Antek Antonius

Pora chyba ożywić nieco tę skostniałą dyskusję: Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Sztandary, znaki dźwiękowe czy dymne były charakterystyczne nie tylko dla Rzymian czy Greków, ale też dla ludów nieco bardziej "barbarzyńskich" - w domyśle Germanów i Gallów. U Cezara (BG VII, 2; VII, 88) , Polibiusza (II, 32) czy Tacyta (Germania 7) znaleźć możemy wzmianki, iż oba te ludy używały różnego rodzaju świętych symboli i znaków rozpoznawczych. Pogrupowane też były według przynależności rodowej, bądź w drużyny. Jak twierdzi Wegecjusz, Celtowie mieli też posiadać zwyczaj grupowania się w związki taktyczne o sile 6 000 ludzi (tzw. cateruis, który znaczy tyle co "tłum", Pani Komornicka przełożyła ten termin jako katerwa). Odnośnie zaś taktyki germańskiej w okresie późnego antyku, to sądzę, że to co napisałeś to dość daleko posunięte wnioski. Wystarczy kilka wieczorów spędzonych przy lekturze Ammianusa Marcellinusa, by przekonać się o sprycie niektórych germańskich plemion. W jednym zaś muszę się z tobą zgodzić. W porównaniu do Rzymian u barbarzyńców szwankował zupełnie taktyczny aspekt strukturalnego podziału. Myślę, że na polu bitwy nie był on nawet w połowie tak widoczny i skuteczny, jak równe rzymskie manipuły. Tutaj uwaga to kwestii zmian w organizacji wewnętrznej plemion germańskich. Większe twory plemienne (jak np. Alamanowie czy Frankowie) zaczęły tworzyć się na długo przed wielką wędrówką ludów. Silni Markomanowie, którzy napsuli tyle krwi Markowi Aureliuszowi, również nie byli wytworem późnoantycznym. Teodor Prosiłbym drogi Teodorze o nieco więcej powściągliwości i szacunku wobec innych forumowiczów. Sformułowanie "dzieci" nie jest chyba najszczęśliwszym, ba! Niektórzy mogą uznać je nawet za obraźliwe. Mentorski ton wypowiedzi radzę też wesprzeć większą ilością tekstu i argumentów. Póki co twoje lakoniczne wypowiedzi to trochę takie "szczekanie". Broń Boże nie jest to przytyk do twojej osoby, ale równoważniki zdań naprawdę kojarzą mi się ze szczekaniem i na dłuższą metę ich czytanie może być męczące. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to rozpisz się proszę na więcej niż 5-6 słów. ODNOŚNIE WALKI FACE TO FACE: Rzymianie posiadali zapewne przewagę w kwestii "dyscyplinarno-treningowej". Wyraz temu dał Dionizjusz z Halikarnasu tak oto charakteryzując sposób walki legionisty rzymskiego z celtyckim wojownikiem: „Obrona Rzymian przed barbarzyńcami była umiejętna, a siła skierowana przede wszystkim na zabezpieczanie się. Gdy Gal podnosił broń, Rzymianin wsuwał mu się pod ramię, popychał i podniósłszy wysoko tarczę, powodował, że wymierzony cios stawał się nieskuteczny. A potem godził Gala w bok lub pierś i sięgał wnętrzności. Jeżeli wróg osłonił tę część ciała, podcinał mu kolana albo pęciny i Gal padał na ziemię, straszliwie wrzeszcząc i wbijając zęby w tarczę. Galowie, nadmiernie się wysilając, męczyli się i nie mogli już utrzymać tarcz ani mieczy i nie mieli już sił by uderzać. Zaś Rzymianie wciągnięci w wir walki przezwyciężali zmęczenie." (XIV, 9) Ciekawym pytaniem, które się rodzi, jest to jak często rzymski legionista z okresu pryncypatu, miał okazję zmierzyć się w walce na miecze z takim germańskim, brytyjskim wojownikiem. Od połowy I w n.e. to wojska pomocnicze stanowić miały 1wszo liniowe jednostki walczące z barbarzyńcami - przykładem na to może być wzmianka Tacyta na temat bitwy pod Mons Graupius, czy też relief z kolumny Trajana ukazujący szarżę kontyngentów pomocniczych przeciw Dakom. Oczywiście Mons Graupius nie jest jedynym przykładem takiej bitwy, można wymienić chociażby starcie, do którego doszło pod Ceralis (70 r n.e.), czy pokonanie Icenów przez Skapulę 51 r. n.e. Tak wojska swe rozstawić miał również Korbulon walcząc przeciw Partom. Niektórzy historycy (Richmond, Ogilve) uważają nawet, że praktyka ta stać się miała powszechną w omawianym okresie.

Oczywiście naturalnym kryterium doboru do legionów w okresie cesarstwa był wzrost. W okresie republiki (w armii polibiańskiej), jak podaje nam autor "Dziejów", kryterium wzrostu spełniano w taki sposób, że trybuni danego legionu dobierali po 4 żołnierzy o zbliżonych cechach fizycznych i przydzielali po jednym do każdej z legii. W efekcie centurie i manipuły legii I, II, III, IV składały się z ludzi o podobnych walorach. Nie było, jak mi się zdaje, minimalnego czy też maksymalnego wzrostu, który mógł/musiał osiągnąć legionista by znaleźć się w wojsku - warunkiem był cenzus majątkowy. Z kolei Wegecjusz w "Zarysie wojskowości" (I.V) podaje, że "ongiś" dobierało się rekrutów według ściśle wyznaczonego miernika. W związku z tym, aby dostać przydział do wojsk konnych należało osiągnąć wzrost 6 stóp, lub minimalnie 5 i 10 uncji. Takie same wymogi stosowano względem starających się o przyjęcie do I kohorty legii. Trudno jest określić jednoznacznie o jakie "zamierzchłe czasy" chodzi Wegecjuszowi. Z pewnością jednak wzrost był brany pod uwagę w okresie cesarstwa. Zarówno przy tworzeniu gwardii cesarskiej, jak i podczas poboru do innych "rasowych" formacji. Swetoniusz podaje w żywocie Nerona, że stworzył on formację wzorowaną na falandze Aleksandra w skład, której wchodzili tylko mieszkańcy Italii wysokiego wzrostu (6 stóp). Poza owymi elitami dokonujący zaciągu urzędnicy raczej nie mieli dużego wyboru. Jak podaje Tacyt (Roczniki IV, 4) cesarz Tyberiusz podczas wizytowania prowincji stwierdzić miał, iż niezbędny jest przymusowy pobór (dilectus), jako że ochotników jest zbyt mało w dodatku mieli być oni marnej kondycji włóczęgami. Skoro zatem "inopes ac vagi sponte militiam sumant", to co mogło być czynnikiem który de facto eliminował z służby wojskowej? Pewnie nie odkryję Ameryki jeśli powiem, że obok złego stanu zdrowia, bądź choroby psychicznej był to brak kciuka. Jeśli mnie pamięć nie myli, to Oktawian, jak podaje Swetoniusz, miał za taką praktykę ukarać jednego z ekwitów. Teodozjusz Wielki z kolei wprowadził karę dla samo okaleczających się rekrutów, nakazując im podjęcie służby w administracji cywilnej w swych społecznościach, Teodozjusz w 381 roku uznał, iż mogą oni być powoływani do służby wojskowej, ale dwóch takich ma wartość jednego rekruta, zaś Walentynian w 386 r n.e. nakazał palić takich ludzi żywcem.

