Kadrinazi

Nie było wiadomo, tyle tylko że napisałeś o hetmanach 'tu zgoda, na krolewski stolec by się nadali' co zrozumiałem jako dobrą kandydaturę z dzisiejszego punktu widzenia, a nie okresu samej elekcji :wink:

Panowie, a skąd przekonanie, że dobry hetman, jak Janusz Radziwiłł czy Staś Koniecpolski, byliby dobrymi kandydatami na tron? Jan Sobieski wielkim hetmanem był, ale polityk z niego już nie był taki świetny - poza tym ktoś już tu pisał kiedyś na forum (chyba w4w) co to by było, gdyby JKM Stanisław Koniecpolski probował wygłosić mowę sejmową :mrgreen:

To trzeba się uśmiechnąć do Pancernego, by przeniosł trochę postow do słynnego tematu o czeladzi Pasek opisuje rozproszenie chorągwi w pościgu za rozbita jazdą bojarską. To oczywiście, jak napisałeś, wciąż walka z rozproszonym wrogiem, ale 'cennym' :wink: bo ścigano bojarow przede wszystkim dla łupow (konie chociażby). W końcu pokonanego przeciwnika da się bezproblemowo złupić (patrz dialog Paska z jednym z towrzyszy o zdobycznych koniach) Użycie czeladzi pod Muraszką nie było typową cechą polskiej szkoły wojennej tej doby - Czarniecki wykorzystał ich by obniżyć morale Moskali, czeladź miała udawać posiłki regularne. Zauważ, że pod Połonką czeladź nie została użyta bojowa, tylko nad Basią, gdzie siły moskiewskie (w odrożnieniu od Połonki) były liczniejsze od litewsko-polskich. Muszę sprawdzić, co Łoś napisał w swoim diariuszu o tych bitwach, ciekawym jego opinii na temat waleczności i przydatności czeladzi. Jak tylko coś znajdę to dorzucę. BTW - może ma ktoś 'Pamiętnik' Jana Władysława Poczobuta Odlanickiego, on też brał udział w tych walkach, może coś ciekawego napisał na temat czeladzi? Przepraszam, ale to raczej nie byłoby możliwe, wojsko kwarciane nie istniało od 1652 roku, zastąpione przez wojska komputowe.:mrgreen: - po prostu dziwne wydało mi się zestawienie w jednym cytacie sił Muraszki a zaraz potem opisu ostrzału chorągwi koronnych. Chyba że chciałeś w ten sposob zasugerować, że poległa czeladź była spod komendy Muraszki (chociaż z opisu Paska to nie wynika...).

Nie przejmuj się, ja też go nie znałem 8) Zapytałeś, więc zaraz zająłem się ulubiona zabawą z :google: i się udało.

Alina Orlova 'Ramuma' - 'litewska Tori Amos', śpiewająca po litewsku, rosyjsku i angielsku, moje niesamowite odkrycie ostatnich tygodni :wink:

Proszę bardzo: http://www.youtube.com/watch?v=7D2Pn1Onaek

Proszę Cię bardzo: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_balonowe_(II_RP)

Mariuszdragula aż zmusił mnie do wczytania się w Paska :wink: i bardzo dobrze, bo mamy chyba rozbieżność w interpetowaniu cytatow. Cytat o pachołku jadącym na myszce (bitwa pod Połonką), ktory wraca ze zdobycznym koniem, w kontekście wcześniejszych wywodow Paska o sługach (wynika z nich, że miał jednego czeladnika - pocztowego, a także trojke czeladzi), wskazywałby raczej na pocztowego niż czeladź. Pasek znajdował się w pułku krolewskim pod Wojniłłowiczem - była to grupa wysłana na oskrzydlenie Rosjan, musiała się przedzierać przez moczary. Czy wydaje wam się, że za chorągwiami poszłaby w takich warunkach czeladź? W tejże bitwie Pasek opisuje, jak rozproszyły się chorągwie koronne po rozbiciu jazdy bojarskiej (pisownia za oryginałem): Obaczyłem dalej moję chorągiew, przybiegnę do niej, aż tu i sześciu ludzi niema przy niej; i drugie choragwie także bez ludzi. Co żywo pozaganiało się: sieką rzną gonią Jak więc widać nawet w toku niedokończonej bitwy zdarzały się sytuacje, że chorągiew traciła spoistość i wartość bojową w pogoni za łupami. Co do bitwy pod Basią: Cytowana akcja czeladzi i wolentarzy pod Muraszką nie jest typowym zachowaniem czeladzi w walce Czarniecki użył czeladzi jako 'straszaka' na Moskali, probując wizualnie powiększyć nimi wielkośc swej armii. Pasek wyraźnie rozrożnia w swym tekście czeladź i wolentarzy - 'loźni i wolentarze' - od wojsk regularnych, tak litewskich jak i koronnych. Poza tym cytat z siłami Muraszki u Paska nie stoi zaraz obok tego: kiedy do czterech naszych chorągwi, ktore zagnały sie za Moskalami i naprowadzone zostały na ogień, prawie w bok włożywszy, 3000 strzelcow razem dali ognia, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity został i czeladzi czterech więc nie bardzo rozumiem czemu je połączyłeś? Przecież Pasek nie napisał, że były to cztery chorągwie spod komendy Muraszki :wink: Cytowane straty - 'towarzysze i czeladź' - odnoszą się do towarzyszy i pocztowych, a nie ciurow Widać to chociażby w opisie chorągwi Działyńskiego, ktora opuściła dywizję Czarnieckiego i odeszła do wojsk Lubomirskiego: 'Przyszli pod Cudnow. Nazajutrz zabito rotmistrza, zabito 20 towarzyszow i czeladzi ze 40'

