Woj

W historii nie ma czegoś takiego jak "należy się". Dyskusja o zajęciu Zaolzia jest w praktyce nierozstrzygalna gdy strony imają się argumentów moralnych. Natomiast jest taka znana fraza: "po owocach poznacie ich". I tu sprawa jest dla mnie jednoznaczna - zajęcie Zaolzia przyniosło Polsce więcej strat niz korzyści. Inaczej jednak miała się rzecz z Czechami w 1919-1920. A to jest po prostu sąd głęboko mylny. Nie na zachodzie miał bowiem leżeć niemiecki Lebensraum (na wszelki wypadek - w Polsce też nie, tylko co z tego....).

Tak od deski do deski to przeczytać mi się jak dotąd nie zdarzyło - ale spore fragmenty - i owszem. Tom pierwszy jest chyba najbardziej "zjadliwy" dla osoby bez uprzedniego ściślejszego kontaktu z tematyką. Kolejne bywają dość trudne w lekturze (wbrew pozorom - nie zawsze jest to "lektura do poduszki") - choć wiele zależy od autora danego rozdziału. Rzeczywiście - Francja jest tu wyraźnie "nadreprezentowana" - ale trudno się temu dziwić, skoro spora część autorów to właśnie francuscy historycy. Ale są też odniesienia "pozafrancuskie" - np. mieszczaństwo włoskie (a dokładniej - toskańskie) w późnym śreniowieczu w tomie II, czy fragmenty poświęcone Anglii w tomie IV. Zaletą - i zachętą do zapoznania się z prezentowaną w "pięcioksiegu" problematyką jest natomiast sam zamysł. Owszem - mamy u nas sporo książek poświęconych "życiu codziennemu", ale wizja w nich przedstawiona jest cząstkowa, nieciągła - a ponadto "życie prywatne" i życie codzienne" to jednak nie to samo - co zresztą we wstępie do tomu I podkreślono. Sięgnąć więc warto - choć pewnie nie każdy będzie zachwycony skończywszy lekturę.

Zapewne. Tylko że o ile dobrze rozumiem tematem dyskusji w tym wątku nie jest ówczesna forma rządów, ale Józef Beck i ocena jego polityki. A do tego Twoja wypowiedź się nie odnosi.

Po pierwsze - dwie frakcje, jeśli już. A przynajmniej tak to się zwykle przedstawia. Po drugie - bardzo Cię przepraszam, ale nie pojmuję logicznego związku trzech frakcji i samodzielnej polityki zagranicznej. Żadna z frakcji (ani tez żaden z ośrodków władzy: czy to "zamek" czy to GISZ) Becka nie kontrolowała - w tym sęk. A fraza o początku, środku i końcu polityki zagranicznej - znów Cię przepraszam - nic nie znaczy. I co wiecej znów brzmi mało logicznie - albowiem politka zagraniczna stanowi pewne continuum - a kończy się w najlepszym/najgorszym razie (a i to nie zawsze) wraz z końcem państwa. Jeśli chodzi Ci o politykę wewnętrzną, to znów się mylisz. Beck po prostu zdaniem wrogów czy przyjaciół nadmiernie się nie przejmował. W swoim własnym mniemaniu kontynuował polityke Komendanta. Jakiż więc inny autorytet mógłby uznawać?

A niby kto to robił za niego? Z tymi wojskowymi to trochę przesadziłeś. A sprawa frakcji została załatwiona pozornie prosto i skutecznie - każdy dostał "kawałek" władzy. Jak napisał pewien dobrze w sprawach rozeznany obserwator dyktatora zastąpili dyktatorzy. Zaś Beck był właśnie dyktatorem od polityki zagranicznej.

To teraz przytocz treść odpowiedniej frazy z odpowiedniego dokumentu.

Była - w latach 1937-39 parę razy nam różne oferty przedstawiano. Francuzi - owszem - myśliwce kupili - ale bardzo drogo, i tez nie wszystkie zdążyli wykorzystać.

Ależ tak by było w każdym możliwym do założenia a względnie realnym przypadku. Ewentualne różnice to właśnie dwa - trzy tygodnie. Ale te dwa - trzy tygodnie to może wahanie Stalina, a może początek poważniejszych działań na Zachodzie?

