Iwan Iwanowski

Nie było? To mnie zatkałeś. W takim razie sto dziewiątki miały by lekkie bomby podwieszone i brały udział w nalocie. Czytasz w ogóle posty, na które odpisujesz? Jak wpłynął, skoro desant morski praktycznie wykluczyliśmy - ja dobrze napisał zabs82, Niemcy nie mieli nic, co nazwać można było bez kpiny i ironii flotą desantową. Ależ bardzo dobry pomysł! Mógłbyś to rozwinąć? Kiedy by się zorientowali? Jak desant byłby już na skale? Podane przez ze mnie siły lotnicze chyba mogłyby go przeprowadzić? Na pewno? Na Krecie jakoś zwyciężyli. A na Gibraltarze, zależy oczywiście jakby akcję przeprowadzić, straty własne byłyby znacznie mniejsze. A lotnictwo francuskie? Oni przeprowadzili by nalot, a niemeickie samoloty to byłby by tylko te, z których skakaliby spadochroniarze. Do tego bazy aż tak wielkiej nie trzeba było. Polowa, dobrze zamaskowana, mała baza, którą w pół dnia można "założyć" i "zwinąć".

Było, ale nie o nią chodzi! Może więc SL?

No to BCh w takim razie...

Ależ wiem, o co ci chodzi. Miało się zatkać moje kakało? Nie zatkało się, znam dwóch powstańców warszawskich i bliskiego przyjaciela Jana Zumbacha. O. A co rozumiesz pod nazwami "superman", czy "Rambo"? Ja tych, którzy piętnastoma Willisami rzekomo rozwalili lotnisko i dwustuosobową załogę. Wydaje mi się, że mataczyli w raportach. Czasami. Jak radziecka propaganda o Zajcewie. Ale jak te akcje wyglądały? Było eliminowanie bezseszelestnie jednego za drugim, chowania ciał do szaf i krzaków, przechodzenie bez alarmu przez teren wroga, na końcu jedyny głośny element, wysadzenie w powietrze czegoś tam, i na końcu spektakularna ucieczka, gdy już nikt nie mógł komandosów znaleźć? Czy była współpraca, czy były specjalizacje, wymyślne i ciche pułapki na wroga, zwycięstwo, o którym wróg się dowiadywał w ostatniej chwili, gdy było za późno? Było, czy to tylko dziecko Hollywood? Ja bym skromnie poprosił o jakiś przykładzik - akcja cicha praktycznie do końca. Przykład pierwszy z brzegu - Monte Cassino. Użycie komandosów jako zwykłej piechoty, marnowanie ich potencjału. Pod ogniem pięciu zamaskowanych kaemów to i sam Batman by się nie wykazał. No to właśnie dyskutujemy! Na małym OT - jak poprawić tą paskudną literówkę w nazwie tematu?

Panowie, ja wysiadam z tej dyskusji. W kłótni o wóz strażacki LEGO (bo o to się wam teraz rozbija...) nie będę dłużej brał udziału, bo ja już całą remizę wybudowałem. O Mateczko Rasiju, jakie idiotyczne porównanie... Dobra, bez jaj, idę już i życzę powodzenia w tej konwersacji. Jak to się teraz modnie mówi, da swidanije!

No i jakie dalej mienie? Na ziemi niczyjej? Na wojnie nie wie się, co będzie jutro. Trzeba zbierać broń, trzymać ją na wypadek, gdy jej kiedyś zabraknie. Bo jej nie szanowali. Czynili głupotę, gdyby zabezpieczali się na nadchodzącą zimę (ale gdzież tam, przecież Wujek Patton uważał, że kolację wigilijną zjedzą w Reichstagu...), to by w lasach ardeńskich nie uciekali z jednym magazynkiem w karabinie i jednym w kieszeni. We Francji przez lata znajdowano "po rowach" stosu zardzewiałych Thompsonów. To nie było mądre postępowanie. Dla nich były Kar98k, tudzież Gew41/43. Automaty dostawali podoficerowie i żołnierze z "czerwoną książeczką" - tak mi przynajmniej wiadomo. Bo mądrzy byli. ACz przez całą wojnę nie dorobiła się niczego własnego, co nazwać można bronią osobistą, nawet kopiować porządnie nie umieli. Nie dawali broni, bo nie mieli. Była ogólnie bieda, bł komunizm. Powiadam, wszystkie ustroje socjalistyczne i socjalistycznopodobne, i państwa, które je przyjęły, to wielka zbrodnia. Posyłać do walki ludzi z gołymi rękami... albo pistolecikiem czy rozwalającym się Mosinem z pięcioma nabojami, na jedno wychodzi. Jak nie broni, to nie słać na samobójstwo przynajmniej. Takie były czasy, taki ustrój. A polska dywizja to już szkoda gadać. Sobaki, co niech je sobie Niemcy tępią, jak nasi będą robić swoje.

