższością na Rosjanami czy innymi "Azjatami", którzy podobno nie potrafią żyć bez knuta srogiego władcy. A tu proszę niespodzianka - nie jesteśmy wyłącznie jakimś tam nieokreślonym filozoficznie homosovieticus; możemy śmiało powiedzieć o sobie - Polak sowiecki. Z sondażu wychodzi zwycięstwo odniesione zza grobu przez Himlera i Berię; potomkowie ich ofiar są już potulni i przygotowani na następne dobrodziejstwa władzy, obcej lub z obcego nadania. To pozytywny sygnał, jeśli już urodził się i chodzi po świecie nowy Jaruzelski - niech dobrze chwyci Polaków za twarz, to na pewno będą go chwalić w przyszłości i podziękują za te doznania. Poczułem się podle i mam nadzieję, że choć kilka osób z tego forum podziela moje odczucia...

Proponuję zrobić kilkuminutową kwerendę źródeł internetowych w poszukiwaniu słów jakich używał Wałęsa w stosunku do swoich oponentów. Cytat z Norwida jest piękny, ale jednocześnie odnosi się do wszystkich, prawda? Czy tylko do przeciwników Wałęsy, bo on jest już "żywym pomnikiem" i jemu wolno? Wolno mu też np. dokonywać zaboru dokumentów, za co innym grożą poważne konsekwencje? To jest tworzenie tzw. podwójnych standardów, też zresztą nawiązujących do staropolskiej tradycji: co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. Szaraczka można w Polsce skazać za wszystko na dolegliwą karę, zaś od Wałęsy i innych "świętych" wara, bo oni i tak - za przyzwoleniem wielu - wyrokami sądowymi to sobie delię podbiją. Jak się skończyło takie tworzenie bezkarnych kast , to myślę, że chyba nie muszę przypominać na forum historycznym. Choć czasami mam wątpliwości...

Ja to uznałem, ale dopiero po przeczytaniu książki. Było w niej wszystko, czego nauczono mnie na studiach i co pozwala uznać, że autorzy dowiedli swej tezy. Podparli ją wszelkimi możliwymi dokumentami i wsparli dowodami poza merytorycznymi, np. - wspomnianym przez kolegę redbarona - zaborem dokumentów przez Wałęsę podczas jego prezydentury. W świetle faktów i rzetelnych dowodów naukowych tylko fanatycy i skrajni wielbiciele L. Wałęsy (oraz on sam) mogą twierdzić, że to nie on był TW. Bolkiem. Poniekąd wałęsowska i i jego sojuszników "obrona Częstochowy" robi mu krzywdę. I przy okazji historii Polski. Bowiem epizod jego współpracy z SB okazał się na tyle nieznaczny, iż nie mógł posłużyć (lub służył słabo) do skompromitowania go przez peerelowskie władze w czasie, gdy Wałęsa rzeczywiście był ważny - w lecie 1980 roku. Zamiast więc chłopina-elektryk przyznać, że tak jak wielu dał się złamać, ale tak jak nielicznym udało mu się wyjść z opresji obronną ręką, to brnie zaparte w kłamstwo. Tego to ja naprawdę nie rozumiem... Gdy już prawda zwycięży, a przecież zawsze zwycięża, to pojawią się wątpliwej jakości tezy, które będzie trudno zwalczać, że oto chłopek-roztropek Wałęsa, jak niegdyś chłop spod Racławic, własną czapką itd., itd. Sami sobie robimy krzywdę przez tworzenie mitów o nigdy "niepokalanych bohaterach", którzy od kołyski po grób walczyli po sprawiedliwej stronie.