Raczej Flawiusz Renatus z Wegecjusz pomiędzy tymi dwoma... Pisałem o nim już na początku. Odradzam jednak wersję do, której zamieściłeś link. Nie wiem z jakiej innej wersji jest to przekład, ale różni się od przekładu z łaciny. To chyba jakiś przekład, przekładu. Nawet tytuł jakiś nie teges. "Epitomia rei militaris" raczej nie oznacza "O sztuce wojskowej". Pozdrawiam!

Hmmm obie książki, o których mówisz posiadam. Co do "The Complete..." to z tego co pamiętam, jest tam jedynie kilkanaście stron na temat wojskowości. Goldsworthy napisał też "Roman Warfare" to książka bardzo przypominająca w treści "The Complete..." ale nieco tańsza. Nie jestem w stanie powiedzieć ci teraz czy i ile pisał w niej o późnym antyku. Mam ją jednak w domu, więc mogę sprawdzić w weekend. W Polsce dostępna jest też inna pozycja Adriana: Goldsworthy A., W imię Rzymu. Znajdziesz tam rozdział o Julianie Apostacie. Co do Wolframa, to jest tak jak napisałem. Germanie to takie maleństwo, wydane przez krakowski Universitas. Kiedyś ta książeczka kosztowała chyba 5 zł, teraz w internecie znajdziesz ją w drugim obiegu średnio za 50 :] nakład się wyczerpał. Zaś z Ospreyów o wojskowości znajdziesz jeszcze informacje np w : MacDowall S., Late Roman Infantyryman 236-565 AD, London 1995. MacDowall S., Late Roman Cavlryman AD 236-565, Oxford 2002. Ogólne opracowania angielskie dotyczące późnego antyku to np.: Jones A.H.M., The late Roman empire 284-602, Oxford 1964. Burns T. S., Barbarians within the gates of Rome, Indiana 1994. (pisze trochę o organizacji obrony limesowej) Swojego czasu czytałem też Gibbona (zarówno Jones jak i Gibbon powinni być w bibliotece większości uniwersytetów) "Decline of the Roman Empire" katowałem się przez chwilę jakiś czas temu, i jeśli dobrze pamiętam to jest tam trochę o armii, już w I rozdziale pisze chyba o tej z czasów pryncypatu. Niemniej pracy Gibbona bliżej do "źródła" niż opracowania. PS: Tak sobie jeszcze przypomniałem. Nie żebym chciał robić jakąś reklamę, ale Wanax sprzedaje na swojej stronie od jakiegoś czasu "Studia Historyczno-Wojskowe" znajdziesz tam artykuł o konnicy rzymskiej w dziele Wegecjusza, oraz "Nowego Filomatę" w jednym z numerów jest art. o sztuce oblężniczej w dziele Ammianusa Marcellinusa. To tyle, trochę chaotycznie ale pisałem co mi do głowy przyszło. Daniel

fl0dA, Hmm trudno jest znaleźć na polskim rynku dużo dobrych pozycji na ww. temat. Generalnie możesz mieć do czynienia raczej z ogólnymi opracowaniami o cesarstwie niż czymś konkretnym na temat armii. Z podanych wyżej pozycji: Co do Heathera to znakomita praca, aczkolwiek o armii nie znajdziesz tam wielu informacji (z tego co pamiętam pisze trochę o logistyce, wyżywieniu i liczbie wojsk w armii imperium). "Kontrpropozycją" dla książki jachu może być "Adrianopol" Tomasza Szeląga wydany przez infort (pozwolę sobie nie zamieszczać pełnych danych bibliograficznych bo to ułatwi mi pisanie). Jest to moim zdaniem praca solidniejsza niż ta autorstwa Gazdy. Jest też rozdział o wojsku. Ww. autor napisał też "Kampanię Galijską Juliana Apostaty", a Gazda "Pola Katalaunijskie 451". Sięgnij też koniecznie do źródeł. Nie wyobrażam sobie pisania o armii późnego antyku bez korzystania z pracy Ammiana Marcellina "Dzieje rzymskie". Z późnego antyku pochodzi tez traktat o szkoleniu i taktyce Wegecjusza "Zarys wojskowości." Znajdziesz go w którymś z Meandrów (chyba nr 28-29, lata 73-74). Do tej stawki można dorzucić jeszcze np. Żywoty Cezarów od Hadriana do Numeriana, Zosimosa lub Prokopiusza z Cezarei (chociaż to już Belizariusz). Twarde prace naukowe, które mogą okazać się przydatne to: Wilczyński M., Germanie w służbie zachodniorzymskiej w V w. n. e Pawlak M., Aecjusz i barbarzyńcy Barbarzyńcy u bram Imperium, pod redakcją S. Turleja. Typowo o wojskowości piszą np.: Dupuy R. E., Dupuy T. N., Historia Wojskowości. Starożytność-średniowiecze, Warry J., Armie Świata Antycznego, Dąbrowa E., Rozwój i organizacja armii rzymskiej: do początku III w. n.e. O zwyczajach wojsk zgermanizowanych wojsk rzymskich można skrobnąć parę słów np. na podstawie: Wolfram H., Germanie, Tacyt, Germania Jeśli zaś znasz język angielski lub niemiecki to mogę polecić jeszcze coś, w którymś z nich. Jednak cudów nie oczekuj bo późny antyk nie jest moją najmocniejszą stroną. Pozdrawiam!

puella, Jaaasne o moja Pani :wink: Znalazłem ten fragment w swoim starym Appianie. Może przytoczenie większego ustępu rzuci nieco światła na definicję słowa uciekinier vel dezerter: "Zauważył też [scypion zmartwiony stanem armii], że plącze się między nimi [legionistami] zgraja różnych przekupniów, którzy ciągnęli za wojskiem dla zdobyczy i brali nawet udział w wyprawach po łup, podejmowanych bez rozkazu przez zuchwalszych żołnierzy, mimo że prawo uznawało w czasie wojny za zbiega żołnierza oddalającego się na odległość dalszą od zasięgu głosu trąb." W mojej opinii Rzymianie jednakowo traktowali zarówno o tego, który opuszczał obóz jak i o tego, który opuszczał linię bojową wszak podlegał "prawu uznawanemu w czasie wojny". Chodzi o generalną zasadę: żołnierz który nie słyszy, że go wołają próbuje zdezerterować. Cytowany fragment odnosi się do tych którzy w poszukiwaniu łupu wyruszali poza obóz, ale może też tyczyć się tych którzy w czasie bitwy opuszczali szeregi, bo jak notuje Cezar o legionistach: "Sami przecież wiedzieli, że ich obowiązkiem jest utrzymywanie swoich szeregów i nieodstępowanie od znaków bojowych(...)" - BC I, 44 Twój i mój cytat dość dobrze się uzupełniają: 1) Cezar mówi co jest obowiązkiem żołnierza. 2) Appian informuje kiedy ww. zasada, de iure, uznawana jest za złamaną. Trochę namotałem, echh straciłem talent do jasnego przedstawiania sprawy... o ile kiedykolwiek takowy miałem. :roll: Pozdrawiam!

puella, Gwiazdeczko chodziło mi o etymologię słowa dezerter, wszak pochodzi ono z łaciny. Lu Tzy napisał podczas gdy słowo dezerter w rozumieniu starożytnych mogło odnosić się do tchórza z pola walki, uciekiniera z obozu jak i rolnika porzucającego swoje ziemie :wink:. Po prostu czepiłem się ww. kolegi tak jak on czepił się, wg. mnie nie do końca słusznie Explore'a. Uwaga zaś do twojego postu byłą natury "przekładowej" Zacytowany fragment różnił się nieco od oryginału greckiego. Aczkolwiek nie była to twoja ingerencja w treść działanie bo sam w swoim przekładzie też mam słowo "dezerterzy".Ciekawi mnie ten fragment z Appiana, możesz podać dokładnie nr. księgi i ustęp? A nuż przyda mi się to w jakiejś pracce. Pozdrawiam!

