Scibor

Dziękuję za źródło, choc wobec mojego braku znajomości rosyjskiego jest dla mnie bezwartściowe. Przykro mi, że dysponując skromną więdzą fatygowałem Cię żebyś napisał coś więcej o udziale brytyjskich czołgów w walkach w rejonie Moskwy w 1941r. Nie wiedziałem, że jest to powszechnie znany fakt Niepotrzebie tracisz tyle energii na odgadywanie tego co powiem. Rozumiem, że należysz do grona ludzi poszukujących odpowiedzi na "powszechnie znane fakty" w specjalistycznych publikacjach naukowych. Wiem, że wiki nim nie jest, ale tam piszą, że ten nalot był jednak klapą, ale fachowiec wie z pewnościa lepiej...

Daruj sobie takie teksty... Zbyt dużo dodajesz od siebie, przez co informacje tracą wartość. Dwa razy prosiłem żebyś napisał skąd wiesz o tych setkach brytyjskich czołgów walczących pod Moskwą w 1941. Jakiś link, tytuł książki. Z tego co widzę to są twoje domysły, przynajmniej tak to przedstawiasz. Rozumiem, że napiszesz którzy kremlowscy historycy piszą te brednie i podpowiesz mi jaki zachodni historyk je dementował Kolejny raz nie zwracasz uwagi na daty. Piszemy o okresie 41-43, a Ty wspierasz się informacjami dotycącymi roku 1944. I wierz mi na słowo, albo lepiej sprawdź, że nalot przeprowadzony z lotnisk w Afryce latem 1943 był totalną klęską. z pewnościa nie tą samą. 5/6 to 83% Podaj link skąd to wziąłeś.

Gerhard, problem w tym, że Bełkot odniósł się do mojego postu. Myślałem, że w związku z tym pisze o LL dla ZSRR Łatwo się pogubić. Ale i tak jestem zaskoczony. Nigdy bym nie przypuszczał, że oppl'ka w Rzeszy pochłaniała tyle zasobów. Bełkot. Przepraszam, ale mam wrażenie, że presadzasz w improwizowaniu. Skoro juz wiemy, że najbardiej przemawiający do wyobraźni sprzęt czyli: czołgi, armaty, samoloty i słynna tuszonka nie może być brany pod uwagę, to zastanawiasz się czy kluczem do zwycięstwa ZSRR nie było przypadkiem duraluminium i nafta lotnicza. Od podobnego stwierdzenia rozpocząłem moją pierwszą wypowiedź w tym temacie. Z drugiej jednak strony statystyka jest chyba bardzo istotnym narzędziem w warsztacie historyka. Jak narazie nikt nie przytoczył żadnych silnie umotywowanych przykładów sprzętu z LL, który znacząco wpłynął na przebieg wojny w trudnym dla ZSRR okresie. Jednak przeważa opinia, że LL uratował skóre Stalinowi...

Bełkot, zestawienie procentowe zrobiłem sam wspierając się danymi zaczerpniętymi z tej stronki http://www.o5m6.de/Routes.html. Twoje pytanie sugeruje, że dysponujesz jakąś wiedzą na ten temat. Napisz jak sprawa wygląda w odniesieniu do lotnictwa czy amunicji przeciwlotniczej. Chętnie dowiem się czegoś nowego. To twoja teza jak i komentaż do niej. Chyba nie zrozumiałeś. Po Kursku Niemcy tracą inicjatywę. Wojna jest już właściwie przegrana. Odsetek całkowitego tonażu dostaw do bitwy kurskiej i po niej umieściłem po to żeby pokazć, że w wyjściu z dołka ZSRR, państwa zachodnie miały minimalny wkład. I nie mów mi, że przekładam jakąś wajche, nie mam w tym interesu.

