Kadrinazi

Proszę przeczytać pytanie - pytam o władcę i generała, morderca generała jest tylko podpowiedzią (i wszystko powinno być już jasne...)

Uff, ulżyło mi- jestem słaby ale nie beznadziejny Obija mi się o pusta głowę określenie 'kazandziowie' ale to była z kolei biedota tatarska (acz może wypasała coś na stepach)

Krol ktory kazał zamordować starego generała, przeszedł do historii pod dwoma przydomkami - geograficznym i niemałym :king:

Znalazłem informację, że siromachami określano biednych Kozakow, stąd myślałem że może trafię z takim strzałem

Siromacha?

No nic, muszę więc zgłębić temat - niemniej jednak dziwi mnie, że nigdzie indziej się z tym nie spotkałem :roll: Trzeba poszukać...

Probowałem tylko udowodnić, że istnieje opracownie szwedzkie (i to całkiem niezłe) podające liczbę 115 000 żołnierzy na służbie szwedzkiej. Oczywiście ilu z tych żołnierzy de facto mogło stanąć w danym momencie do walki to już inna sprawa, poza tym wiemy z jakim procentem tych sił wyruszył do Rosji Karol XII i czym się to skończyło. P.S. - uprzedzając ewentualne 'nie wydaje mi się' :mrgreen: Nordensvan podaje pełen wypis regimentow w każdym z korpusow.

I tak im się spieszyło, ze aż rozerwali tabor i stali się sprawcami klęski własnej armii. Oczywiście taka forma marszu taboru nie była czymś typowym, ale gdyby nie panika wśrod wojsk koronnych, to chyba ten specyficzny sposob zdałby rezultat.

Nie znam tej pozycji, aż muszę sie w nią zaopatrzyć Zwłaszcza że nigdy się z podobnym opisem nie spotkałem. Po szwedzku dukam za pomocą słownikow i innego badziewia, ale na szczęscie Daniel Staberg (wielki pasjonat armii szwedzkiej w okresie 1600-1721) tłumaczy dla mnie sporo swoich badań na angielski i znajduje rozne ciekawe, dosyć czasem nieoczekiwane, materiały w archiwach szwedzkich. Ja rewanżuję mu się materiałami o Polakach i Litwinach więc mamy obopolną korzyść EDIT: już wiem - Meysztowicz od BKD, chyba z lat 70-tych? Ciekawe czy tam była jakaś bibliografia :mrgreen:

44 talary to 'solde' czyli żołd ktory powinien dostawać żołnierz. Jak już napisałem - nie dostawał go Z płacami oficerow był problem - kasy w końcu brakowało, więc nadawano im posiadłości ziemskie, tak w Niemczech jak i Szwecji, Finlandii czy Inflantach. O proporcjach piechoty do jazdy, żeby nie off-topowac tutaj, wrzucę może w nowy temat? Tam też o zwiększaniu liczebności armii szwedzkiej... [ Dodano: 2008-07-12, 20:56 ] Dyskusji brak - pewnie temat zbyt hermetyczny... Niemniej jednak dorzucę trochę informacji, może kogoś zainteresuje: A. wydatki na armie bawarską w 1645 roku: - Żywność, pasza dla koni, zakup nowych koni - 997 088 florenow - artyleria i amunicja - 225 000 florenow - nabor nowych żołnierzy - 36 000 florenow - wydatki rożne (?) - 34 969 florenow - zaopatrzenie dla wojsk cesarskich w Bawarii - 26 000 florenow - wydatki na milicje- 27 242 floreny B. Kurs wymiany jeńcow (cena za głowę szeregowca wyrażona we florenach): Układ pomiędzy: - Cesarstwem a Hesse-Kessel w okresie 1633-34 - 12 f. za kawalerzystę, 6 za piechura - Cesarstwem a armią weimarską w okresie 1635-39 - 12/kawalerzysta, 6/piechur - Cesarstwem a Hesse-Kessel w 1643 roku - 9/kawalerzysta, 4.5/piechur - Cesarstwem a Szwecją w 1644 - 12/kawalerzysta, 9/dragon, 6/piechur