Pojęcie 'pierwszego partyzanta' to raczej zostawmy dla Krzysztofa Żegockiego :wink: Z pojęciem 'dywizja Czarnieckiego' de facto spotykamy się przy wyprawie do Danii i poźniejszej kampanii 1660-1661 wraz z Litwinami. Wtedy skład dywizji był w miarę stały. W okresie 1656-1658 spotykamy najczęściej określenie 'grupa' Czarnieckiego i wtedy jej wielkość waha się od ok. 8000 żołnierzy w lutym 1656 roku do raptem kilku chorągwi w lutym 1658 roku. [ Dodano: 2008-09-27, 19:54 ] Dywizja Stefana Czarnieckiego w wyprawie duńskiej 1658 rok 1. Pułk królewski - d-ca Stefan Czarniecki lub Gabriel Wojniłłowicz (różnica w źródłach ): - 3 chorągwie husarskie, - 15 chorągwi kozackich/pancernych, - chorągiew tatarska, - chorągiew wołoska, - chorągiew semenów, 2. Pułk Krzysztofa Żegockiego, starosty babimojskiego: - chorągiew kozacka, - chorągiew dragońska, - chorągiew tatarska, - chorągiew wołoska 3. Pułk Piotra Opalińskiego, wojewody podlaskiego: - 7 chorągwi kozackich, - 5 chorągwi kozackich powiatowych (z woj. wielkopolskiego) 4. Regiment dragoński Stefana Czarnieckiego pod ppłk. Janem Tedtwinem Razem: 5067 koni i porcji tj. ok. 4500 żołnierzy z tego 4000 żołnierzy komputowych i 500 żołnierzy powiatowych. Dywizja Stefana Czarneckiego w 1660 roku. - królewska husarska chorągiew pod Stefanem Czarnieckim (201 koni); - chorągiew husarska Czarneckiego pod Piotrem Kossakowskim (pod Połonką0 a potem Władysławem Skoraszewskim (pod Basią)(184 koni); - 29 chorągwi kozackich (w tym krolewska pancerna), tatarskich (1 lub 2) i wołoskich (prawdopodobnie 1) (łącznie 2809 koni); - chorągiew semenów Franciszka Kobyłeckiego (100 porcji); - regiment rajtarski gwardii JKM - pod Janem Ernestem Korffem (253 koni); - regiment dragonii Czarneckiego pod obersztlejtnantem Tedtwinem (945 porcji); -2 kompanie dragonów gwardii JKM z reg. Korffa pod majorem Lichtenhamem i kapitanem Fursterem (128-145 porcji)) - dwie chorągwie dragonów Krzysztofa Żegockiego (po 87 porcji).

Szkoda że ten duch patriotyczny nie dał o sobie znać tak u pospolitego ruszenia jak i u żołnierzy najemnych latem 1655 roku :wink: Jakoś nie mieli oporow by przechodzić na stronę agresora albo po prostu rozjeżdzać się do domow jak gdyby nigdy nic.

Nie uprawiajmy takiego hurra optymizmu - to że szlachta probowała odkupić swoją poprzednią zdradę lub obojętnośc nie czyni z niej nagle super wojska i wielkich patriotow z kolei chłopi przede wszystkim bronili swych domostwa lub probowali pomścić swoje krzywdy (tak samo jak chłopstwo popierające Chmielnickiego w 1648/49 :wink: ) Właśnie wielka w tym rola Czarnieckiego, że zdołał panowac nad tym całym tłumem i wtłoczyć ochotnikow i wszelkiego rodzaju 'partyzantow' z ramy wojskowe. Niemniej jednak zdawał sobie sprawe, że jest to raczej słabej jakości siła wojskowa, wymagająca długiej zaprawy bojowej by stawić czoła Szwedom.

A niby to czemu wysłanie własnego pocztowego ze zdobyczą byłoby nieetyczne? Towarzysz, zwłaszcza w końcowej fazie zwycięskiej bitwy, chciał mieć pewnośc, że łupy trafi w jego ręce. Pod Połonką w pułku krolewskim zostało w pewnym momencie tylko po kilku żołnierzy przy chorągwiach, bo tak towarzystwo jak i pocztowi rozjechali się w pościgu za łupami (zwłaszcza końmi jazdy bojarskiej). BTW - ony 'pachołek' ktorego poprosił o pomoc Pasek nie musiał być przecież z innej chorągwi - mogł to być pocztowy lub sługa innego towarzysza z chorągwi w ktorej służył Pasek. Biorąc pod uwage ilości jazdy w armii koronnej czy litewskiej, jakoś dziwną wydaje mi się wizja setek czeladzi panoszącej się z zapasowymi końmi tuż za linią walki. W koncu czeladź nie była traktowana jako część sił wojskowych, a jako nie-militarna służba towarzyszy, więc jej obecność poza taborem/obozem mogłaby negatywnie wpłynąć na walczącą armię.