NIewątpliwie. Bruno niczego nie pokręcił. Czesi proponowali nam sprzedaż dział - i nie tylko, a nawet wręcz przenosiny Skody do Polski. Tylko jak ofercie przyjrzano sie bliżej, to okazała się mniej atrakcyjna - choćby dlatego że część proponowanego sprzętu była stara, wzory były odmienne od naszych (logistyka!), no i pieniędzy brakowało nawet na zakupo tego co produkowały nasze własne fabryki. Zanim wykrzykniesz że własnie znalazłeś 4,5 miliarda - entuzjazm ostudzę. Ostatecznie i tak to co było atrakcyjne wzięli Niemcy i trochę Francuzi. Dla nas wiele atrakcji by nie zostało. A żeby wziąć to co zostało (czołgi z nowej produkcji) nie starczyło czasu.

W Czechosłowacji by się dało - ale kiedy czołgi do zakupu wreszcie wybrano, to w Pradze urzędowali już Niemcy. Rumuni sami czołgi kupowali u Czechów, podobnie zresztą robili i Persowie (wtedy już - Irańczycy). A Sowieci? ..... [dla porządku - prowadzono nawet rozmowy - choć nie o czołgach, ale to była zmyłka]

Oczywiście że skali możliwej produkcji zrealizowanej nie jesteś w stanie podać, bo właściwie nie określiłeś jakie zakłady i w jakiej kolejniości powinny być uruchomione. Przy czym pamiętaj że nie chodzi tu tylko o pieniądze, ale też o personel - w tym inżynierów i techników. A tu byłoby wąskie gardło. No i część surowców to też dostawy zagraniczne. Dobrze pamietasz że były dwie transze, dobrze też pamiętasz że nie wszystko co myśmy chcieli kupić chciano nam sprzedać. Prawdą jest też że procedury wyboru sprzętu, jego ewentualnej modyfikacji pod kątem zapotrzebowań odbiorcy i wreszcie realizacji zamówienia wlokły się niemiłosiernie - czemu winne były obie strony. Sformułowania "transzy nie wykorzystano" i "zrobiono to za późno" są wzajemnie sprzeczne. Prawdą jest - jak napisałem - żę sprzęt został zamówiony w całości, natomiast spora część (większość) dostaw nie dotarła. Natomiast dalej nie widzę jak na rozwiązanie tych wszystkich problemów wpłynąć by mogły dodatkowe pieniądze - skoro nie na pieniądzach owe problemy się zasadzały.

Fajnie Woj, dzięki, pogadaliśmy sobie w temacie A tak poważnie, to przydałoby się trochę więcej informacji na ten temat. Cóż - odpowiedziałem przecież na Twoje wątpliwości. A że odpowiedź jest lakoniczna, to bynajmniej nie wynik niechęci czy (a gdzieżby tam!) lekceważenia. Po pierwsze - brakło mi czasu by rzecz rozwinąć. Po drugie - akurat ta kwestia ma już swoją literaturę, a ja nie bardzo lubię treścić książki. Jeśli zagadnienie jest sformułowane konkretniej - to zawsze można jakiś szczegół dorzucić, czy którąś ze sformułowanych tez zanegować, czy uzupełnić. Gdy jednak chodzi o sprawy ogólne (szczególnie ciekawe - jak ta właśnie) w grę wchodzi dłuższa wypowiedź - a nad nią trzeba by już przysiąść na kilkadziesiąt minut co najmniej

Nie zrozumieliśmy się. Pieniądze dane armii w 1936 r. wykorzystano by na rozbudowę przemysłu. A spora część wznoszonych z tych pieniędzy obiektów w roku 1939 znajdowała by się nadal w fazie rozruchu, nie osiągając pełnych mocy produkcyjnych. Takie po prostu były założenia polityki zbrojeń, żeby nie kupować sprzętu zawczasu, ale pełną produkcję rozwinąć dopiero z chwilą mobiklizacji. To oznaczało też, że Twoje nadzieje na kupno dużych ilości broni z tych pieniędzy pewnie w części przynajmniej okazały by się płonne. Nie bardzo rozumiem - transza materiałowa pożyczki z Rambouillet została w pełni wykorzystana - choć tylko mniejszą część zakupionego sprzętu zdążono dostarczyć przed wybuchem wojny.

1. Jest prawdą. 2. Ze względu na ZSRR. 3. Nie za wielkie - ale wymiana informacji wywiadowczych bywała przydatna.

O niewiele. Za to w 1939 r. byłoby więcej fabryk w budowie. Kasy nie było. To że coś po latach miał mówić (bo żadnego cytatu ze źródłem nie przytaczasz) Kwiatkowski nie stanowi specjalnie "twardego" dowodu. Oczywiście można było teoretycznie zabrać innym i dać wojsku. Ale tak można zrobić prawie zawsze.