Lu Tzy trochę tutaj namieszał, a Puella mu pomogła :] Greka jest mi obca jak Mozambik nocą, ale wydaje mi się, że tłumaczenie "dezerterzy" w przekładzie polskim nie jest w 100% koherentne z wersją oryginalną. Przekład angielski Evelyn Shuckburgh mówi o "winnych" nie dezerterach. Polibiusz zaś przekazuje to mniej więcej tak: "sunathroisas gar to stratopedon ho chiliarchos kai proagagôn eis meson tous leloipotas, katêgorei pikrôs, kai to telos pote men pente (...)" VI, 38, 2 Jeśli dobrze identyfikuję słowa to interesuje nas fragment "kai proagagôn eis meson tous leloipotas" gdzie mowa jest mniej więcej o tych "którzy odeszli/ opuścili szeregi". Do uwagi Lu Tzy: Twoje zrozumienie słowa dezerter jest nasączone współczesnością. Rzymianie rozumieli słowo to jako: "desero, deserui, desertum" czyli opuszczać, zostawiać. Reasumując dezerter w znaczeniu rzymskim to niekoniecznie ktoś, kto opuścił obóz podczas kampanii, ale też ktoś kto zostawił za plecami swoich kolegów podczas bitwy. Nie znamy zbyt wiele przekazów mówiących o całych formacjach dezerterujących na stronę wroga, bo i do czasów wojen domowych taka możliwość raczej nie istniała. Jednak już np. w takiej bitwie pod Filippi miało miejsce przechodzenie do obozu wroga całych kohort, los tych żołnierzy w chwili rozstrzygania bitwy nie był do pozazdroszczenia, w momencie przełamania zapewne ich zabijano najchętniej, jednak już po bitwie niekoniecznie. Jak wiemy Oktawian i Antoniusz dołączyli pokonanych do swoich formacji. Swojego rodzaju dezercją było też opuszczenie przez legionistów obozu zagrożonego atakiem Cymbrów podczas germańskiej inwazji. Żołnierzy nie spotkała kara, jako że prokonsul Kwintus Lutacjusz Katulus chcąc zachować twarz zasymulował, iż jest to odwrót planowany. Pozdrawiam!

Wskaż zatem lepsze źródło – najlepiej greckie – mówiące o rozbijaniu obozów w tymże regionie. Polibiusz pochodził z rodziny o długiej tradycji wojskowej. Czy i ile razy walczył w polu nie wiemy – przynajmniej ja nie orientuję się dokładnie. Pamiętaj jednak, że cechą charakterystyczną dla Greków było to, że wojny toczyli permanentnie. Polibiusz znał sztukę wojenną z doświadczeń młodości (do Rzymu trafił bynajmniej nie jako dzieciak) i obserwował hoplitów, znał też teorię wojskowości jako oficer konnicy. Wiedział więc jak winna się zachować armia w momencie rozbijania obozu. Znalazłem natomiast u Poliajnosa wzmiankę na temat obozu arakdyjskiego wodza imieniem Pompiskos (V, 33, 1) wspomina on, że wódz ten umacniał swój obóz rozkopując prowadzące do niego drogi, lub przegradzał je częstokołem. Było to jedyne rozwiązanie obronne i nietypowa praktyka, jak na tereny greckie. Prawdopodobnie więc umacnianie obozów nie było czesto praktykowane na Peloponezie i w innych częsciach Grecji. Zastanów sie jeszcze nad jedną kwestią. Obóz był miejscem doskonale wyliczonym co do metra. Ale wyliczonym dla wojska Rzymskiego. Znajdowały się tam miejsca dla triarii, hastati, extraordinarii, konnicy, trybunów itp. Już samo to przeniesienie realiów sugeruje, że Rzymianie posiadali doprawdy imponującą umiejętność. Każdy metr obozu był przystosowany do odpowiedniego rodzaju wojsk (poza welitami, o których Polibiusz nie pisze). Armia Pyrrusa nie miała zaś stałej liczby, w przeciwieństwie do armii rzymskiej. Epiroci często najmowali najemników, sojuszników itp. Jak zatem wyobrażasz sobie zakładanie obozu przez takie wojsko? Rzymianie w przeciwieństwie do nich zawsze posiadali w armii określona liczbę wojsk każdego typu, w dodatku starannie podzielonych na jednostki taktyczne o odpowiednich numerach, stąd też łatwiej niż Grekom było im wprowadzić ów usystematyzowany sposób zakładania obozu. Notabene jak już napisałem: Liwiusz który twierdzi, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Pyrrusa, twierdzi też że obozy macedońskie były słabej jakości. Moim zdaniem w jego historii chodziło raczej o podkreślenie roli Pyrrusa jako dobrego dowódcy, a jako że nie miał zbyt wielkiego dorobku przypisano mu miano „magister castorum”. To tak półżartem, nie oszukujmy się jednak Pyrrusa był wrogiem Rzymu i Rzymianom zależało na podkreślaniu jego wybitnego talentu i wyolbrzymianiu zagrożenia jakie miał stworzyć. Pozostaje jeszcze 3cie rozwiązanie.Pyrrus był faktycznie autorem systemu rozbijania obozu, Rzymianie zas jego uczniami. Uczniami tymi nie byli jednak Grecy z południa o czym nie omieszkał wspomnieć Polibiusz w swym dziele. Najprawdopodobniejsze wydaje mi się jednak to, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Etrusków, lub tez sami są autorami owego systemu (który świetnie wręcz wpisuje się w charakter legionu). Zastanów się bowiem nad logicznością pewnego faktu. Skoro to Grecy byli mistrzami rozbijania obozów, o czym wiedział każdy człowiek, to Polibiusz uznający umiejętność ową za przyczynę sukcesu Rzymian naraziłby się na śmieszność już w czasach starożytnych, no i po co opisywałby tak dokładnie rzecz tak oczywistą i dobrze znaną każdemu człowiekowi w jego rodzimym kraju. Polibiusz uważał zaobserwowane zjawisko za novum i dlatego uznał, ze należy o nim wspomnieć w swej pracy. Uważam osobiście, że problemem nie jest to skąd Rzymianie zaczerpnęli wiedzę na temat budowy obozu, ale raczej to na ile wiedza ta była praktykowana, a na ile to jedynie teoretyczne sugestie dowódców. Wiemy wszak, że poziom wojska zależał od okresu i konsula, który stał na czele armii. Bynajmniej nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby okazało się, że armia rzymska stosowała polibiuszowy system umacniania i rozkładania obozu dużo rzadziej niż przypuszczamy. Zacytuję zatem większy fragment, który wskazuje na to, że Pyrrus jednak uznał obóz rzymski miał już wówczas cechy uporządkowanego polibiuszowego (słowa te pochodząc z Plutarcha, tuż przed cytowanym fragmentem wypowiedzi Epiroty): "pełen podziwu na widok porządku u nich, straży, ładu i rozplanowania obozu, powiedział do najbliższego z towarzyszy: <<cytat Sargona>>". (Plutarch, Pyrrus 16) Aha i nieuważnie chyba przeczytałeś moją wypowiedz, nie sugerowałem nigdzie, że to Pyrrus nauczył się sztuki budowy obozów od Rzymian! Uważam jednak, że Rzymianie mogli znać już polibiuszowy system obozowania w czasach wojny z Pyrrusem. Co ciekawe mamy na razie 2 głosy greckie które to sugerują przeciw jednemu rzymskiemu. NIE BĘDĘ KASOWAŁ TEGO CO NAPISAŁEM WYŻEJ ŻEBY NIE WPROWADZAĆ CHAOSU. MUSZE JEDNAK PRZYZNAĆ SIĘ DO FATALNEJ OMYŁKI. RZECZYWIŚCIE TERAZ ZAUWAŻYŁEM, ŻE POST WYŻEJ NAPISAŁEM, ŻE PYRRUS NAUCZYŁ SIĘ BUDOWAĆ OBOZY OD RZYMIAN. JEST TO JAKIEŚ CHWILOWE ZACIEMNIENIE UMYSŁU JAKIEGO MUSIAŁEM DOZNAĆ. SAM TERAZ DZIWIĘ SIĘ SOBIE, ŻE PALNĄŁEM TAKA BZDURĘ, NO ALE MOŻE TO DLATEGO, ŻE ŚPIESZYŁEM SIĘ DO WYJŚCIA Z DOMU. ;] CHODZIŁO MI NATOMIAST O TO, ŻE RZYMIANIE JUŻ W CZASACH WOJNY Z PYRRUSEM UMIELI BUDOWAĆ OBOZY O CZYM MOWA POWYŻEJ. Pokornie biję się w piersi. Podajesz przykład „niejasnego zachowania falangi” proszę więc byś go zacytował, bo nie mam na pułapce podanego przez ciebie nr. Księgi. Faktem zaś pozostaje, to że dzieło Polibiusza charakteryzuje się dużym realizmem jeśli chodzi o opis wojskowości którejkolwiek ze stron konfliktów Rzym vs reszta świata. Aha Sargonku odpowiadając na mój post nie wyrywaj moich zdań z kontekstu. Odpowiedz na postawione przeze mnie pytania i ewentualnie uzupełnij wypowiedź swoimi bo póki co to wychodzi nieco chaotycznie. Pozdrawiam!

