Woj

... i skąd opinia, ze to byli właściwie żydowscy faszyści?

Zaś Pojedynczy ochotnicy czy obserwatorzy zawsze się znajdą napisały krasnoludki.

Chętnie wiedzę uzupełnię. ....i w tym przypadku też. To może być fascynujące dowiedzieć się, na jakiej podstawie Francuzi w roku 1920 zobowiązani byli przysłać nam oddziały. Równie fascynujące może być ustalenie, że de Gaulle był wtedy ochotnikiem, a Weygand obserwatorem.

Niby co znaczy na własny użytek? To jacyś najemnicy byli? Czy może siłą do wojska ich wcielono? Kwestia rozbrojenia to też dziwactwo. Zetknąłeś się może kiedyś z pojęciem demobilizacja? ...też nie mając o nim żadnego pojęcia. Co za brednie! Niby dlaczego Francja winna nam była pomoc w 1863 roku?! I skąd wziąłeś informację o braku pomocy w wojnie 1920 roku? Może sprawdź życiorysy takich Francuzów jak Weygand czy de Gaulle!?

Wiedza Ci się myli z arogancją. A teraz - masz do słownika!!! I sprawdzić hasło: państwo! :)

I w związku z tym PAŃSTWO NIE ISTNIAŁO??? A do szkoły - podstawową wiedzę uzupełnić! A nie po forach historycznych się szwendać! :)

To znaczy...? Polska przez następne pięć lat walczyła samotnie? Nie - gdyż Niemcy pakt uprzednio wypowiedzieli. Zresztą - sam argument dość śmieszny. Widzisz - już się sporo dowiedziałeś. Ostatnio np. że Niemcy paktu o nieagresji formalnie nie złamali. I to jest właśnie stara mantra.

Że niby Austria leży na wschód od Niemiec? A to się Mussolini zdziwić musiał, jako mieszkaniec "Dalekiego Wschodu". Niczego nie wymuszało. Beck od dawna Anschluss przewidywał - został zresztą o nim uprzedzony. Sam Anschluss specjalnie na położeniu strategicznym Polski się nie odbił. JAKICH MARZEŃ?! Bardzo proszę o źródłowe uzasadnienie, ze takie marzenia były w polskich kręgach decyzyjnych formułowane. Albo.... zastanowię się, czy to na pewno forum historyczne... Chodzi o współudział w obaleniu legalnego rządu własnego kraju? Zaiste - coś takiego zasługuje na wdzięczność.

To jakaś mania? Powtarzanie tej samej mantry bez końca oraz ignorowanie wszelkich kontrargumentów i wyjaśnień.... Panowie - ja sobie daję spokój. Tu żadnej dyskusji nie będzie.

Przykro mi - ale uparte powtarzanie, że trzeba było przeanalizować sytuację, a potem zrobić tak, żeby było dobrze (a to mnie więcej postulujesz) nie stanowi żadnej podstawy do jakiejkolwiek dyskusji. Choćby dlatego że brzmi skrajnie naiwnie, i - wybacz - jest propozycją skrajnie naiwną. Z konkretów natomaist proponujesz: 1/ Oddać bez walki większość przemysłu; 2/ Oddać bez walki tereny z rozwiniętym rolnictwem; 3/ Oddać bez walki tereny etnicznie polskie ...a potem już tylko długo i skutecznie się bronić - bez żywności, bez zaplecza przemysłowego, bez morale i bez polskich rekrutów (za to z kochającymi Polaków Ukraińcami i Białorusinami). Suuuper! O powielaniu schematów z koniem i szabelką dyskutował nie będę - bo to schematy do szczętu skompromitowane. Chętnie natomiast wielu tu zapewne podyskutuje o możliwościach, które były. Gdy tylko raczysz napisać JAKIE!?

A nam się to oczywiście nie zdarzało. To znaczy? Bo to wyżej to pusta retoryka. A to już nie retoryka, tylko robienie ludziom wody z mózgu w stylu jak Jaś sobie wyobrażał, że się wojnę robi. Rozwiązywanie zaś całego problemu w pół zdania (plany realne a nie pod "publiczkę" - co niby ma znaczyć?!) to coś co do skomentowania się nie nadaje.

Nie ma. Ale najwyraźniej w Polsce pytać o sens jest niestosownie. Romantycznie ma być - Panie! Nawiasem mówiąc - FSO - ten sztab w roku 1939 Generalnym nie nazywał się od 10 lat. Od poranka 1 września nie był już nawet Sztabem Głównym. Chodzi Ci najwyraźniej o Sztab Naczelnego Wodza.