Jaki atuty gorali? Przede wszystkim w rekruta posyłano żebrakow, włoczęgow, więźniow, wszelkiej maści nierobow - żaden tam kwiat społeczności, poza tym wcale nie zaciągano jakieś masy Highlanderow, ktorym się zbytnio wojaczki nie spieszyło, lepiej było kraść krowy innym klanom . Czasami zdarzało się, że klan wyruszał za wodę (najbardziej znani Mackayowie), ale i tak nie zabierali broni. Co do obalenia teorii o Szkotach pod Kircholmem - nie ma o tym słowa ani w 'Kircholm 1605' Wisner, ani w 'Jan Karol Chodkiewicz' Podhoreckiego. Szukałem w 'Swords for Hire. The Scottish Mercenery' James Millera, chyba najlepszej aktualnie pracy o najemnikach szkockich. W artykule o bitwie pod Kircholmem, napisanym przez Daniela Staberga (głownie pozycje w bibliografii: “Gustav II Adolf och hans folk” by Göte Göransson “Kungl.Svea Livgardes historia II and III ” by Bertil C:son Barkman and Sven Lundkvist “Sveriges krig 1611-1632” by the Swedish General Staff Mankell’s listor, n:o 8. “Kungliga Artilleriet Medeltiden och äldre vasatiden” ed. Jonas Hedberg) także ani słowa. Co więcej, nie znalazłem żadnego opisu 'dzikiego' zachowania Szkotow na służbie szwedzkiej w tym konflikcie. A moża wiedzieć jakie jest źrodło jest zabawnej anegdoty?

Sprobuje, nie wiem czy się uda Po bitwie pod Twerem prawie cały korpus de la Gardie, z powodu zaległości w żołdzie wrocił do Szwecji. W listopadzie 1609 roku Henrik Tonneson przyprowadził de la Gardie posiłki, stan z 24 stycznia 1610 roku gdy obydwa oddział się połączyły: - pieszy regiment Johanna Conradha von Thunburga (Niemcy) - 549 zdolnych do służby, 104 chorych - kornet jazdy Johanna Josta von Qurhnemba (Niemcy) i Possego (Finowie) 302 zdolnych do służby, 9 chorych Razem 851 zdolnych do służby, 113 chorych Dodatkowe posiłki (prawdopodobnie niemiecki pieszt regiment Reinholda Taubego) sprawiły, że na koniec stycznia de la Gardie miał zdolnych do służby 1330 kawalerzystow i 900 piechurow. W lutym 1610 roku Evert Horn przyprowadził ok. 2000 żołnierzy - regimenty piesze Colville'a i Cobrona, regiment konny Cobrona, jazde francuską De Laville'a i osobisty kornet Horna, złożony z Finow. Masz więc rację, walnąłem się przy tłumaczeniu (bardzo przepraszam), Szkotow i Anglikow musiało być jednak mniej, sprawdzę u mojego szwedzkiego kontaku, może ma jakieś liczby, chociaż nawet w Szwecji trudno o dokładne dane za ten okres Z wyżej wymienionych jednostek pod Kłuszynem nie walczył De Laville z dwoma kornetami Fracuzow (ok. 140 jazdy) W bitwie na pewno wzięły udział: - regiment pieszy Lincka - regiment pieszy Taube - regiment pieszy Cobrona (ex-Colville'a) - regiment konny Cobrona, - roty szwedzkie i fińskie Horna, De la Gardie i Klasa Kristerssona, [ Dodano: 2008-07-08, 15:57 ] Jednak coś znalazłem Regiment jazdy Cobrona składał się z trzech kornetow: Kimmerlina Krechtona Cobrona i liczył razem ok. 300 ludzi Regiment Jamesa Colville'a składał się z 8 kompanii i liczył ok. 1000 żołnierzy w momencie wejścia do Rosji. Biorąc pod uwagę, że posiłki prowadzone przez Horna nie miały dużych ubytkow po drodze (z 2250 żołnierzy przyprowadził przynajmniej 2000) pod Kłuszynem było ok. 1000, może trochę więcej Szkotow i Anglikow.