Witam serdecznie Przedstawiona w liczbach pomoc LL wydaje się być imponująca. W niektórych segmentach gospodarki wojennej wynosi 80% i więcej produkcji własnej ZSRR. Tylko, że w większości przypadków jest to zwykła manipulacja, zabawa liczbami, mająca na celu wyolbrzymienie wkładu USA w zwycięstwo, w tym również zwycięstwo na Wschodzie. Nie można interpretować tych liczb bez dokładnej analizy. Swietnym przykładem jest wcześniej wspomniany tabor kolejowy. Jak wiadomo ZSRR wchłonął w okresie 1941-1945 tylko nieco ponad 1/5 całości dostaw LL. Jest to pierwsza ciekawa wskazówka. Wiadomo, że skala działań na Wschodzie była nieporównywalna z innymi teatrami działań, czyli zapotrzebowanie też musiało być większe. Bardzo ciekawie wygląda zestawienie procentowego udziału dostaw LL w poszczególnych okresach wojny. I. dostawy w konkretnym roku/ całość dostaw 1. 1941- 2,06 % 2. 1942- 14,01% 3. 1943- 27,39% 4. 1944- 35,52% 5. 1945- 20,99% II. dostawy w konkretnym okresie/ całość dostaw 1. do bitwy kurskiej- 26,51% 2. po bitwie kurskiej- 73,49% III. średniomiesięczne dostawy w konkretnym okresie/całość dostaw 1. 1941- 0.2971% 2. 1942- 1.1682% 3. 1943- 2,2831% 4. 1944- 2,9607% 5. 1945- 2,3325% IV. średnimiesięczne dostawy w okresie/całość dostaw/średniomiesięczna dostawa 1941-1945 1. 1941- 15,45% 2. 1942- 60,74% 3. 1943- 118,72% 4. 1944- 153,96% 5. 1945- 121,29% Liczb chyba nie trzeba komentować. Wyraźnie widać, że w okresie najtrudniejszym 1941-1942 ZSRR otrzymuje zaledwie 1/6 całości dostaw. Natomiast po walkach w rejonie Kurska ponad 2/3 wszystkich dostaw.

U-boty, samoloty, rakiety, odbudowa fabryk... długo by wymieniać. Z pewnościa ogromne ilości roboczogodzin i surowców. Jak wygląda zestawienie kosztów prowadzenia wojny w latach 1941-1943 na Wschodzie i na Zachodzie nie wiem. Czy chcesz powiedzieć Gregski, że to były zbliżone koszty?

Bełkot, w 1941 ten udział procentowy w bojowych jednostkach był zbliżony do zera. Niemców w 1941 zatrzymała zima, a nie czołgi czy jaki kolwiek inny sprzet z LL. Domyślam się, że chodzi Ci o Ploeszti. O ile dobrze pamiętam to lipcowy (chyba lipcowy) nalot był totalną klapą. Oczywiście, że nie sami. Mówię o wkładzie Rosjan w zwycięstwo. Po walkach w rejonie Kurska nikt już nie ma wątpliwości, że Niemcy przegrają wojnę. Jak bardzo by nie wyolbrzymiać roli Brytyjczyków i Amerykanów, trzeba przyznać, że do roku 1943 niemal cały ciężar zmagań z Niemcami spoczywa na barkach Rosjan. Również ogromna większość sprzętu wojennego jakim wąlczą jest ich własnej produkcji. Co do dział pl to się nie wypowiadam. Tak tylko mi się wydaje, że Niemcy na wyposarzeniu każdej dywizji posiadali broń p/panc, która jakby na to nie patrzeć była bardzo skuteczna.

Forteca, zacznijmy od tych nieszczęsnych czołgów. Spotkałem się z informacją, że w końcówce roku 1941 do ZSRR trafiła jakaś mała partia czołgów w celu szkolenia załóg. O setkach sztuk stosowanych bojowo raczej nie można mówić wcześniej niż w drugiej połowie 1942. Nasilenie i skuteczność bombardowań we wspomnianym okresie była tak potężna, że w 1944 produkcja zbrojeniowa Rzeszy osiąga punk kulminacyjny. Powtarzam, że mówimy o okresie 1941-1943. To, że Rosjanie złamali Niemców jest chyba bezdyskusyjne. W ZSRR prysnął mit niepokonanej armii, to tam rozegrały się największe bitwy, to Rosjanie wiązali walką większość sił Rzeszy.

Witam serdrcznie, STUG III był wozem wsparcia piechoty. Inne działa samobieżne o których wspominacie były często bardzo wyspecjalizowanym sprzętem. Nie projektowano ich z myslą o zastąpieniu nimi czołgów. Problemem była produkcja tych wozów kosztem czołgów.

Witam serdecznie, Kilka przykładów które przyszły mi do głowy: -Aleksander nie mogąc nakłonić swoich wojaków do dalszej walki zawstydza ich idac samotnie, co daje porządany skutek. -Boeci formują jednostkę z par kochanków homoseksualnych, która przez długi czas sieje popłoch na polach bitew. Czyli miłość i wierność też może być niebezpieczną bronią. -Bolesław wzrusza lud i wojsko płacząc

Forteca, Nie przesadzam, do 1943 Brytyjczycy nie są w stanie zagrozić Hitlerowi. O losach Rzeszy miała zadecydować kampania na wschodzie. To Rosjanie złamali potęgę Niemców. Odpowiedź na pytanie czy Hitler mógł wygrać wojnę, jest jednoznaczna z odpowiedzią na pytanie czy mógł wygrać z ZSRR. Bardzo zaciekawiła mnie twoja wzmianka o setkach czołgów brytyjskich które w 1941 walczyły na terenie ZSRR; napisz coś więcej na ten temat.

Witam serdecznie, Wielu z Was pisze, że podstawowym błędem Hitlera było odpuszczenie Brytyjczykom. Wydaje mi się, że możliwości aliantów są w nieuzasadniony sposób wyolbrzymiane. W chwili ataku na ZSRR na zachodzie lizano rany po serii porażek. Historia pokazała, że dopiero w 1943 alianci w miarę okrzepli. Hitler miał trzy lata na to żeby rozbić potęgę ZSRR i umocnić swoje wpływy na zdobytych terenach. Z pewnością miał szansę. Moim zdaniem podstawowym błędem Niemców była wiara w możliwość błyskawicznego rozprawienia się z Rosjanami. Gdyby kampania z góry była zaplanowana na dłuższy okres, możliwe, że koniec byłby zupełnie inny.

FSO, temat znam bardzo słabo, dlatego ograniczyłem się tylko do bardzo ogólnego zestawienia argumentów. Przyznam, że chciałem Was troszeczkę sprowokować do kontynuowania tematu. O strachu Stalina wspominano w tym temacie. Ponoć bał się panicznie potęgi Hitlera (powtarzam za innymi). Porównywanie w tym temacie poszczególnych rodzajów czołgów chyba nie ma sensu. Bardziej celowe byłoby porównanie wartości bojowej wielkich jednostek szybkich. Niemieckie wojska pancerne odnosiły spektakularne sukcesy nie dlatego, że ich czołgi były cudami techniki, ale dlatego, że stosowali nowatorskie rozwiązania taktyczne i strategiczne, potrafili lepiej niż inni synchronizować działania różnych broni, znacząco rozwinęli środki łączności, dowódcy różnych szczebli potrafili szybko reagować na sytuację na polu bitwy i w końcu szary żołnierz gotów był do poświęceń. Ładny kawałek tego tematu to próba odpowiedzi na pytanie czy Stalin mając małe zapasy materiałów wojennych, pokrywające miesięczne zapotrzebowanie, mógł zdecydować się na atak. Dlatego umieściłem ten argument. Fakt, że nikt nie rozpisywał się specjalnie na jakiej podstawie oceniono ten zapas na miesięczny. Forteca, Ktoś w tym temacie wyliczył, że okresie 1939-1941 stan osobowy ACz zmienił się o300% w górę. Jak dla mnie to nagły wzrost. Kwestia rozstawienia wojsk radzieckich jest chyba kluczowa. Sam nie znam się na strategii i nie potrafię odczytać intencji sztabu przeglądając ustawienie wojsk na mapie. Dobrze by było gdyby Szanowni Forumowicze szerzej wypowiedzieli się na ten temat.