Po pierwsze - zmiana mentalności to rzecz akurat najtrudniejsza ze wszystkich. Po drugie - zasadę maniackiej ochrony tajemnicy (skądinąd w tej skali i w tej formie bzdurną) wprowadził Piłsudski - i akurat Rydzowi trudno się dziwić, że jego metodę kontynuował. po trzecie na jakiej podstawie twierdzisz, że Rydz ine zmienil zasad na jakich przeprowadzano manewry. I o jakie zasady Ci chodzi? Po czwarte - dlaczego Rydz nie miał udzielać się w polityce, skoro był Generalnym Inspektorem SZ? To stanowisko było przecież także polityczne. Zagrożony bezpośrednio to wedle ówczesnych ocen był. Obrona (czyli co - naprawdę miał się ostrzeliwać z pistoletu?!) byłaby operetkowa - oficerowie Sztabu NW byli zresztą zbyt cenni, by szafować ich życiem (kończyła się kampania - ale nie wojna!), a perspektywa ryzykowania niewolą Naczelnego Wodza dla symbolicznego gestu byłaby głupotą. I znów - naprawdę tak myślisz, czy tylko zapędziłeś się w ferworze polemiki? Bo w tym pierwszym przypadku to....

Realizować - realizował. Ale krótko. Bo za chwlę okazało się, ze plan - owszem - jest. Ale pieniędzy na jego realizację już nie ma. Sikorski był bardzo dobry w tym co dziś określa się jako PR. Sanacja niczego nie zarzuciła. W 1934 r. zaś (skoro już o nim mówimy) polskie lotnictwo myśliwskie należało do najlepiej wyposażonych na świecie.

Akurat gdy generał zaginął sprawa Frankopolu (nie Francopolu!) od dawna była w toku. Co ewentualnie mogło wyjść na jaw (a wbrew pozorom nic specjalnie tajemniczego nie wykryto) - już wyszło. A w trakcie śledztwa ludzie Frankopolu podkreślali, że generał gdy kierował Departamentem IV nie był dla nich specjalnie życzliwy - a nawet wręcz przeciwnie. I nie bardzo można było to podważyć. A gdzie tu jakaś kryminalna wina Zagórskiego - czy nawet jakaś oczywista wina w ogóle? Propozycja rozbudowy była jego autorstwa - ale przecież nie on ją zatwierdził! I nie on zadecydował o podziale środków z pożyczki francuskiej (skądinąd rozdysponowanej jeszcze za Leveque'a). Z czego w momencie zniknięcia Zagórskiego właściwie nie bardzo zdawano sobie sprawę. Nie mówiąc o tym, żę krytycy zapominają, iż Zagórski kupował co mógł - często nie mając optymalnej maszyny do dyspozycji. Gdyby nie kupił - środki na rozbudowę lotnictwa by przepadły. Wykonywał tu tylko otrzymany rozkaz. Choć oczywiście konkretne zadania on sam już wyznaczył.

No to całkiem nieźle - a któryż to?!

Sprawa znana - i nawet dzisiaj na innym forum ( http://www.historycy.org/index.php?showtop...mp;#entry628520 ) o niej wspominałem. Ale po pierwsze nie jest pewne czy chodziło o inspirację obcego wywiadu (są i inne wersje), po drugie zaś - grzebanie w silniku a dwa zabójstwa to jednak drobna różnica. Więc jednak - wyobraźnia.

Że obaj wymienieni mieli talent - to pewne. Ale żaden z nich geniuszem nie był - i przekonanie, że mogli utrzymać nasze lotnictwo myśliwskie na poziomie światowym jest miłym, ale złudzeniem. Pominąwszy już fakt, że Nowkuński z myśliwcami w ogóle nie za wiele miał do czynienia. Na bogatą wyobraźnię ja nic poradzić nie zdołam.

Nie tylko o to - ale w dużej mierze. Odpowiedź zaś - przynajmniej na podstawowym poziomie - jest tu prosta: z tych samych przyczyn, z których nie udało się to ogromnej większości innych państw europejskich. Silniki lotnicze wielkiej mocy to w okresie międzywojennym (i teraz zresztą też) zaawansowana high technology. By takowy skonstruować - potrzebna jest nie tylko wyskokospecjalistyczna wiedza z wielu dziedzin (i to nie pojedynczych ludzi - ale całych ich zespołów) - ale także duuuużo czasu, plus wielkie nakłady finansowe oraz odpowiednio wyposażone laboratoria (a nie zawsze każdy sprzęt da się kupić - bo tu w grę wchodzi tajemnica producenta i wojska na dodatek). A żeby taki silnik produkować - trzeba mieć jeszcze przemysł na światowym poziomie, albo spore zasoby dewiz na zakupy dodatkowych technologii, materiałów i półproduktów. I wtedy zresztą nie ma się pewności czy wszystko nam sprzedadzą, anie tez co do tego, ze dostawy przyjdą na czas. Sztuka udała się na dobrą sprawę tylko kilku państwom - inni zwykle albo kupowali od nich gotowe wyroby, albo licencje.

Powiedzmy - "Miś" zapowiadał się interesująco.

Różne rzeczy o koncepcji samolotu pościgowego zrec można - ale ni to bombowiec, ni to myśliwiec akurat zupełnie tu nie pasuje. Ależ skądże znowu! Najpierw - z początkiem dekady - skonstruowano nowoczesne myśliwce. Potem - samoloty lotnictwa liniowego. Wreszcie zabrano się za bombowce. Następne w kolejności miały być ponownie myśliwce - ale tu z różnych względów (nie zawsze czysto obiektywnych) nie zdążono. Za konstrukcje PZL płacono. Z innymi bywało różnie - ale zazwyczaj była to świadoma polityka. Nie były. W połowie lat 30 tych P.11c własnie były w produkcji - i wciąż należały do maszyn nowoczesnych. P.7 już nieco odstawały - ale za przestarzałe też uznać je było trudno.