Słow kilka o finansowej stronie szwedzkich podbojow w okresie 1630-1648. Materiały pochodzą z ‘Sveriges krig, 1611-1632, opracowanego przez szwedzki Sztab Generalny w latach 1936-39, cytuję je za pracą Williama P. Guthrie ‘Battles of Thirty Years War’, tom I (London 2002), tom II (London 2003). Jako że Guthriemu zdażają się pomyłki (problem z tłumaczeniem?), korekty informacji w oparciu o oryginał ‘Sveriges krig’ dokonał Daniel Staberg. I. Przychody szwedzkie za okres 1630-1634 (w talarach), bez dochodów z Inflant 1. Rok 1630: Szwecja i Finlandia – 2 843 580 Prusy – 329 209 Pomorze – 5 132 Subsydia francuskie – 120 000 2. Rok 1631: Szwecja i Finlandia – 1 881 021 Prusy – 540 218 Pomorze – 50 000 Subsydia francuskie – 400 000 Subsydia holenderskie – 100 000 3. Rok 1632: Szwecja i Finlandia – 662 439 Prusy – 626 154 Pomorze – 36 557 Subsydia francuskie – 300 000 Subsydia holenderskie – 40 000 4. Rok 1633: Szwecja i Finlandia – 129 573 Prusy – 662 632 Pomorze – 40 000 Subsydia francuskie – 200 000 Subsydia holenderskie – 40 000 II. Dalsze subsydia francuskie: 1634 – 200 000 1635 – 200 000 1636 – nic 1637 – 375 000 1638 – 350 000 1639 – 340 000 1640 – 333 000 W okresie 1641-1647 – 400 000 co roku 1648 – 172 000 III. przykładowe kontrybucje i łupy: Magdeburg – 52 000/miesiąc Erfurt – 14 000/miesiąc Norymberga – 20 000/miesiąc Augsburg – 20 000/miesiąc W teorii kontrybucje miały mieć formę gotówki, w praktyce przybierały formę żywności, ubrań, koni, etc. Spora część kontrybucji wyznaczonych przez centralną kasę wojenną nie została wypłacona, ale ogromne sumy zdobywano lokalnie, na skutek decyzji dowodzącego na danym teatrze działań, bez wiedzy centralnej kasy wojennej (i bez odsyłania pieniędzy do Szwecji). W zdobytym Monachium (16 maja 1632 roku) Szwedzi zdobyli ok. 163 000 talarów w gotowce. IV. Koszta W okresie 1632-34 oceniano że roczne utrzymanie żołnierza piechoty kosztuje 44 talary, a kawalerzysty 123 talary. W okresie 1630-1648 żołnierze na służbie szwedzkiej nie otrzymywali pełnego żołdu (‘Solde’) a tylko niezbędne minimum (‘Lohnung’), z reguły wartości połowy żołdu, wypłacane w żywności i ubraniach. Nie licząc łupów, jedyną sytuacją gdy otrzymywali jakiekolwiek pieniądze były próby spacyfikowania ich buntów (z reguły spowodowanych brakiem żołdu właśnie...). W listopadzie 1641 roku, feldmarszałek Torstennsson obejmujący komendę po zmarłym Banerze, wypłacił zbuntowanym żołnierzom w obozie w Winsen ok. 180 000 talarów. A teraz ciekawy fakt ilustrujący dlaczego Szwedzi walczyli ‘na kredyt: Ocena kosztów wojny w okresie 1630-1634, w nawiasie stan wpływów do Skarbu Królewskiego (czyli de facto gotówka którą można było przeznaczyć na wojnę...); sumy w talarach: 1630 – 3 490 500 (4 174 417) – nie jest źle! 1631 – 2 915 250 (3 787 148) – wciąż dają radę 1632 – 10 375 500 (3 787 148) – zaczyna się... 1633 - 10 647 000 (3 250 041) – jest coraz gorzej... 1634 – 10 638 000 (1 063 701) – oooops... Widać tu dobrze, jak sukcesy militarne wpływały na wydatki. Zainteresowanych wydatkami cesarskimi odsyłam do pozycji Jerzego Maronia ‘Wojna Trzydziestoletnia na Śląsku. Aspekty militarne’, Wrocław-Raciboż 2008. Ciężka w czytaniu, ale jeżeli ktoś lubi szczegóły typu koszt halabardy czy koszt utrzymania regimentu kirasjerów w skali rocznej to będzie zadowolony (dla mnie wspaniała lektura)