No i to jest zdecydowana różnica. To zależy. Ja bym proponował na początek potężny nalot zmiękczający. No dobra, nie aż tak potężny, bo wtedy przetransportowanie do Algierii armady powietrznej zajęło by z pół roku. Powiedzmy dwa dywizjony Sztukasów/Hs 129 i dwa skrzydła eskorty Me 109. Atak, jak wspominałem wcześniej, o świcie, od strony słońca, dla utrudnienia wrogowi celowania. Gdyby pół obrony p-lot poszło w niepamięć, byłby to już sukces. Desant (spadochronowy bądź szybowcowy) nastąpiłby albo jeszcze podczas nalotu; wtedy wściekli Brytyjczycy nie zwróciliby na niego uwagi; albo dwa dni po, kiedy czujność już byłaby już uśpiona, a obrona nadal w strzępach. Z tym, że - wolałbym to pierwsze. Gdyby Luftwaffe zwróciła na siebie uwagę i związała wroga walką, desant mógłby się powieść praktycznie bezkarnie. Gdyby już cztery-pięć kompanii było na ziemi, nic by już ich nie było w stanie powstrzymać. I co wy na moje lotnicze fantazje?

Jak chodzi o to drugie, to US Army - czarny rynek MP40 hulał jak ta lal do końca wojny w Wietnamie. Dokładnie, od kiedy zbieranie broni od poległych wrogów jet kradzieżą? To jest słuszny łup wojenny. Mówiąc poetycko: nagroda za zwycięstwo. Broń która leży "odłogiem" na pobojowisku jest własnością niczyją. Kradzież to by była, jakby mim coś zakosili z prawowitych magazynów w czasie pokoju. No dokładnie tak to wygląda. "Jednostki sprzątające" to jedyny dobry pomysł Sowietów z czasu wojny.

Mówiłem raczej, że żołnierz z takiego "oddziału porządkowego" snajperkę wziął by dla siebie, a nie grzecznie zdawał na posterunku, (czy czym tam), jak nakazywał obowiązek służbowy. Zawsze to coś W radzieckiej armii nie takie rzeczy się zdarzały; gdzieś zasłyszałem, że czołg potrafili załatać nawet garnkiem! Oczywiście a takim efektem, że "pancerz" przebijała kula z pistoletu... Wtrącę się. Stąpając po bardzo cienkiej linii oporu - Carska Armia Rosyjska przed 1917.

Bavarsy - już pisałem wcześniej o Corregidorze. Zgodzę się dokładnie z zabs82, że amerykańskie siły spadochronowe były o niebo lepsze od niemieckich - technicznie i pod względem wyszkolenia. Poza tym były liczniejsze, niemieckie po Krecie właściwie nie istniały. Poza tym Corregidor był jednak nieco łatwiejszy do desantu - w dwóch miejscach dało się wylądować, a Gibraltar to tylko ten wąski pasek płaskiego terenu. I wreszcie, japońska obrona przeciwlotnicze na Corregidorze praktycznie "zaspała" i straty podczas lądowania były minimalne. Trochę amerykańskiej krwi przelało się dopiero przy lądowaniu z morza. W pierwszych minutach walki - zupełnym szczęśliwym trafem - zginął dowódca Corregidoru, komandor Itagaka. Czy Niemcy na Gibraltarze mieli by takie szczęście? Nie wiadomo. No i wreszcie, drugiego dnia walki połowa załogi Corregidoru została wyrżnięta w w samobójczym ataku na katany. Brytyjczycy tak głupi "niestety" nie byli. No i radar - na Corregidorze go chyba nie było, ale nie jetem pewny, a więc info oddaje wam do weryfikacji. Poza tym naświetlam, że Corregidor to rok 1945 i Niemcy uczyć się mogli tylko od wróżek;) Na tym widać więc dobrze, że Corregidor to jednak inna sprawa. Z pomysłu desantu szybowcowego chyba się więc wycofuję. Swoją drogą jednak sądziłem, że Gigant to motoszybowiec i nie trzeba go holować, ale cóż... W każdym razie trzeba byłoby sporo tych cudeniek poświęcić, na pięć na może by jeden wylądował. Sam nie wiem, czy Goering na taką akcje by się w ogóle zgodził. Ja mam teraz inny pomysł - znów wrócę do desantu spadochronowego, ale dokonanego jeszcze przed inwazją na Kretę, która oczywiście została by odłożona. Straty też by były, ale już nie tak wysokie jak na tej greckiej wysepce i powodzenie operacji bardziej realne niż szybowcowe samobójstwo. Ale koniecznie przed Kretą - po niej niemieckie siły spadochronowe istniały już właściwie na papierze. Choć i wtedy to zbyt realne nie było. Ale żeby się stało - może jakiś przeciek radiowy, fortel ala rommlowski pomysł, albo... sabotaż radaru!

Akurat tak, nie mieli wyjścia. Dobra akcja, ale wszyscy (chyba?) komandosi dostali się do niewoli, a więc czy można uznać to za pełen sukces? No jasne, najlepiej zrobić z kogoś debila, który wiedzę opiera na tzw. "kulturze masowej"... Obawiam się, że nie rozumiem. Tak lubiane przeze mnie akcje "po cichu" to nie były operacje specjalne? Straty własne muszą być. Ale lepiej chyba stracić dziesięciu ludzi niż kompanię przy takich samych stratach wroga. I dalej nie rozumiem, dlaczego według was nie wymagały ciszy akcje 100 km za linią frontu, w pobliżu wzmocnionego garnizonu SS, dwóch kompanii Wehrmachtu i sektoru strzeżonego przez czołgi. W takim wypadku zniszczenie stanowisko dowodzenia przez pięćdziesięciu ludzi i dziesięć jeepów to samobójstwo. Koniec i kropka. Ale z czym???

A według mnie więcej zrobi człowiek-cień, z nożem i pistoletem z tłumikiem.

Właśnie na odwrót, czytaj ze zrozumieniem! A jakby to była jedyna ewentualność?... Kurczaki pieczone z przeproszeniem, to było porównanie tylko! Bo większa, lepiej obsadzona i ogóle. Mógł - lepsza chyba niewola i zasilenie swym sprzętem hiszpańskich szeregów, niż śmierć? FSO - Giganty i tak by nie wróciły, a na lot w jedną stronę paliwa by wystarczyło. Byłby to lot samobójczy, ale po cholerę więcej te Giganty. Na Maltę? Ją by się dało zając zwykłymi środkami. Poza tym sugerujesz, że Gibraltaru nie da się w ogóle zdobyć desantem z powietrza?

Oto właśnie radziecka dbałość o fakty historyczne i szczegółowości raportów... bo ja wiem, jakiś zwiadowczy Heinschell gdzieś na skraju lasu, starannie zamaskowany, którego Niemcy nie zdążyli użyć? Biedne pieski A i owszem przydałby się - po pierwsze wymontować karabin maszynowy tylnego strzelca (zależy oczywiście, jaki to samolot), po drugie rozbroić na części i było by czym łatać czołgi Też mi to przyszło do głowy. Ale takiego cuda raczej nikt by nie oddał.

Bo Kreta to inna działka, duża i jeszcze trudniejsza do działania. Z Corregidorem, przypominam, była podobna sprawa, ale Amerykanie, co jak co, umieją robić desanty i "wielkie wejścia". Niemcy nie za bardzo. Dlatego, że były duże! Na Gibraltarze mamy tylko wąski pas płaskiego terenu, nie trafić po prostu nie można. Skoro tak, to ja bym dwa Giganty poświęcił! Raczej o wschodzie słońca. Oślepiło by przeciwnika i utrudniło celowanie.

Karabin maszynowy MG42 był i jest do dzisiaj znany z ogromnej szybkostrzelności. W Niemczech urządzano zawody, kto wystrzeli z niego jednorazowo najmniej pocisków. Rekordem były trzy kule. Dokonał tego podczas piątych zawodów, w Monachium 21 listopada 1943 roku niejaki Gunter Kopfschtrausen, ówcześnie lat 26, straszy szeregowy Wehrmachtu zwolniony ze służby z powodu ran. Strzelał naturalnie palcem wskazującym prawej ręki, a tego... połowy nie posiadał, bo stracił ją w kampanii wrześniowej. Tą "okoliczność" zdrowotną widownia uznała za... "doping" i domagała się nieprzyznania zwycięzcy nagrody. Bojkot miał się odbyć w tajemniczych okolicznościach i nie wiadomo do dzisiaj, czy Kopfschtrausen został odpowiednio uhonorowany.

Rozumiem więc, że nie znaleźli ani jednego pistoletu, karabinu snajperskiego, samolotu ani zwierzęcia jucznego?

W gry to ja gram ze dwa razy w tygodniu, może godzinkę, więcej nie mam czasu ani ochoty. No i wszytko to samo. Po prostu nie umiem sobie wyobrazić, jak 50 km za linią frontu, z wrogiem naokoło, można zrobić rzeź ciężką bronią i nie ponieść prawie żadnych strat własnych. Nie umiem sobie wyobrazić. Czytałem ostatnio na ścieżkach polskich komandosów M. Dereckiego i co? Za każdym razem odkładam ją zniesmaczony, zdziwiony i jakoś zdruzgotany. Dla mnie takie akcje jak słynny rajd na niemieckie lotnisko w Afryce to czyste samobójstwo!

Ech, Niemcy mieli bardzo wiele szybowców: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Niemi...jskowe_2W%C5%9A Wiele z wcześniejszymi datami początku produkcji i akurat w okresie, w którym sytuacja na froncie była lepsza. Gdyby była to kompania SS - wierzę. Jakie znowu wyczyny? Kreta to był wyjątek. Jakbyście mieli okazję strzelać z działa przeciwlotniczego, to byście zobaczyli jaki to wyczyn trafić w cokolwiek! Statystyki mówią samy za siebie - w Bitwie o Anglię artyleria p-lot zestrzeliła 131 samolotów, a w jeden dzień najwięcej 28. A Hitler codziennie posyłał tam ze 400 samolotów. Właśnie. Opis uaktualniony: mniejszymi jednorazowymi szybowcami ląduje świetnie wyposażona elita i sama śmietanka niemieckiej piechoty. Pseudolondowisko pomieści ze trzy warki szybowców, zakładając że dwa zestrzeli artyleria p-lot koszty akcji mogły by być większe. Korzystając z totalnego zaskoczenia skałę udaje się szybko (3 godzinki?) opanować. Gdy już nie ma wroga, można zepchnąć wraki szybowców do morza i posiłki nadesłać ze spadochronami - lecąc nisko i celując dokładnie w prosty teren. O.

LRDG i SAS to dal mnie żadni komandosi. Jak pisałem, umieli tylko robić hałas i raban, ale paradoksalnie tym sposobem jakoś zwyciężali To samo... Grali panowie może w Commandos: Behind Enemy Lines? Gry nie są zaufanym źródłem historycznym, a raczej nie są nim wcale, a dokładniej są zmorą dla historyka, ale jednak taki sposób przedstawienia działań komandosów wydał się bardzo przekonujący. Czy takie akcje, prawdziwe akcje komandosów, miały miejsce?

Nie każdy musi być Wołoszańskim! Ja stąd pójdę, jak się wszyscy będą ze mnie śmiać! Dzięki za poradę!

Tak, zwłaszcza Glider Horsy koło Mostu Pegaza. Szybowiec zazwyczaj rozbijał się przy jedynym lądowaniu.

Chindici - pierwsze słyszę, przyznam bez bicia A że mało się o nich słyszy - według mnie tak. W polskojęzycznej literaturze faktu wielka dziura, w kulturze masowej jeszcze większa. Komandosi powstali w Wielkiej Brytanii ze względu na zagrożenie wojną z Niemcami. Byli używani w Afryce Północnej, a później w Europie i tam najwięcej ich "wykorzystano". Nam, Polakom, kojarzą się głównie z działaniami we Włoszech, przede wszystkim na Monte Cassino, jakże by inaczej. Podejrzewam, że na Pacyfiku ich użycie było po prostu niewielkie i rzadkie. Wielka Brytania miała problem "na miejscu", w Europie. Japonia była wielkim zagrożeniem dla ich koloni, ale dla samych wysp były to Niemcy. A bez mała 90% komandosów II wojny światowej walczyła pod brytyjską banderą. Pacyfik to był problem innej wagi. W koloniach mieli już duże, silne jednostki, a przerzucenie komandosów przez pół świata trochę by trwało. Co do akcji jednostek specjalnych na Pacyfiku to mamy oczywiście bohaterski 1 batalion Gurkhów, który zatrzymał inwazję na Indie. Poza tym 75 Regiment Rangersów - słynny rajd na Cobanatuan (chyba tak to się pisze). Ale to nie komandosi, to "tylko" elitarne jednostki.

Gregski - sam pisałeś, że szybowiec dało by się tam posadzić, a wiec zarzuty do samego siebie, że mnie ew. zmyliłeś. Szczerze mówiąc nic z tego filmiku nie rozumiem, ale w nazwie się faktycznie pomyliłem. O to chodzi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_323_Gigant Jedno takie cudeńko i już mamy siły wystarczające, żeby stworzyć porządny przyczółek i go utrzymać do nadejścia następnego Giganta.

To był pomysł dodatkowy. Desant obył by się bez osłony. Nie, raczej wielkie latające coś, bodajże największy motoszybowiec na świecie