Uuuu, no normalnie spec od greckiej wojskowości... Rzymską to zapewne chociaż widział w działaniu :wink: buźka Obawiam się Sargonie, że jesteś w błędzie. Polibiusz z Megalopolis to nie Liwiusz z Patavium. Był Grekiem, sporą część życia spędził w Grecji, potem zaś trafił do niewoli rzymskiej. Jednak zanim to się stało spędził kilka lat w służbie armii megalopolitańskiej. Armia grecka tamtego okresu to już siły zorganizowane na wzór macedoński, tak że posiadające wszelkie tradycje sztuki wojennej Aleksandra i Pyrrusa. Wskazuje na to chociażby kampania przeciw Kleomensesowi III, w której to brało udział Megalopolis (notabene zburzone wówczas jeśli mnie pamięć nie myli) zwieńczona bitwą pod Sellasią. Co zaś się tyczy samej tradycji piśmiennej odnoszącej się do stawiania obozów. Piszę z pamięci bo nie mam pod ręką źródeł. O tym, że Rzymianie (i Kartagińczycy) mieli nauczyć się budować obozy od Pyrrusa wspomnieć miał Hannibal w rozmowie ze Scypionem na dworze Antiocha. Anegdota ta jest prawdopodobnie moralizującą historyjką, zakończoną niezłą pointą. Niekoniecznie więc musi mieć coś wspólnego z faktami. O tym, że to Pyrrus nauczył się budować obozy od Rzymian wspomina zaś bodaj moralista Plutarch. Miał on na widok obozu rzymskiego, chyba pod Herakleją, powiedzieć (parafraza) 'Zaiste wielki porządek panuje u tych barbarzyńców.' Nie jest więc do końca pewne kto kogo nauczył budować obozy. Co ciekawe u Liwiusza w opisie bitwy pod Kynoskefalaj znajduje się krótki opis marnej jakości obozu macedońskiego. Może zacytuję to później ew. będę wdzięczny jeśli ktoś mnie wyręczy. Czytając swojego czasu pewien art. w zachodnim czasopiśmie na temat obozu Polibiusza i Pseudo-Hyginusa natknąłem się na wzmiankę, że sposób stawiania obozów Rzymianie zaczerpnęli prawdopodobnie od Etrusków. Nie wiem jednak ile w tym prawdy, bo sam autor nie rozpisuje się na ów temat. Jakkolwiek by nie było nie sądzę by cały proces budowy obozu oraz związane z tym nawyki pochodziły od Pyrrusa. Porządek marszu i procedura rozbijania obozu (czyli to co najważniejsze) musiały powstać wcześniej. Jako że trudno by było nauczyć armię tych przyzwyczajeń w tak krótkim czasie (I wojna punicka), a jeszcze trudniej podpatrzeć je u nieprzyjaciela. Pozdrawiam!

lurtz88, Albo do jednostki z R:TW mającej niewiele wspólnego z rzeczywistością... :roll:

Jarpen Zigrin, Odpowiadając na nurtujące cię pytania: 1) Oktawiana nie porwali nigdy żadni najemnicy, co więcej Oktawian w czasach powstania Wercyngetoryksa w Galii nie postawił stopy. To wymysł serialowy, mający zapewne wzbogacić fabułę i połączyć ścieżki dwóch głównych bohaterów i przyszłego cesarza. 2) Cezarowi nikt (a już na pewno nie ludzie Pompejusza) nie wykradł orła legionowego, notabene nigdy nie słyszałem by miał miejsce przypadek kradzieży znaków z kaplic legionu. Niemniej są to wątki na, które nie trzeba zwracać większej uwagi. Serial jest wyśmienity i ogląda się go naprawdę dobrze, a to że legioniści noszą hełmy wzorowane na indyjskich, Marek i Decymus Brutusowie to jedna osoba, czy też umieszczono Antoniusza w roli trybuna ludowego roku 49 p.n.e. to drobiazgi, którymi nie trzeba się przejmować. Istnieją dwa sposoby na stworzenie filmu historycznego: 1) zmienienie wątku z zachowaniem ogólnego klimatu epoki - np. Rzym 2) stworzenie hollywoodzkiego gniotu, który pod płaszczykiem historyczności niesie ładunek patosu charakterystycznego dla współczesnego społeczeństwa np. walka o wolność i równość, tolerancje religijną itp. - np. Król Artur, Ostatni Legion, Gladiator (ten ostatni nie był tak tragiczny jak dwa pierwsze, ale daleko mu do mistrzostwa Rzymu) Martwi mnie natomiast to, że ponoć serial o 20:00 jest cenzurowany. Nie oglądam go w tv bo obejrzałem już dość dawno na DVD, ale martwi mnie trochę brak scen erotycznych. Nadawały one filmowi realizmu i pikanterii. Kompilacja Sex-coś innego- sex-coś innego- sex nie była wcale zła. Tak wszak toczyło się życie w Rzymie starożytnym. Myślę, że Puella miałaby coś więcej do powiedzenia na ów temat. :wink: Pozdrawiam!