Stany są według aktualnych spisow, a nie 'papierowych'. [ Dodano: 2008-07-08, 17:12 ] TAMTAMAMTAM (werble) Znalazłem informacje o 115 000 żołnierzy szwedzkich Źrodłem informacji jest praca C.O. Nordensvana, "Svenska Armen Aren 1709-1718", zamieszczona w 'Karolinska Forbundets Arsbok' w roku 1919. Wypisuję stany dla poszczegolnych teatrow działań, stan w 1708 roku: 1. Armia krolewska - 35 600 żołnierzy 2. Korpus Krassowa w Polsce - 8000 żołnierzy 3. Korpus Lewenhaupta -12 900 żołnierzy 4. Korpus Clodta w Kurlandii - 2 957 żołnierzy 5. Korpus w Inflantach i Estonii - 13 100 żołnierzy 6. Siły w Finlandii - 14 770 żołnierzy 7. Garnizony w Niemczech (głownie Holstein) - 9 944 żołnierzy 8. Siły w Szwecji - 18 549 żołnierzy Suma - 115 870 żołnierzy

Trzciana to ciekawa bitwa - tryumf Koniecpolskiego nad Guciem, ale zdaję sie troszkę przereklamowany Polskie opracowania podają z reguły 1000-1500 zabitych Szwedow, niesamowite opisy wyciętych regimentow rajtarii... Sam Gustaw Adolf probował bagatelizować starcie, przyznając się do 200 poległych. Udało mi się dotrzeć do spisow regimentow szwedzkich biorących udział w walkach - rożnica między końcem maja a końcem czerwca to 446 lub 479 zabitych (najprawdopodobniej miała miejsce pomyłka przy spisie stanu jednego z oddziałow) i 1052 rannych, chorych i pozbawionych koni (część z tych start to efekt 'wspaniałych' warunkow panujących w obozie szwedzkim). Tak czy inaczej na pewni cesarscy w tej bitwie się przydali - tak długo jak siły ich rumakom wystarczało

O, to jest ciekawa 'rozpiska', z taka się jeszcze nie spotkałem, dzięki Tylko pancernych jeszcze wtedy nie było, nazwę zaczęto stosować dopiero 28 lat poźniej.

Hmm, nie słyszałem o tym, wydaje mi się że to jednak było tylko 1200 żołnierzy. Liczba podana przez Ciebie być może zawiera wojska prywatne monarchy?

Tak to właśnie wyglądało - rekruci nie mogli zabierać żadnego pancerza ani broni palnej, ktorej wywoz był zakazany, tak ze Szkocji jak i z Anglii. Chłopaki nie wyruszali też w 'spodniczkach' a jeżeli jacyś biedacy ruszali na kontynent w kiltach to po przybyciu do kraju ktoremu mieli służyć i tak musieli zmienić stroj Co do Kłuszyna, z jednostek szkockich i angielskich biorących tam udział znalazłem: - regiment pieszy Cobrona (ex-Colville'a) - regiment konny Cobrona nie więcej niż 2000 ludzi.