Nie ma właściwie książki historycznej, w której błędu znaleźć sie nie da. Niekiedy są to co prawda błędy drukarskie (nie zawsze powstałe dokładnie w drukarni, często już na etapie edycji i redakcji tekstu), niekiedy - merytoryczne, zawinione choćby przez niedbalstwo autora. Ze swoich własnych doświadczeń - kiedyś np. błędnie zidentyfikowałem jedną z osób na załączonym w książce zdjęciu - i ta błędna informacja ukazała sie w podpisie. A innym razem w artykule chyba coś "pochrzaniłem" z edycją przypisów (nie tyle z niedbalstwa, ile skutkiem omyłki w komputerowej edycji tekstu) - w związku z tym do druku poszły (i ukazały się) błędne dane - na szczęście tylko trzeciorzędne, ale zawszeć. W kolejnym zaś artykule błędnie policzyłem dane w tabeli - i dopiero redakcja błąd wychwyciła. Tym razem na szczęście tekst z błędem się nie ukazał. Inna sprawa że ta tabela z błędem wciąż tkwi w moim doktoracie.

Ależ bez urazy - oczywiscie! W takim razie równie publicznie przepraszam. Nie zamierzałem być niegrzeczny. [a prywatnie zdania nie zmieniam] Na wszelki wypadek z góry przepraszam... Może jestem człowiekim starej daty (już?! ), ale w moim pojęciu najpierw wypadało by zapoznać się z literaturą, a potem ewentualnie dyskutować. Na dobry początek może być Andrzej Misiuk, Służby specjalne II Rzeczypospolitej, Warszawa 1998. Nie pozbawione słabości - choćby ze względu na "wszystkoistyczny" charakter - ale jako wstęp całkiem odpowiednie.

Czy aby nie za dużo tych nowych tematów tworzonych dla samej idei tworzenia? Na temat tu poruszony są spore ksiazki (nawet i o identycznym z tematem wątku tytule) - stąd trudno rzecz streścić w paru zdaniach. Choćby dlatego że służb było.. parę, a każda z nich miała na koncie i sukcesy i porażki. Jak to w życiu.

Nie - oczywiście.

A ja myślałem że dyskutujemy tu o Międzymorzu - i staramy się nie mylić Międzymorza i prometeizmu. Dmowski temu starał się przeciwdziałać. Tylko że gdyby Japończycy zechcieli sprawę podjąć, to owo przeciwdziałanie na nic by się zdało. Nie chcieli (więcej kłopotów niż pożytku) - i Dmowski nie miał tu wiele do rzeczy.

Jaki "powrót" - jakiej "odbudowy"? Oczywiście wszystko ma (czy mieć może) jakieś korzenie - niechby i kościuszkowskie - ale koncepcja funkcjonowała de facto w okresie międzywojennym, odnosząc się do ówczesnego (a nie XVIII -wiecznego) "tu i teraz".

Fraza brzmi podobnie, ale o nie "Polskę od morza do morza" w międzywojennej koncepcji Międzymorza chodziło.

Cóż - w Wikipedii twierdzą "przed pierwszą wojną" - ale nie podają żadnych konkretów. Śmiem więc wątpić, tym bardziej że w tym samym artykule wiąże się właśnie Międzymorze z prometeizmem - a ów związek jest - jeśli w ogóle jest - bardzo luźny. W każdym razie o żadnej "tożsamości" mowy nie ma (takiej tożsamości zresztą w Wikipedii się nie głosi). Moim zdaniem więc autor wikipediowy nie miał większego pojęcia o tym, o czym napisał. Ale trzeba by sprawdzić jeszcze w przywołanej przezeń jako podstawa książce Piotra Okulewicza: Koncepcja "Międzymorza" w myśli i praktyce politycznej obozu Józefa Piłsudskiego w latach 1918-1926, Poznań 2001 - a tej - przyznam - nie czytałem.

Jesteś pewien że było to przed I wojną? Jaka wyprawa? Dokąd? Ta z 1920 roku sukcesem się nie skończyła. Przynajmniej dla Ukraińców. Nie - ponieważ koncepcja była nie do zrealizowania w praktyce.

Wysyłki realizowano - aż po ostatnią dekadę sierpnia. Eksport działek plot tłumaczono problemami z amunicją i wyposażeniem optycznym raczej ex post. Eksportu ppanc nie tłumaczono w ogóle. Uznano że są wolne moce produkcyjne (co było zresztą dość problematyczne), a odbiorcy mieli status sojuszników. Nawiasem mówiąc wyjaśnieniami Stachiewicza ja bym się raczej nie przejmował - bo są po prostu bałamutne (nie w jego tylko zresztą przypadku - chętnych do zredukowania własnej w tym względzie odpowiedzialności było więcej).