Witam serdecznie, Ciekawy wątek, choć jak zwykle zaśmiecony sprawami niezwiązanymi z tematem. Pozwoliłem sobie posegregować argumenty forumowiczów. 1. Argumenty za: -nagły wzrost liczebności AC w pobliżu granicy zachodniej -przesunięcie w rejon przygraniczny najcenniejszych jednostek (wojska pancerne, lotnictwo) -brak wyraźnych przygotowań obronnych pomimo koncentracji wojsk niemieckich i doniesień wywiadu o spodziewanej agresji Niemców -brak planu działania na wypadek ataku III Rz -przygotowanie planu ataku na III Rz 2. Argumenty przeciw: -niska wartość bojowa AC w 1941 powodowana brakami sprzętowymi i kadrowymi uniemożliwiała podjęcie większych działań zaczepnych -brak dostatecznych zapasów amunicji i paliw pędnych -strach Stalina

Chcielismy przetrwac... [ Dodano: 2008-10-07, 19:05 ] Pewnie, ze sie wyjasnilo. Przepraszam- chyba za bardzo podgrzalem rozmowe... Pozdrawiam.

Vissegerd, przypomne, ze napisalem: "Racja. Jak pewnie zauwazyles nie jestem zwolennikiem twierdzenia, ze Polska miedzywojnia to kraj o aspiracjach imperialnych. I to nie ja podawalem dazenie do posiadania kolonii jako jeden z przykladow tegoz imperializmu." Na co raczyles mi odpowiedziec: "A kto w takim razie? Kolega jak widzę nie przeczytał całej dyskusji, bo gdyby tak zrobił, toby wiedział, że w dyskusji mówimy co najwyżej o mocarstwowych aspiracjach, do takich konkluzji doszliśmy. Kolega nawet nie raczył chyba przeczytać początku tematu, więc przypomnę". Albo mi sie wydaje, albo zle zrozumiales moja krotka bo skladajaca sie dwoch zdan wypowiedz. W kazdym razie, bardzo dziekuje za szczere checi w wyjasnieniu mi o co chodzi w temacie- to bardzo ladnie z twojej strony. Na dowod tego, ze przeczytalem temat od a do z wkleje klika cytatow: Za późno, to już było :wink: Oczywiście, że przejaw aspiracji, masz 100% rację. Bardzo celna uwaga, bo praktycznie możemy mówić głównie o aspiracjach do mocarstwowości. Jesteś genialny Lu Tzy, że też sam o tym nie pomyślałem... Czyli aspiracje mieliśmy, tylko czy były ku temu podstawy? Ja wspominałem o aspekcie militarnym w kontekście wojsk lądowych. I może też powietrznych. Słusznie mi wytknięto, że należy też mówić o flocie. Mamy już na forum dyskusję na ten temat, że flotę budowaliśmy "na wyrost". Czyli tu też jakiś przejaw aspiracji, chociażby kupno "Gryfa", "Orła" i "Sokoła". Chyba, że znów błądzę... To, że akurat Litwa była kilkukrotnie słabsza i mniejsza jest akurat bez znaczenia. Od czegoś "chłopaki" musieli zacząć :wink: Pozdrawiam. Te cytaty powinny rowiac twoje watpliwosci kolego, ze na tym forum jednak doszukiwano sie w polityce IIRP dazen do bycia mocarstwem czy tez aspiracji imperialnych.

Racja. Jak pewnie zauwazyles nie jestem zwolennikiem twierdzenia, ze Polska miedzywojnia to kraj o aspiracjach imperialnych. I to nie ja podawalem dazenie do posiadania kolonii jako jeden z przykladow tegoz imperializmu.

Selektywny cytat. Nie wiem czy to byly inicjatywy rzadu- o czym wyraznie napisalem wyzej. Jezeli tak to bede wdzieczny za krotki opis. W podanym linku znalazlem jedynie informacje, ze ponoc Polsce nalezalo sie 10% posiadlosci kolonialnych Niemiec. Ale czy o nie rzad sie upominal tego nie wiem. W tym momencie musze spasowac- klania sie moj brak wiedzy. Az sie prosi nowy temat: "LMiK a rzad IIRP". Moze znajda sie pasjonaci ktorzy to i owo wiedza na ten temat? Sam jestem ciekaw jakie mogly byc naciski, jak byly wybierane wladze LMiK, czy byly jakies konflikty na lini rzad RP- zarzad LMiK, itp...