Dane są oparte, tak jak w przypadku liczebności armii szwedzkiej za Gustawa Adolfa, o 'Sveriges Krig', tomy II, III i IV. Niech będzie Vissegerdzie, wrzucę niedługo te dane do nowego tematu...

Słynny mit szalonych Szkotow pod Kircholmem jest tylko jeden problem - w tej bitwie po stronie Szwedow walczyła jedna rota Szkotow (186 żołnierzy), ktorzy nawet jakby chcieli nie mogliby uzywać tarcz - ze Szkocji nie mozna było wywozić broni (rekruci zabierali tylko sztylety i czasami łuki) a armia szwedzka tarcz na stanie już nie miała. Jako że sam napisałeś że byli muszkieterami, pancerzy w rzeczy samej nie mogli miec, brak hełmow złozyłbym na karb problemow zaopatrzeniowych armii szwedzkiej tej doby.

1. Ja już niestety straciłem ochotę... wrzucę wszystkie dane włącznie ze źrodłami a Ty znowu napiszesz 'nie wydaje mi sie', albo coś w tym guście - nie moj typ dyskusji obawiam się. 2. Szwecja nie miała jednostek 'milicyjnych', to nie Dania czy Bawaria, więc nie mogła mieć ich jako garnizony.. Jako garnizony wymieniano wszelkie oddziały typu 'Adelsfana', dopiero formowane 'varvade' (czyli np. rekrutowane dopiero, czy w drodze do miejsc stacjonowania, jak najemnicy z Wysp Brytyjskich transportowani do Szwecji czy na Pomorze), regimenty krajowe ktore wysyłały tylko skwadrony do Niemiec, wszelakie freikompanie ktorych nie wysyłano w pole. Np. prawie wszystkie regimenty fińskie zostały w Finlandii i Inflantach (ktore traktowano jako 'bazę szkoleniową') żeby mieć 'oko' na Litwę i Moskwę. Stąd tak duża liczba żołnierzy jako garnizony. 3. O ile mi wiadomo nie spłacono wszystkich, stąd bunty w armii szwedzkiej już po zakończeniu wojny.

Ich przydatność była taka jak innych żołnierzy cudzoziemskich - solidne oddziały muszkieterow, całkiem sprawne w walce wręcz (chociaż nie spotkałem się w materiałach szkockich z informacjami o claymore'ach ), dodatkowo bardziej odporne niż Niemcy na złe warunki atmosferyczne i słabą dietę. W realiach RON każda solidna piechota, zwłaszcza w pierwszej połowie XVII wieku, była pożyteczna.

Nie musi się toczyć żadna dyskusja (a zwłaszcza z osobami ktore i tak wszystko wiedzą lepiej ) - ot informacje ktore mogą kogoś kiedyś zainteresować. Czyżby konstytucja forum zabraniała takowych tematow?

Odpowiedź do w4w Czy mam Ci podac dochod Szwecji z okresu 1630-1648 (co akurat mam pod ręką) i sprobować dotrzeć do spisu regimentow na służbie korony szwedzkiej w 1630 żeby Ci uzmysłowić że to jednak możliwe? W 1648 roku w samych Niemczech armia szwedzka miała 62 950 żołnierzy, z ktorych 17 744 to Szwedzi i Finowie, a reszta to Niemcy. Armia szwedzka była armia 'na kredyt', Gustaw Adolf w 1632 roku nie oddał jeszcze długow z 1628 kiedy zaciągał żołnierzy z armii duńskiej. Żołnierze przez lata (sic!) nie dostawali żołdu, stąd bunty (np. po smierci marszałka Banera) nawet wśrod bardzo doświadczonych jednostek. Niemniej jednak tracę już ochote na dalsze pisanie takie to trochę (no offence) kopanie z koniem... i chyba szkoda mojego czasu. Dziękuję za 'dyskusję'.

Fakt, zapomniałem o BPP w postaci wybranieckiej, dzięki Dane dotyczące armii spod Chocimia mam akurat w miare dokładne, to ta nieszczęsna Cecora mi 'nie leży'