To ja chyba jakiś nieuk jestem i czegoś nie rozumiem... to Rzym Zachodni upadł!?! Kurcze muszę poważnie zweryfikować całą moją dotychczasową wiedzę, bo z tego co mi wiadomo to Odoaker był oficerem rzymskim stojącym na czele głównie sił Skirów i Rugiów. W chwili kiedy obalał Romulusa posiadał znaczne wpływy w armii Italii. Po przejęciu władzy zdał sobie sprawę, że cesarstwo zachodnie to tak na prawdę państwo kadłubowe (sama Italia) - ingerencja Zenona w tamtym okresie nie wchodziła w grę - Bizancjum miało zbyt duże długi po klapie operacji odzyskania Afryki w 468. Odoaker zdając sobie zatem sprawę z faktu, że Cesarstwa na Zachodzie już nie ma, mianował się królem Italii (nie był Rzymianinem więc tytuł cesarski nie pasowałby do niego). Jednocześnie, aby mieć legitymizm swego posunięcia wysłał insygnia do Zeonona, upiekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu: 1) Mógł zachować władzę. 2) Zyskiwał aprobatę Konstantynopola - wszak cesarstwo znów było zjednoczone mimo, że władcą jego dawnej zachodniej części był de facto i de iure Odoaker, będący lennikiem (iluzorycznym) Zenona. Tak to chyba było... z pewnością nie postrzegałbym posunięcia Odoakera jako interwencji barbarzyńskiej. Pamiętajmy wszak, że był rzymskim oficerem, o czym byłą już mowa.

Hmmm tu się z tobą w dużej mierze zgadzam. :arrow: Teraz wojacy żyją wg. zasady: "ciężka harówka na poligonie dzień i noc, ale za to dużo wolnego czasu." Mam tu na myśli nie tylko poborowych, ale także, a może przede wszystkim, wojsko zawodowe. Wiele wskazuje na to, że podobne problemy istniały w armii rzymskiej. Wegecjusz narzekał na gnuśność żołnierzy, Korbulon musiał wprowadzić ostrą dyscyplinę (nawet ponoć kary śmierci), gdy objął placówki nad Renem i w Azji... tego typu przykładów jest znacznie więcej. Skoszarowani żołnierze zajmowali się handlem, hazardem, bliskimi kontaktami z prostytutkami itp. Właśnie te czynniki wpływały na dobrą jakość armii rzymskiej. Pamiętajmy wszak, że do I w. p.n.e. była to swojego rodzaju milicja, a chyba nikt nigdy wcześniej ani później nie stworzył tak sprawnie funkcjonującej milicji. W walce indywidualnej taki rolnik nie mógł dorównać Spartiacie, jednak rolników w przeciwieństwie do Spartan były setki tysięcy.Pozdrawiam!

Zgadzam się w pełni z przedmówcą. Sędzia podyktował karny, ale zaliczył też Polakom niesłusznego gola. I tutaj moje pytanie. Jak owego gola ze spalonego skomentowano w polskiej tv? Ja mecz oglądałem na niemieckim ZDF. Tam w przerwie pokazano jeszcze raz całą sytuację, dodano do niej animację 3D i okraszono dokładnym komentarzem. Czy u nas zrobiono to samo, czy też komentatorzy byli tak w niebo wzięci tym naszym wgnieciuchem? 1:1 to obiektywnie patrząc wg. mnie wynik zasłużony. Gdyby nie Boruc byłoby z 3:1. Dodam też, że oglądałem wcześniejszy mecz Niemcy - Chorwacja. Powiem tyle: 2 klasy wyżej. Czysty futbol, celne podania, zgranie zespołów i piękne gole. Jeśli Polacy łudzą się co do wyniku starcia z Chorwatami to od razu należy chłodzić ich zapały. Chorwacja przez 2/3 meczu spychał Niemców w cień, udowadniając, że gra się tak jak przeciwnik pozwala. Kiedy później zacząłem oglądać pojedynek Polaków, poczułem się jak gdybym przesiadł się z bolidu F1 do malucha. :] Podania na chybił trafił, jak gdybyśmy bali się piłki. Po przyjęciu piłka odskakiwała od nogi naszego gracza na metr, następnie ten do niej podbiegał, zatrzymywał się i rozglądał się chwilę po czym podawał, często niecelnie. U Chorwatów i Niemców czegoś takiego nie ma - podają nieomal na ślepo, gdyż są tak zgrani zespołowo, że wiedzą iż ktoś tam jest. Reasumując: Graliśmy słabo. Nasza obrona prawie nie istniała, nie uniknęliśmy błędów z poprzedniego meczu i tylko interwencje Boruca zasługują na uznanie. Zauważyłem też, że Polacy nie trzymają pozycji, stąd częste niecelne podania. Mam tylko nadzieję, że za obecne niepowodzenia nie poniesie konsekwencji Leo, bo jednak robi dla naszej reprezentacji dużo. Niestety z trwogą zauważyłem wczoraj, że niektórzy dziennikarze-kretyni (chociaż innych chyba nie ma) po cichu domagali się jego głowy w pomeczowych komentarzach. :/ Pozdrawiam!

Zabawne, ale poczyniłem swojego czasu podobny post. Nawet tytuł był podobny i dość kontrowersyjny, tzn. terminu Spolia Maxima używa bodaj Goldsworthy w jednej ze swoich prac. Nazwa poprawniejsza winna jednak brzmieć Spolia Opima. Już śpieszę by odpowiedzieć na Twoje pytania ? : 1) Czym był: Był to rodzaj trofeum militarnego zdobytego na pokonanym wrogu. Którego wódz zabił i zdarł z niego uzbrojenie. Musiało się to odbyć w bezpośrednim starciu. Na poświęcenie spolia opima wydawał senat. Przysługiwała ona jedynie konsulom lub dyktatorom działającym pod auspicjami. Wódz któremu pozwolono na dopełnienie tego zaszczytu składał zdobyte uzbrojenie w świątyni Jowisza Feretriusza (Iupiter Feretrius) 2) Kto dostąpił zaszczytu: Źródła wzmiankują trzech wodzów, którzy dostąpili tego zaszczytu. Romulus- jest to jednak postać legendarna. Zaszczytu dostąpił, gdy zwyciężył nad Akronem królem Ceninów. Kolejnym był A. Korneliusz Kossus, który w 437 wieku p.n.e. zabił króla Etrusków z Wejów, Larsa Toluminusa. Otatni to M. Klaudiusz Metellus w 222 r. p.n.e. za zabicie pod Clastidum wodza Insubrów Wirdomarusa. Ciekawostka: W roku 29 spolia opima chciał dostąpić M. Licyniusz Krassus. Chciał on oprócz odbycia triumfu poświęcić broń zdobytą na królu Bastarnów Deldonie. Oktawian jednak sprzeciwił się twierdząc, że nie posiadał on ani imperium, które wygasło, poza tym działał pod auspicjami Augusta. August twierdził bowiem, że jako prokonsul Krassus nie ma prawa do spolia. Uzbrojenie na wrogu zdobył tez Druzus, najprawdopodobniej nie poświęcił swej zdobyczy Jowiszowi Feretriuszowi gdyż zmarł przed przybyciem do Italii. 3) Jak wyglądał rytuał: Sprawa została poniekąd poruszona w punkcie pierwszym. Po prostu wódz składał trofeum przed bogiem. Co ciekawe nawet szeregowcy i niżsi rangą oficerowie rzymscy mogli dostąpić małego zaszczyty wiążącego się z zabiciem wroga. Łup zdobyty na wrogu w wyniku pojedynku był ozdobom domu. Znajdował się na widoku, sposób jego zdobycia był opisany. Spolia takie pozostawały w domu nawet gdy zmienił się jego właściciel, będąc na widoku publicznym przez wiele pokoleń. (Nie jest to jednak informacja zweryfikowana. Tak twierdził w swoim artykule R. H. Cowman) Skarbnicą wiedzy na temat spolia opima jest rzecz jasna dzieło Liwiusza. Pozdrawiam!

Cooler mi sie popsuł przy zasilaczu od komputera, boję się, że jak sie ów przegrzeje to mi wszystko spali, dlatego też nie będę sie rozpisywał. Z większością uwag Puelli można się zgodzić. Nie bagatelizowałbym jednak religijności nobilów rzymskich. Mimo że nie epatowali nią na lewo i prawo, to jednak sądzę, że porównywanie ich do współcześnie żyjących agnostyków, ateistów jest dość nietrafione. Taki Rzymianin nie był zbyt religijny na co dzień, gdyż dobrobyt i stabilizacja odwraca uwagę od religijności. Nie znaczy to jednak, że nie wierzył. Wysokie urzędy religijne w dobie republiki i deifikacja w czasach cesarstwa były niewątpliwie wysoce pożądane. Przykładem niech będzie walka twego kochanego Cezara o tytuł pontifexa Co do wróżb w pamiętnikach to rzecz jasna nie znajdziemy tam wzmianki na ich temat. Cezar jednak dość systematycznie informuje nas o coraz to dłuższych modłach dziękczynnych na cześć jego wiktorii. Wniosek z tego płynie taki: u schyłku republiki religijność (nawet jeśli objawiana jako fałszywa dewocja) wciąż była dość silna i to zarówno w wymiarze politycznym jak i społecznym.

Hmm, nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów. Zresztą po co miało by cało wojo łazić przez świątynię? Bez sensu... :roll: Reszty aktualnie nie chce mi się czytać. Odniosę się jedynie do ulokowania świątyni Janusa na mapie Rzymu i kwestii przemarszu legionistów, która z tym się wiązała. Świątynia znajdowała się na Forum Romanum. Forum Romanum zaś znajdowało się na obszarze Pomoerium. Obszar ów zaś był terenem, na którym żaden legionista ni wódz nie mógł postawić stopy - wyjątek stanowiła ceremonia triumfu/owacji. Zestawiając owe fakty widzimy jak na dłoni, że istniały marne szanse na to by armia ruszająca na wojnę, przechodziła przez wrota świątyni. Nie jestem specem w kwestiach religijnych, sądzę jednak, że symbolika początku/końca wojny, otwarcia/zamykania wrót ma coś wspólnego z domeną, jaką reprezentował ów bóg.

Przeczytaj proszę jeszcze raz uważnie moje posty - zwłaszcza pierwszy. Tam znajdują się wzmianki na temat tego dlaczego Rzymianie postąpili tak a nie inaczej. W okresie umacniania państwowości rzymskiej (np. czasy Antoninów) nie istniała konieczność podboju owych ziem. Wysunięta Dacja nie była mocno zagrożona. Pamiętajmy też, że barbaricum to nie taka dzicz zupełna. Rzymianie handlowali za limesem, zaś poza linią umocnień istniała sieć powiązań Rzym-barbarzyńscy watażkowie gwarantująca stabilność - kto wie czy owa polityka nie zapewniała pokoju w stopniu równym do tego, jaki gwarantowały legiony. Kryzys wieku III zbiegł się w czasie z nasileniem naporu na obszary rzymskie. Na przykład w momencie gdy Dacja była zagrożona, równie mocno zagrożone były bogatsze obszary wschodnie. Wybór był więc jasny. Pytasz czemu nie podbito części barbaricum by uczynić granicę spójną. Odpowiedź jest prosta: nie było wówczas na to sił; per analogia I RP także mogła mieć nieco lepszą granicę, jednak sytuacja polityczno-militarna uniemożliwiała podboje. W dodatku skrócenie limesu nie pokrywało się z jego geograficznym wzmocnieniem. Nie ma na interesujących nas obszarach punktów terenowych, tak pewnych jak linia Dunaju. Mówimy także o wcieleniu do słabego państwa dość dużych obszarów zawierających spory odsetek ludności znającej kulturę rzymską, jednak nie będącej Rzymianami. Podbój rodził więc potrzebę asymilacji, na którą nie było czasu. Pozdrawiam!

Wbrew pozorom opuszczenie Dacji to nie jest kwestia tak jasna jak mogłoby się wydawać. Nie dysponujemy wieloma źródłami drugiej połowy III w n.e. Historycy do dziś drapią się po głowach pogrążeni w rozważaniach na temat tego co tak naprawdę doprowadziło do wycofania się Rzymian z Dacji. Prawdopodobne jest to, że decyzję o odwrocie przypieczętował chaos, jaki panował wówczas w Rzymie (nie mam tu na myśli rządów Aureliana), oraz konsolidacja jego barbarzyńskich sąsiadów. Zwróć uwagę jak sztucznie wygląda prowincja Dacja. Wbija się klinem w barbaricum, nie ma tak solidnego oparcia geograficznego jak np. limes dunajski. Sądzę, że Aurelian mógł przeprowadzić prostą kalkulację zysków/strat i stwierdzić, że jednak lepiej wycofać się z obszarów dackich. Ich obrona nie gwarantowała sukcesu, zaś wiązałaby spore siły rzymskie. Tak więc w sytuacji, w której z czegoś trzeba było zrezygnować lepiej było zrezygnować z owej prowincji niż np. zasobnych terenów Azji. Dacja przez pewien czas po podbojach Trajana słynęła z kopalń złota. Nie możemy być jednak pewni czy te kopalnie nie zostały już wówczas wyeksploatowane i czy też przypadkiem nie był to jeden z czynników wpływających na decyzję o odwrocie. O tym jak znaczny nacisk musiał być wywierany na ww. prowincję z zewnątrz może świadczyć chociażby fakt, że po jej opuszczeniu nieomal natychmiast zaczęły się ścierać w tym miejscu wpływy Sarmatów, Gotów i innych ludów germańskich. Dacja w przyszłości była też niejako „punktem przystankowym” do dalszych ekspansji w głąb cesarstwa. Co zaś się tyczy Germanii. Nie sprecyzowałeś czy chodzi ci o obszar utracony po klęsce Warrusa czy też tzw. Agi Decumates. W przypadku tego pierwszego więcej informacji znajdziesz w topicu o lesie Teutoburskim. Agi zostało zaś opuszczone z przyczyn podobnych do tych, jakie mogły doprowadzić do utraty Dacji. Mam tutaj na myśli zamęt + konsolidację plemion germańskich w wyniku, czego nad Renem powstały silne związki plemienne Franków i Atamanów. Więcej o lęku Rzymian przed Atamanami i odwrocie z Agri można przeczytać bodaj w którymś numerze „Antiquitas”. Pozdrawiam!

Witam! Jako student AP czuję się poniekąd zobligowany by zabrać głos w sprawie mojej uczelni. Rzecz jasna studiuje historię. Na wstępie słów kilka o porównaniu AP-UJ. Uważam, że zestawienie tego typu jest bez sensu. Trudno jest porównywać obie uczelnie, a tym bardziej wierzyć porównaniom studentów tychże. Wszak, z tego co wiem, niewiele osób studiowało oba kierunki historii na obu uczelniach, mniej zapewne skończyło, a już chyba nikt nie opisywał jak to było. Zachowując obiektywizm historyka sadzę, że opinie studentów AP jakoby "u nich było lepiej" wynikają często goryczy, że na UJ nie udało im się dostać. Po przeciwnej stronie "barykady" dominuje zaś mniej więcej taka opinia: "Phi! Co tam jakaś akademia szkoląca nauczycieli. Kiedy u nas bakałarze zdobywali naukowe szlify na miejscu, gdzie teraz stoi budynek AP wypasano krowy." :] Przede wszystkim postaram się nakreślić pewne aspekty życia i studiowania w Akademii by dać studentom/kandydatom na studia w miarę pełny obraz ww. instytucji. Przede wszystkim moi drodzy pamiętajcie, że studia to nie liceum. Na studiach, jak mawiał nieodżałowanej pamięci dr Fortuna, studiujemy a nie uczymy się. Większość zależy zatem od studenta. Jako student uważam się za spełnionego. Robię to co lubię, nie czując się w żaden sposób ograniczonym. Przekraczając próg AP nie podpisałem na siebie wyroku skazującego, który w tytule miał słowo "nauczyciel". Przez tych kilka lat studiowania, działalności w kole naukowym itp. brałem udział w już chyba kilkunastu konferencjach naukowych, zwiedziłem większość ośrodków akademickich w naszym kraju, a także za granicą. Dorobiłem się kilku publikacji no i dysponuję chyba nie najgorszą wiedzą na temat mnie interesujący. Niezbyt napięta siatka zajęć (przykład rzeczona łacina) pozwoliła mi zając się dziedziną historii mnie interesującą. Z racji niezbyt "przeciążonego" rozkładu wielu studentów podejmuje drugi kierunek studiów (sam skierowałem swą uwagę w stronę wydziału Prawa i Administracji UJ ). Nie uważam też by owa nieobowiązkowa łacina była objawem niższego poziomu uczelni. Ludzie to są studia! Jesteście dorosłymi osobami, nikt nie zmusza was do chodzenia na zajęcia. Jeśli ktoś chce kontynuować naukę łaciny mimo, że opanował ją w stopniu podstawowym w liceum ma do tego pełne prawo. Pani dr Wnętrzak (złota osoba, z niecodziennym poczuciem humoru) przywita was z otwartymi ramionami. Przygotujcie się jednak na to, że kurs językowy zaczyna się od zera, więc przez 1-2 semestry będziecie raczej powtarzać niż się uczyć. Co zaś się tyczy samej kadry, faktycznie UJ z racji dłuższej historii i większych "mocy przerobowych" posiada zacniejszą i lepiej znaną kadrę. Aczkolwiek na AP także można znaleźć wybitnych, znanych w środowisku naukowym pracowników. Student musi sobie też odpowiedzieć na pytanie, czy chce studiować u znamienitego profesora w swojej dziedzinie, u którego będzie jedynie statystyką i poza egzaminem niewiele będzie miał szans na dłuższą rozmowę, czy też chce mieć szanse bliższego kontaktu z osobami w stopniu co najmniej doktora. Nie wiem jak sytuacja wygląda na UJ. Wiem za to, z doświadczenia, że w Akademii Pedagogicznej dobre stosunki pracownik-student nie są czymś egzotycznym. Mogę nie tylko liczyć na luźne gadki o historii, ale też na wsparcie w poważniejszych przedsięwzięciach. Nigdy nie miałem problemów z korektą merytoryczną, recenzją artykułów które starałem się opublikować. Ostatnio nawet biorąc się za pracę nad tematem, który jest dość słabo opracowany w polskiej historiografii (jak zresztą większość) poszedłem do jednego z naszych kadrowiczów z zapytaniem czy nie ma może jakichś dodatkowych prac w tej tematyce - nie ma większych problemów z pożyczaniem książek od pracowników naukowych. Odpowiedź była niestety negatywna. Niemniej doktor (którego nazwisko pozwolę sobie pominąć milczeniem) rzekł do mnie: "Panie Danielu, proszę zrobić wstępne rozeznanie w tytułach, które Pana interesują. Niebawem wyjeżdżam do Londynu skąd postaram się przywieźć dla Pana chociaż kilka pozycji." Co zaś się tyczy samych studentów. Hmmm muszę przyznać, że na AP jest jednak dość sporo osób, które historię studiują "bo coś trzeba robić." Nie z każdym, można przeprowadzić budującą dyskusję, a i zdarza się, że na korytarzu minę łysego chłopca w dresie (nie dyskryminując sportowców).Przy czym tendencja ta jest wzrostowa, wynika to chyba z faktu wprowadzenia nowej matury, która obniżyła nieco poprzeczkę. Są też autentyczni pasjonaci jak chociażby mój znajomy globtroter, który o Indiach wie więcej niż Ronaldo o kopaniu piłki (notabene studiuje także arche na UJ), historyk-kowal zapaleniec, czy tym podobni "spryciarze". Tym też pozytywnym akcentem kończę moją wypowiedź. Pisałem głównie o tym co pozytywne. Starałem się jednak zachować pewną dozę obiektywizmu. Raz jeszcze podkreślam: to jakie wykształcenie z zakresu historii odbierzecie, oraz to czy będziecie zadowoleni ze studiów, zależy od was. To już nie czasy gdy mama, tata piszą usprawiedliwienia za opuszczone lekcje. Pozdrawiam!

Echhh Ag.. tfuu Puella Sargonek miał na myśli, że "nawet Cezar d*pa kiedy wrogów kupa." Generalnie uważam, że na jego korzyść (tj. Cezara nie Sargona) przemawia fakt, że w obu bitwach cofnął się, lecz bynajmniej nie był pokonany. Udowodnił to swoim wrogom w sposób dość dobitny. Nie oszukujmy się straty spod Dyrrachium czy Gergowii były śmiesznie małe. W skali całego wojska stanowiły nieistotny ułamek. Odpowiedz Cezara kosztowała jednak jego wrogów całość armii i życie. Nie chcę w tym miejscu gloryfikować Julka, jednak fakty są jednoznaczne. Z innej beczki. Ktoś tam pisał o użyciu legionów do prac publicznych. Należy pamiętać jednak, że w czasach największych podbojów legionistów NIE UŻYWANO do prac publicznych. Armia do czasów pryncypatu powoływana była nie na uregulowany z góry okres czasowy, ale na określoną kampanię. Prace publiczne w okresie cesarstwa też nie były czymś co można li tylko zachwalać. Użycie wojska do pomocy chłopom w żniwach czy inżynierom w budowie dróg powoduje, że owo wojsko bynajmniej nie staje się bitniejsze, a jedynie odciąga się je od ćwiczeń w fechtunku, marszu itp. Dowodem na to może być odejście od tych praktyk w armii polskiej po upadku PRL (chociaż na tym to ja się niespecjalnie znam). Ciekawostka: w okresie cesarstwa namiestnik umiejętnie wykorzystujący legionistów do prac publicznych mógł za ten czym otrzymać odznaki triumfalne. Przykładem na to może być niejaki Kurcjusz Rufus. Otrzymał on odznaczenie za rozbudowę kopalń srebra. Jednak proceder ów nie wyszedł na dobre jego żołnierzom. Prace ziemne i podziemne okrutnie wyniszczyły zdrowie i życie legionistów. Czy warto wyszkolonych weteranów wytracać tam gdzie można wysłać niewolników? Odpowiedzcie sobie sami... oczywiście zgodnie z sumieniem Rzymianina, nie człowieka żyjącego w XXI w.

Okres Pax romana to wg. mnie czasy maksymalnego możliwego zasięgu terytorialnego, jakie mógł osiągnąć Rzym, biorąc pod uwagę ówczesne możliwości administracyjno-logistyczne. Podbój Germanii był możliwy, jednak nie był konieczny, ani specjalnie korzystny. Przede wszystkim należy pamiętać, że w przeciwieństwie do innych obszarów, które podbiły legiony, był on słabo zaludniony. Pozbawiony dróg i miast. Jego zasoby (jak pokazał czas bardzo bogate) nie były znane. Poza skórami, niewolnikami (kobiety nie były zbyt urodziwe) nie można było stamtąd zbyt wiele wyciągnąć. Z czysto logicznego punktu widzenia przychylam się do opinii P. Heathera, który twierdzi, że lepiej było trzymać linię Rodan-Ren, która gwarantowała łatwiejszą możliwość komunikacji (tranzyt wodny). Wschód był bogaty, jednak ekspansja w głąb Azji nie była wskazana. Znajdowało się tam zasobne państwo Partów, którzy uznawani byli za "równych" Rzymianom. Babilon to nie Londinium. Nie wystarczyło go zająć, trzeba było też bronić przed ciągłymi kontratakami silnego rywala. Starożytność to także czasy bez telefonii komórkowej i internetu (tak wiem dla 12tkolatków to szokujące). W takich warunkach przepływ informacji, nawet pomimo dobrze rozwiniętej sieci komunikacyjnej był bardzo trudny. Rzym był dość specyficznie położonym państwem. Nie tak zwartym terytorialnie jak Partia czy Chiny, leżał w "rozkroku" nad ogromnym akwenem wodnym. Scentralizowana władza cesarska musiała kapitulować wobec niemożności ingerowania we wszystkie sfery życia swych prowincji. Wyjściem było co prawda wzmocnienie władzy namiestnikowskiej, groziło to jednak uzurpacją, do której de facto dochodziło. Podbój niósł za sobą romanizację. Proces ten nie wszystkim jednak przypadł do gustu. Wiemy np., że nobile rzymscy woleliby trzymać nowo podbite terytoria pod sandałkiem. Było to na dłuższą metę niemożliwe. "Ciemni" barbarzyńcy kapitulowali wobec wyższości kultury rzymskiej. Uczyli się łaciny, zdobywali urzędy, a co poniektórzy (O ZGROZO!) zajmowali się literaturą i poezją. Edukacja i wpływy niosły za sobą chęć przeniknięcia w elity rzymskie, czego uwieńczeniem miało być wstąpienie do senatu. W czasach Klaudiusza wybuchła na tym tle wielka afera. Wówczas to Galowie chcieli uzyskać miejsca w senacie. Starsi obywatele obruszeni stwierdzili, że po przyjęciu Insubriów i Wenetów i tak w senacie dość już zasiada Galów. Senatorowie pytali: jakże to ci ludzie, którzy "wojska nasze żelazem i przemożnymi siłami wycięli a Boskiego Juliusza pod Alezją oblegli" mają zasiadać w senacie? Tyle z grubsza. Zapewne coś jeszcze przyjdzie mi do głowy. Rekapitulacja jest zaś taka: Imperium nie miało fizycznej potrzeby podboju. Osiągnęło prosperity, o jakim można marzyć, stabilizacja zniechęcała do wojny. Nie trzeba było nowych podbojów, bo wszak większość obywateli i tak nie ogarnęłaby zmysłami wielkości państwa, które już istnieje, a co dopiero je powiększać! Kto czytał książkę "ja, Klaudiusz" z pewnością pamięta moment, w którym cesarz wyliczał jak wiele czasu zajęłoby mu obejrzenie przemarszu wszystkich obywateli, konkluzja brzmiała: BARDZO WIELE! Imperium w naszej erze rozwijało się sezonowo i tylko gdy pojawiał się znudzony cesarz żądny podboju. Efekt tego był jednak taki, że kolejny cesarz rezygnował ze zdobyczy poprzednika, vide Trajan-Hadrian, Marek Aureliusz- Komodus.

Ojjj... ale chyba Sargonku mój drogi długoletni współ dysputancie nie powiesz, że Rzymianie zwiali z Germanii z podwiniętym ogonem?!? Wracali tam i to nie raz. Z tym, że nie planowali już pozostawać. Ich plan był prosty: Iść, zabić jak najwięcej, spalić i zagrabić ile się da, pozostawić martwą strefę za plecami, odzyskać orły i wrócić za Ren. Przyznasz z pewnością, że to im się akurat udało bardzo dobrze. Kto jak kto ale Rzymianie mścić to sie umieli... Wracając do tematu zemsty na Brytach, oto i co zrobili po bitwie z Budyką: „żołnierz nawet od mordowania kobiet się nie wstrzymywał, a także zwierzęta pociągowe, przeszyte pociskami, stosy trupów powiększyły.” W efekcie Polec miało 80 tysięcy Brytów. Przyznasz, że włos się na głowie jeży... Bilans wojny był następujący: 7:8 dla Rzymian, jeśli idzie o straty. Zaś straty rzymskie w samej bitwie z Budyka wynosiły 400 zabitych.

Ja to jestem generalnie głupim człowiekiem i dopiero po upływie 24h zorientowałem się, że na tym forum jest więcej topików, niż pierwotnie sądziłem. Jednak do meritum. Posłużę się kilkoma cytatami (nie powiem z jakiego źródła, a nuż ktoś zgadnie ) by naświetlić nieco problem. Przyczyną powstania nie była chęć wyrwania się spod panowania Rzymian, a raczej chęć wyrżnięcia jak największej ilości tychże. Brytowie nie łudzili się, że mają szanse wygrać. Oto i jak to wyglądało: 1) wściekłość brała się stąd, że na skąpstwo Rzymian nie było rady. Król plemienia Icenów Prasutagus liczył, że zdoła sobie pozyskać przychylność Rzymian, jeśli zapisze im państwo. Efekt był jednak taki, że Romanie () panoszyli się jak w kraju podbitym. Na domiar złego zgwałcili jego dwie córki i ubiczowali żonę. Budyka nie zniosła takiego upokorzenia. Za nią poszli liczni, którym nie przeszkadzało (u Brytów było wręcz normą) przewodnictwo kobiety. 2) O tym, że Brytowie zdawali sobie sprawę z supremacji Rzymian świadczyć może zapis źródłowy: Po zdobyciu Werulamium "nie zajmowali się braniem jeńców [...] tylko spieszno im było do rzezi [...] w tej myśli, że w odwecie czeka ich kara, ale tym czasem z góry zemstę wywrą." Oczywiście pisał to Rzymianin, więc nie musi być zupełna prawdą. Faktem pozostaje, że jeńców nie brano, legionistów mordowano co do jednego. W bitwie Rzymianom udało się zwyciężyć dzięki przewadze w uzbrojeniu, wyszkoleniu i przede wszystkim doborowi terenu, na którym Swetoniusz przyjął natarcie. Brytowie polegali tylko na tym, że "nawet wrzawy i krzyku tylu tysięcy ludzi, a tym bardziej ataku ramion ich nie wytrzymają [Rzymianie].” Rzymianie zaś „Obiera miejsce w wąskim przesmyku i w tyle lasem zamknięte, dostatecznie się upewniwszy, że nieprzyjaciół ma tylko przed sobą, a równina jest otwarta i nie budzi obawy przed zasadzką. Otóż legioniści ustawili się w gęstych szeregach, po obu stronach [prawdopodobnie przód i tył formacji] lekkozbrojni, a na skrzydłach stłoczeni jeźdźcy.” Jak pokazały dalsze wypadki powtórzyła się sytuacja jaka niejednokrotnie miała miejsce w czasach Cezara. Czy Brytowie mogli wygrać? Nawet jeśli mogli wygrać bitwę (wszak pobili wcześniej legion IX) nie wygraliby wojny, z czego sobie w dużym stopniu zdawali sprawę. Rzymianie ZAWSZE wracali, prędzej czy później, ale wracali...