A nie radziłem jakiś czas temu, aby wstrzymać się z ocenami potępiającymi autorów książki o Wałęsie za "uśmiercenie" esbeka? Sam były TW "Bolek" już nie jest tak skory do okazywania radości z "odkopania" tego "trupa", skoro "trup" mówi tak ciekawe rzeczy jak np. o wręczeniu L. Wałęsie niezłej na początku lat 70. sumki na "podróż tramwajem". Na dodatek okazuje się, że "trupa" uśmiercił sąd lustracyjny badających sprawę L. Wałęsy. Co oczywiście dodatkowo kompromituje tenże sąd, a nie historyków, gdyż oni nie mają wglądu do ewidencji ludności, zwanej PESEL. Archiwa w tej sprawie zostały otwarte, nawet dosyć dawno temu. Jednak urzędujący na początku lat 90. prezydent RP "pożyczył" sporą część dokumentów, m.in. notatkę sporządzoną przez kpt. Graczyka z rozmowy z "Bolkiem". Ujawnienie tych dokumentów zależy w zasadzie tylko od tego, czy prokuratura prowadząca obecnie śledztwo w sprawie zagarnięcia dokumentów, przymusi L. Wałęsę do ich zwrotu. Znając polskie realia pewnie nie przymusi, bo nie znajdzie się aż tak odważny prokurator, który podskoczy swym zwierzchnikom.

To, że III Rzesza była państwem totalitarnym, nie oznacza, że wszyscy naziści byli zbrodniarzami. :roll: A teraz pytanie do pozostałych uzerów. Czy widzicie jakieś zagrożenia, które pojawią się w przypadku tolerowaniu obu tych tez? Jeśli widzicie, to wyciągnijcie wnioski inne niż zaproponowane. Dla ułatwienia. Wikipedia podaje liczby ofiar obu systemów: nazizm - 70 mln, komunizm - 100 mln ludzi. Pytanie retoryczne: Jak długo można tolerować w takim kraju jak Polska soft-podejście do jednego z najstraszliwszych tworów ciemnej strony ludzkiej historii?

Z własnego doświadczenia. W PRL w każdym liceum była klasa, w ktorej trzymano "pomoce naukowe" w postaci propagandowych czerwonych broszurek. Były to jakby opracowania na ważkie wówczas tematy. Zapamiętałem na zawsze jedną z nich. Mowa w niej była o wyższości jedzenie przez ludzi pracy artykułów roślinnych i o straszliwych choróbskach spowodowanych spożywaniem mięsa. Oczywiście nie muszę osobom pamiętającym PRL wyjaśniać dlaczego władzom tak zależało na rozpowszechnianiu wegetarianizmu... W każdym bądź razie książeczka została napisana błyskotliwym językiem i działała na wyobraźnię. Jednak sekretarz partii odpowiedzialny za dopuszczenie jej do druku i do rozpowszechniania nie zauważył, że było to przegięcie nie tylko samym tematem, ale i nazwiskiem autora. Nazywał sie on bowiem - JAROSZ. Wtedy to połączenie tematu z nazwiskiem nieźle wytarzało nas po podłodze ze śmiechu. Ciekawe jak teraz działa? Zwłaszcza na osobach nie pamiętających tamtych czasów.

Skubiszewski nie musiał być agentem. On ma prawdopodobnie dosyć grubą teczkę homoseksualisty lubiącego baaardzo młodych chłopców. Wiedziała o jego słabostkach SB, wiedziała to Stasi, wie to więc także BND. Stąd prawdopodobnie tak atrakcyjny dla Niemców traktat "dobrosąsiedzki" między Niemcami a Polską. Szantażyk fajną rzeczą jest. Wiedzieli o tym już starożytni, więc czemu nie mogliby skorzystać współcześni? Wracając do sprawy Wałęsy. Byłemu prezydentowi już za bardzo nie odpowiada, że jego oficer prowadzący jednak żyje, bowiem ten potwierdził, że wypłacił Wałęsie w 1970 r. 1500 zł. Można więc się spodziewać, że otoczenie byłego prezydenta wkrótce pożałuje "odkopania" tego bezpiecznika.

Radzę nie polegać w tej sprawie na informacjach zaczerpniętych z "Gazety Wyborczej". To tak jakby wydarzenia w Bydgoszczy z początku września 1939 r. brać z "Wochenschau". Sprawa jest bardziej prozaiczna i nie wymaga "demaskacji" historyków IPN. Zachęcam do zapoznania się z innymi źródłami.