Serdeczne dzieki za ten link. Masa informacji w miare uporzadkowanych. Nie znalazlem tam zadnej inicjatywy rzadowej, poza umowa z Liberia. Co do roszczen do kolonii poniemieckich nie jest napisane czy starania czynila LMiK czy tez rzad. Przyznam, ze nie mialem pojecie o smialych pomyslach zapalencow tej organizacji. Ilez fantazji i wiary w sukces mieli Polacy przed wojna... 1000 000 czlonkow! Wierzyc sie nie chce... Jest ktos w stanie powiedziec, czy wladze II RP, mialy jakis projekt kolonialny?

Przeczytalem, zerknalem tez przy okazji na kilka innych linkow. Brak informacji o polskich koloniach. Brak informacji o zaangazowaniu II RP w sprawy kolonialne- LMiK byla organizacja spoleczna. Sam przyznajesz, ze w przypadku Liberii mamy doczynienia z porozumieniem rzadow Polski i Liberii- kolonia wiec odpada. Pan lubisz mocne slowa. Pomijajac naginanie faktow i przyklejanie IIRP laty panstwa imperialnego, uwazam temat za bardzo interesujacy. Ciekawe rzeczy potraficie wyluskac z historii.

Badz Pan laskaw w takim razie przytoczyc jakies realne dzialania w tym kierunku (poza wyslaniem paru osob na Managaskar). Powiedz Pan prosze jakie kwoty na ten cel przeznoczono i jakie lady chciano kolonizowac. Jak wczesniej wspomnialem nie jestem ekspertem. Wiem tylko tyle, ze o polskich koloniach nie slyszalem.

Polski imperializm w okresie miedzywojnia- dobre:) Gratuluje umiejetnosci prowaokowania:) Nie znam sie specjalnie na historii XX wieku, ale poza epizodem zwiazanym z Madagaskarem, to trudno sie duszukac imperializmu w polskiej polityce. Zreszta wydaje mi sie, ze nawet Madagaskar nie byl powaznie traktowany. Zostala co prawda wyslana ekspedycja naukowa, ktorej celem bylo okreslenie potencjalnych korzysci z kolonizacji, ale nic poza tym... Zajecia kresow tez nie uwazam za oznake ciagotek imperialnych. Wspomniane wczesniej Wilno bylo bardzo waznym osrodkiem kultury polskiej. Wiliniuki (tak chyba ich nazywano) w czasie IIWS, pokazali wrecz fanatyczna walecznosc i pogarde smierci. W sierpniu mozna bylo posluchac na jedynce opowiadan Kresowiakow z tamtych czasow. Polacy z kresow witali WP kleczac i ze lzami w oczach. Nie wiem jaki byl wowczas poziom wiedzy o bestialstwie bolszewikow, ale rezygnacja z kresow oznaczala skazanie tych ludzi na bardzo niepewny los. Ktos wspomnial, ze Pilsudski zrezygnowal z granicy zachodniej. A co wlasciwie mial do gadania? Tam decydowali inni. Zadne wysilki na zachodzie nie gwarantowaly sukcesu. Angazowanie tam sil byloby glupota. O ile w przypadku walk z sowitami moglismy liczyc na pomoc Zachodu, to w przypadku konfliktu z Niemcami efekt mogl byc wrecz odwrotny.

Z okresleniem kiedy wlasciwie przybyli Slowianie na obszar dzisiejszej Polski pewnie jeszcze dlugo beda spory wsrod historykow... Mamy coraz wiecej wykopalisk, sa coraz lepiej analizowane, ale niestety nie wiemy jakim jezykiem mowili tworcy tych skorup.

W kazdym razie dzieki za ciekawa pogawedke.

tematem przewodnim bylo imie "Mieszko" i jego Jacwiski rodowod:) Owszem, ale troszke moja wypowiedz przekreciles:) Ja napisalem, ze wybor Jacwiezy za cel misji moze byc dowodem na dobre stosunki z tym plemieniem. Wyslanie Wojciecha czy Brunona do Pogezanii byloby szalenstwem.