Znów nie bardzo rozumiem. Rayski plany opracowawał, Rayski je wdrażał. Cóż więc ma znaczyć jego rzekoma niewiedza w kwestii będzie realizowane po kolei? Plany - szczególnie te kilkuletnie rzadko realizowane są dokładnie w postaci pierwotnie założonej, choćby z tej racji że po drodze konieczne okazują się modyfikacje. Stąd np. mozna powiedzieć, że w 1936 r. lotnictwo towarzyszące nie osiągnęło w pełni zakładanych uprzednio rozmiarów (choć nie tak wiele brakowało). Można też rzec, że dobrze się stało, to R-XIII nawet w tym dziale nie był już wtedy samolotem marzeń, a nowe konstrukcje właśnie powstawały. Może więc przestańmy czepiać się słówek? ..no chyba że chcesz przedtem wyjaśnić cóż to takiego sensowne zarządzanie - i czym to się je. Bo tak naprawdę to np. PZL WP - owszem - po odejściu Rumbowicza (skadinąd wielce zasłużonego) zaczęły funkcjonować lepiej, ale już np. w przypadku świeżo przekształconej z Polskich Zakładów Skody PZL WS sprawy przybrały wręcz przeciwny obrót. A w innych zakładach bywało... różnie. Nie rozumiem - teraz już nawet językowo - tej frazy. Kierunek inwestycji nie zależał przecież od mniej lub bardziej mocnej pozycji dyrektorów departamentów! A kwoty wydzielone na rozbudowę lotnictwa po przyjęciu planu KSUS wcale nie były tak małe (może najpierw sprawdź ile przeznaczono np. na broń pancerną, a potem dopiero pisz?). Przy okazji - wbrew pokutującym od dawna skrajnie uproszczonym sądom rozbudowa floty nie miała bynajmniej służyć celom reprezentacyjnym.

Bardzo przepraszam - ale powyższe sformułowane zostało tak ogólnikowo, że w praktyce znaczy wszystko i nic. Rzeczywistość była nieco bardziej skomplikowana. Ale ostatecznie to forum dyskusyjne, a nie naukowa polemika. Dla uproszczenia uznajmy istnienie dwóch programów. Trzyletni - uzgodniony w trakcie cyklu konferencji u gen. Fabrycego w listopadzie 1932 r., obejmujący okres do końca roku 1935 (ostatecznie - do 1 IV 1936) oraz kolejny program przyjęty przez KSUS 13 X 1936 r. Nota bene - oba programy były w wielkiej części opracowane przez (lub - w drugim przypadku - pod wpływem) Rayskiego. Ten pierwszy został w zasadzie zrealizowany. Ten drugi zrealizowany być nie mógł, bo wybuchła wojna. Ze stałością finansowania to problemy bywały nie tylko w "pomajowej" Polsce. O czym boleśnie przekonał się właśnie min. Klich. A program zakupów układał - owszem - płk/gen. Rayski. Miło wspomnieć - ale mimo wszystko nie było to to czego najbardziej polskie lotnictwo wojskowe wówczas potrzebowało.

Nie był oryginalny. Wręcz przeciwnie - w tym przypadku kontynuował to, co zapoczątkował Leveque. Ten ostatni - owszem - pierwotnie zamierzał kupić właśnie Nieuporty. Ale w połowie 1924 r. w programie jego autorstwa figurowały juz Spady.

Tu akurat trafiłeś fatalnie! W lotnictwie akurat nijakich zmian na odnośnym stanowisku w Ministerstwie Spraw Woj. po roku 1926 nie bylo (w odróżnieniu od okresu "przedmajowego" ). Zagórskiego zastąpił Rayski - i był, aż do wiosny 1939 roku. Można tedy sanacyjnym włodarzom lotnictwa zarzucać różne rzeczy (nawet sporo!), ale akurat nie brak personalnej stabilizacji. Tyle że napisałeś o konstruktorach płatowców - a właściwie, jak sądzę, o jednym - Rudlickim. Konstruktorów silników w Polsce wielu nie było - co dziwić nie może, bo to ówczesna high-technology. Nawet zresztą od tych najzdolniejszych trudno było wymagać by od razu konstruowali siniki wielkiej mocy porównywalne z tymi, które latami często opracowywały wielkie i świetnie fiansowane zespoły na Zachodzie. Problem był więc nie tyle w braku rodzimego silnika wielkiej mocy (przydał by się, to oczywiste, ale z pustego i Salomon...), ile w błędach polityki lotniczych zakupów w ogóle. Ale - jeśli ktokolwiek jeszcze by o tym chciał dyskutować, to lepiej by było wydzielić osobny temat... Bo do skutków zamachu majowego powyższe ma się baaaardzo pobocznie.