Nie bardzo rozumiem Twoje pytanie :? Jazdę narodową o wiele łatwiej było reorganizować, niż oddziały autoramentu cudzoziemskiego (ktorego zresztą na tym etapie praktycznie nie było w polskiej armii) - wystarczyło uzupełnić braki w chorągwiach ochotnikami ktorzy 'wieszali' się przy armii. Czarniecki zdawał sobie doskonale sprawę, że Szwedow można atakować tylko w dogodnych warunkach, stąd często nakazywał odwrot z pola walki (lub jego żołnierze robili to z własnej inicjatywy :wink: ).

Tofiku, nie wydaje mi się, by rola Sapiehy pod Połonką była tak znacząca jak Czarnieckiego. W końcu wykonano plan regimentarza koronnego i to jego oddziały zadały najważniejsze ciosy armii Chowańskiego. Piszesz, że cechy d-cy lekkiej jazdy, ten swoisty syndrom lisowczyka, nie pozwalają nadać mu miana wybitnego dowodcy? A ja twierdziłbym że talent Czarnieckiego ukazał się właśnie z doskonałej znajomości swojej armii - jej potencjału i słabości - przy jednoczesnym szacunku dla możliwości przeciwnika. "Potopu' nie mogliśmy wygrać walnymi bitwami, Warszawa bardzo słusznie to pokazała. Właśnie wojna szarpana mogła nam przynieść sukces. Porownanie do sytuacji Janusza Radziwiłła po Szepielewiczach nie jest chyba najlepsze - hetman litewski nie bardzo miał co reorganizowac po tej bitwie, autorament cudzoziemski właściwie przestał istnieć, morale i zdolność bojowa narodowej jazdy z kolei spadła na łeb i szyję. Czarniecki, mimo porażek w polu, potrafił zbierać i reorganizować swe oddziały tak by odzyskały zdolność bojową.

Ja też byłem rozczarowany - wielkie 'halo' wokoł filmu (włącznie z Oscarem) a okazał sie taką nijaką opowiastką. O wiele lepszy był moim zdaniem (jeżeli zajmowac się tematyką Żydow podczas II wojny) Train de vie

Na moje ze słow Paska nie wynika, że 'pachołek' jest tu pocztowym czy sługą z czeladzi. Pasek nader często pisze 'czeladź' o pocztowych, więc rownie dobrze 'pachołek' może u niego oznaczać kogokolwiek :wink:

Akurat ze słowem 'pachołek' jest taki problem, że czasami nazywano tak czeladź a czasami pocztowych. Zależnie do warunkow starcia czeladź faktycznie mogła kręcić się na tyłach wojsk i podawać zapasowe konie, ale w zawierusze samego starcia raczej ich nie znajdziemy.

Logiczne jest, że towarzysz mogł zabrać konia 'spod' pocztowego, niemniej jednak zawsze zmniejszało to jakoś siłę uderzenia chorągwi gdyż pocztowi musieli znaleźć sobie nowego rumaka. Nie wszyscy towarzysze mieli zapasowe konie (wydatek przecież był to ogromny) a straty w koniach zawsze były o wiele większe niż wśrod ludzi - pod Kumejkami w chorąwiach husarskich na 39 zabitych i 96 rannych towarzyszy i pocztowych przypadło 68 zabitych i 121 rannych koni.

Poczta tylko na tlenie, od kilku lat - żadna rewelacja, ale tak się przyzwyczaiłem, że już chyba nie zmienię :mrgreen:

Hannibal nie rozumiał mentalności Rzymian - sądził że po takiej klęsce jak Kanny rozpoczną oni rozmowy pokojowe (sam chyba nawet wysłał do nich jakieś poselstwo). Zdawał sobie doskonale sprawę, że nie ma środkow na zdobycie miasta - tylko negocjacje z, jak sądził, mocno osłabionym przeciwnikiem mogłyby na tym etapie zakończyć wojne.

Cytując Marka Twaina 'spuśmy zasłonę miłosierdzia na tę scenę' :wink:

Chodzi Ci zapewne o to, że nie zdobył Rzymu? Przecież nawet dla niego było to nierealne zadanie.

Też wydaje mi się, że sponsoring był tu rzeczą najważniejszą, zwłaszcza w przypadku pohusarzenia. W końcu jeżeli jednostka podnosiła swoj status, automatycznie powiększał się status rotmistrza :wink: [ Dodano: 2008-09-26, 17:04 ] Kwestia nazwy - mogła być po powrocie na Litwę lepiej 'opatrzona' w pancerz, ale nie można jej nazywać pancerną, bo taka formacja w tym okresie nie istniała.

Chyba raczej chodzi tu o opactwo (jak to z 'Imienia roży') a nie sam klasztor...

Te buty wygrały kampanię 1805 roku :mrgreen: