Woj

Zmiana providera, plus nieoczekiwane skutki uboczne. W porządku ma być kole piątku.

Tak - tylko że wtedy sprawa traci całkowicie związek z rzeczywistością. No i oczywiście pytanie o opracowania w temacie traci jakikolwiek sens.

Nie było możliwe - bo po pierwsze uderzenie z Zachodu w tych dniach w żaden sposób nie mogło zostać wyprowadzone (bo niby czym?), po drugie zaś oba państwa jeszcze wiosną 1939 r. uzgodniły, że zasadniczo będą opierać swe działania na defensywie.

Nie uważam zdania Wiki (szczególnie polskiej!) za rozstrzygające w jakiejkolwiek sprawie - i nadal utrzymuję, że termin zastosowałeś nieprawidłowo. Ale to już tak na marginesie.

Niekoniecznie - to po pierwsze (biorąc pod uwagę sens terminu to byłoby wręcz bez sensu). Po drugie i tak utożsamiłeś "składnik" z całością - a to pozbawia sensu tamtą wypowiedź.

Nomenklatura? Wszelką - choć o charakterze kierowniczym, czy zarządzającym. Obawiam się, że Ci się nomenklatura z aparatem partyjnym pomyliła.

Nie - zdaje się, że chodzi raczej o autoreklamę. Niestety - wartość merytoryczne tego bloga jest żadna. A jeśli weźmiemy pod uwagę konieczność mozolnego odsiewania fałszów (liczne) od prawdy (zdarza się czasem), to wartość uznać wypadnie wręcz za ujemną.

Innymi słowy - frankista twierdzi, że jego strona mniej ludzi zamordowała. Jakoś mnie to nie dziwi. A policzył też, ilu zamordowano po zwycięstwie bez sądu? Naiwne - i całkowicie nieprawdziwe. Tak sięgając po najbardziej znany przykład: wiesz z pewnością, że tzw. rewolucja październikowa" była w istocie klasycznym zamachem stanu? Zapewne nic specjalnie dramatycznego.

Niby KTO pomija? Jakiś podmiot w tym zdaniu - pls! Choćby i domyślny! A gdybyś stosował obowiązujące w Polsce zasady interpunkcji, to może nawet by się to nawet czytać dało? W ZSRR? Szkolonymi w ZSRR/CCCP?

Sorry - ale dotąd sądziłem, ze agent to ktoś kto działa tajnie. A co niby być miało? Część tych ludzi była w różnych obozach i więzieniach (o czym sam napisałeś), inni w ZSRR - gdzie też o czynnej walce z Hitlerem w wymienionym okresie mowy być nie mogło. W PSZ ich nie chciano - i można wątpić, czy ewentualny akces byłby w ogóle możliwy (wspomniałeś o jednym bodaj wyjątku, który zresztą także według Ciebie potwierdzał regułę). Gdyby więc nawet walczyć z Niemcami chcieli (a na pewno nie każdy chciał) to nie bardzo mieli jak i gdzie.

Celna samokrytyka - bo to Ty o tych późniejszych losach pisałeś (i nadal zresztą uparcie piszesz). Albo więc nie wiedziałeś (nie wiesz?) co robisz, albo w pełni świadomie wypowiadasz się bez związku z tematem, ale... intensywnie molestujesz wzmiankowanego tu kota. Ni właśnie - ilu? I jeśli można - poproszę o jakieś odwołanie do liutartury źródeł, bo dotychczasowe wywody wyraźnie internetową propaganda zalatują.

cóż - z naszego punktu widzenia okoliczność zdecydowanie obciążająca. Tylko czy mniej lub bardziej liczne przypadki mogą pozwolić ocenić całość? A co ma do rzeczy, co niektórzy z nich będą robić 20-30 lat później? To znaczy - bo tego tu nie widzę. Widzę natomiast, że jednym z haseł była obrona legalnego demokratycznego rządu przed faszyzmem. I nie sądzę bym to chciał potępić. I znów - to stało się później. I nie może wpłynąć na ocenę wydarzeń i postaw wcześniejszych. Gregski się droczy - ale jak widac ma tu sporo racji. Albo tez ktoś tak to sobie wyobraża. ... i w dodatku ma problem z rozumieniem treści wypowiedzi. Gregski się droczy - ale jak widać miał tu sporo racji. Co oczywiście powoduje, że terror i zbrodnie nacjonalistów stają się niemal białe jak śnieg. Bo jak wiadomo zbrodnia, w której NKWD rąk nie maczała zbrodnią być nie może. Nie bardzo wiem o co Ci tu chodzi. NKWD najwyraźniej występuje w roli wcielenia zła - jedynego z możliwych. Wobec takiego "argumentu" mogę tylko wzruszyć ramionami. Legalność jest kwestią prawną, a nie moralną. Zaś przedstawiony przez Ciebie opis jest kreacją wyobrażeń, jedynie na motywach tego, co rzeczywiście miało miejsce. Na domiar złego wysoce emocjonalny język (który mnie osobiście przypomina komunistyczną nowomowę) uniemożliwia jakąkolwiek próbę rzeczowej dyskusji. I znów - problem z rozumieniem. Nikt tu o nieskazitelności republiki nie mówi. I gdybyś zechciał zrobić to, co mnie zalecasz - a więc poczytać posty - to zauważyć byś mógł, że FSO stara się zniuansować oceny - zwracając uwagę, że zbrodnie i inne niemoralne poczynania miały na koncie obie strony. I pod tym względem jedna była drugiej w dużej mierze warta. Bardzo rzadko w historycznych ocenach możemy posłużyć się jedynie barwą białą i czarną. Właściwie trudno by było wskazać taki przypadek.

Ale niechże ta rozrywka - skoro już publiczną być musi - będzie także dla innych z pożytkiem! No dobra spróbuję wyjaśnić swoje motywy. Czyżby FSO tezę o uniwersalności postawił? Czyli mamy sytuację śmieszną - ostatnio jeden z dyskutantów stwierdził, że nie ma pojęcia o sprawach skądinąd oczywistych, bo o nich FSO nie napisał. Z kolei Ty wiesz jednoznacznie co napisać chciał FSO - choć nie napisał. Cosik mi tu jakby nie pasowało... Co więcej - przy takim postawieniu sprawy dyskusja przestaje dotyczyć rozważanego tu jakoby tematu, a przenosi się na poziom zdecydowanie bardziej ogólny: co to jest bohaterstwo? kto zasługuje/zasługiwać powinien na szacunek? Odpowiedzi zaś wbrew pozorom nie będą proste. Bo np. spróbujcie w ten sposób określić podstawy uznania za godnych szacunku żołnierzy Września by w żaden sposób załapać się tu nie mogli także tak lubiani przez niektórych dyskutantów SS-mani. J Nie, to trąci jedynie nieuchronnymi zwykle w dyskusji na forum uproszczeniami. I nie FSO w moim przekonaniu w takich uproszczeniach celuje. Jeśli coś w zamian proponujemy. Kpina dla samej kpiny sugeruje albo wykorzystywanie dyskusji jedynie gwoli rozrywki (co zresztą zasugerowałeś), albo niezdolność do mniej lub bardziej merytorycznej wymiany poglądów. Nie każde uproszczenie jest od razu idiotyczne. Szczególnie jeśli rzecz umieścimy w kontekście - czego adwersarze FSO ostentacyjnie uczynić nie chcą. No bo przecież - nie napisał... Teza dość śmiała - i bynajmniej nie uznawana powszechnie. Przejęcie władzy przez Hitlera w swej istocie niewiele miał z demokracją wspólnego. Z kolei sanacja co prawda władzę uzyskała w zamachu stanu, ale bardzo szybko władza ta uzyskała formalną legitymację - w sposób zdecydowanie bardziej demokratyczny niż w przypadku Hitlera udzieloną. Obok formy wypada zwracać uwagę i na treść.

A przepraszam! Sądziłem, że ta dyskusja służy czemuś - ale widzę, że służy tylko dyskusji. W związku z tym uczestnicy udają totalną niewiedzę, bo przecież nikt im nie powiedział... Smutne.

...albo legionistów Dąbrowskiego. Panowie, bądźcie poważni - spróbujcie argumentować racjonalnie zamiast bawić się w "łapanie za słówka" i sofistykę na podstawówkowym poziomie. Jeśli zaś nie zechcecie... Cóż - pierwsze słyszę, że SS walczyło w imieniu demokratycznie wyłonionej władzy przeciw wojskowym puczystom i wspierającej ich zewnętrznej interwencji. Co więcej - patroni SS byli raczej po drugiej stronie. Może warto by o tym pamiętać?

Ani jedno ani drugie - decyzję podejmowały władze polityczne. Przy czym dziwi mnie jak można dyskutować o jakimś zagadnieniu wyraźnie nie mając o nim zielonego pojęcia. Na temat wywozu hiszpańskiego złota jest całkiem obszerna, oparta na solidnych źródłowych podstawach literatura.

Chyba się nie rozumiemy. Nie o wrażenie tu chodzi (choć i wrażenie jest fatalne). A jak niby miałaby wyglądać? To byli o lewicowych (często w stosunku do większości społeczeństwa - skrajnie lewicowych) poglądach. Na przyszłość Polski ich walka w Hiszpanii żadnego bezpośredniego wpływu nie miała - zaś pośredni wpływ był bardzo niewielki. Zdecydowanie więcej dla rządu republiki zrobiły ówczesne polskie władze - sprzedając mu broń na zaopatrzenie paru dywizji. Ergo - też antypolskie, ordynarnie manipulowane przez Stalina sprzedawczyki. Problem w tym, że wymieniony kolega nic podobnego nie napisał. Jak widzę onet nadal górą.

Oczywiście zauważyli Panowie, że od dłuższego już czasu (za wyjątkiem może części postów FSO) "dyskusja" nie dotyczy w żadnym stopniu historii (jeśli uznamy, że ta ma cokolwiek wspólnego nie tyle już z nauką, ile z racjonalnością), ale politycznych przekonań (świadomie nie piszę - poglądów) każdego z Was? I że pojawiająca się tu "argumentacja" szybko zmierza w kierunku "dolnego onetu"?

Tak nawiasem tylko - sztandarów raczej nie fundują żołnierze otrzymującej je jednostki. A tym bardziej ich nie projektują.

Rozumiem, że chodzi o zamierzona przesadę. Jednak powyższa wypowiedź w owej przesadzie idzie za daleko. Przedwrześniowe władze w nowej rzeczywistości nie miały faktycznie szans na dalsze funkcjonowanie - nie tylko z racji ich internowania (od razu dodajmy - jakkolwiek rozpatrywać kto za owo internowanie winę ponosił, to z pewnością nie Sikorski znajdzie się na pierwszym miejscu). Podobnie słowa o kłamstwie i szantażu ze strony Sikorskiego niezbyt wiele mają wspólnego z ówczesną rzeczywistością. Modelski był tu istotnie mocno zaangażowany. Ale wzmiankowane ciało tzw. "Komisją Izydora Modelskiego" bynajmniej się nie nazywało. Czy na pewno byli to jedynie co zdolniejsi można się zastanawiać (przykład Dęba nie został tu najszczęśliwiej dobrany). Ogólnie - też uważam, że ówczesne poczynania Sikorskiego marnie świadczą o jego osobie - dowodząc małostkowości, mściwości, braku zdolności do obiektywnej oceny, kierowania się niekiedy bardziej osobistym niż państwowym interesem. Ale nie mnóżmy argumentów ad absurdum. A to co napisano powyżej już kompletnie z rzeczywistością kontakt straciło.

To też nie jest takie proste. Faktycznie pomocy nam nie udzielili - kwestią do rozważenia jest zaś, czy i w jakim zakresie było to ewentualnie zgodne z umową. Wchodzą tu w grę także dodatkowe okoliczności - jak np. rozbieżna interpretacja niektórych zapisów, czy wstrzymywanie się przez stronę francuską z podpisaniem umowy politycznej (od której zależało wejście w życie protokołu wojskowego) aż do początków września.

Właśnie w tym problem, ze wiedza ta pełna nie jest - a w Polsce ogranicza się głównie do pozbawionych faktograficznych podstaw ogólników. Problem w tym, że Francuzi podjęli działania lotnicze - a że ich rodzaj i skala były dalekie od polskich oczekiwań to sorry Winnetou. Także i w związku z punktem pierwszym podjęto pewne działania - i jeśli dziś możemy mieć pretensje, to raczej do tego, że odnosiły się one do swoiście interpretowanej litery zawartego porozumienia, a nie tego, co w Warszawie uznawać chciano za jego ducha.

A przede wszystkim do: Ewa Pałasz-Rutkowska, Polityka Japonii wobec Polski 1918-1941, Warszawa 1998 oraz tejże autorki (i Andrzeja T. Romera) Historia stosunków polsko-japońskich 1904-1945, Warszawa 1996

...i zbiór dokumentów o stosunkach polsko-izraelskich po wojnie wydano przed rokiem: http://www.archiwa.gov.pl/lang-pl/wydawnic...ia.html?start=1 . Nie pamiętam czy o szkoleniu tam jest, ale o dostawach broni - jak najbardziej.

I to z nich faszystów samo przez się czyni? O tempora - o mores!