Antek Antonius

Pora chyba ożywić nieco tę skostniałą dyskusję: Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Sztandary, znaki dźwiękowe czy dymne były charakterystyczne nie tylko dla Rzymian czy Greków, ale też dla ludów nieco bardziej "barbarzyńskich" - w domyśle Germanów i Gallów. U Cezara (BG VII, 2; VII, 88) , Polibiusza (II, 32) czy Tacyta (Germania 7) znaleźć możemy wzmianki, iż oba te ludy używały różnego rodzaju świętych symboli i znaków rozpoznawczych. Pogrupowane też były według przynależności rodowej, bądź w drużyny. Jak twierdzi Wegecjusz, Celtowie mieli też posiadać zwyczaj grupowania się w związki taktyczne o sile 6 000 ludzi (tzw. cateruis, który znaczy tyle co "tłum", Pani Komornicka przełożyła ten termin jako katerwa). Odnośnie zaś taktyki germańskiej w okresie późnego antyku, to sądzę, że to co napisałeś to dość daleko posunięte wnioski. Wystarczy kilka wieczorów spędzonych przy lekturze Ammianusa Marcellinusa, by przekonać się o sprycie niektórych germańskich plemion. W jednym zaś muszę się z tobą zgodzić. W porównaniu do Rzymian u barbarzyńców szwankował zupełnie taktyczny aspekt strukturalnego podziału. Myślę, że na polu bitwy nie był on nawet w połowie tak widoczny i skuteczny, jak równe rzymskie manipuły. Tutaj uwaga to kwestii zmian w organizacji wewnętrznej plemion germańskich. Większe twory plemienne (jak np. Alamanowie czy Frankowie) zaczęły tworzyć się na długo przed wielką wędrówką ludów. Silni Markomanowie, którzy napsuli tyle krwi Markowi Aureliuszowi, również nie byli wytworem późnoantycznym. Teodor Prosiłbym drogi Teodorze o nieco więcej powściągliwości i szacunku wobec innych forumowiczów. Sformułowanie "dzieci" nie jest chyba najszczęśliwszym, ba! Niektórzy mogą uznać je nawet za obraźliwe. Mentorski ton wypowiedzi radzę też wesprzeć większą ilością tekstu i argumentów. Póki co twoje lakoniczne wypowiedzi to trochę takie "szczekanie". Broń Boże nie jest to przytyk do twojej osoby, ale równoważniki zdań naprawdę kojarzą mi się ze szczekaniem i na dłuższą metę ich czytanie może być męczące. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to rozpisz się proszę na więcej niż 5-6 słów. ODNOŚNIE WALKI FACE TO FACE: Rzymianie posiadali zapewne przewagę w kwestii "dyscyplinarno-treningowej". Wyraz temu dał Dionizjusz z Halikarnasu tak oto charakteryzując sposób walki legionisty rzymskiego z celtyckim wojownikiem: „Obrona Rzymian przed barbarzyńcami była umiejętna, a siła skierowana przede wszystkim na zabezpieczanie się. Gdy Gal podnosił broń, Rzymianin wsuwał mu się pod ramię, popychał i podniósłszy wysoko tarczę, powodował, że wymierzony cios stawał się nieskuteczny. A potem godził Gala w bok lub pierś i sięgał wnętrzności. Jeżeli wróg osłonił tę część ciała, podcinał mu kolana albo pęciny i Gal padał na ziemię, straszliwie wrzeszcząc i wbijając zęby w tarczę. Galowie, nadmiernie się wysilając, męczyli się i nie mogli już utrzymać tarcz ani mieczy i nie mieli już sił by uderzać. Zaś Rzymianie wciągnięci w wir walki przezwyciężali zmęczenie." (XIV, 9) Ciekawym pytaniem, które się rodzi, jest to jak często rzymski legionista z okresu pryncypatu, miał okazję zmierzyć się w walce na miecze z takim germańskim, brytyjskim wojownikiem. Od połowy I w n.e. to wojska pomocnicze stanowić miały 1wszo liniowe jednostki walczące z barbarzyńcami - przykładem na to może być wzmianka Tacyta na temat bitwy pod Mons Graupius, czy też relief z kolumny Trajana ukazujący szarżę kontyngentów pomocniczych przeciw Dakom. Oczywiście Mons Graupius nie jest jedynym przykładem takiej bitwy, można wymienić chociażby starcie, do którego doszło pod Ceralis (70 r n.e.), czy pokonanie Icenów przez Skapulę 51 r. n.e. Tak wojska swe rozstawić miał również Korbulon walcząc przeciw Partom. Niektórzy historycy (Richmond, Ogilve) uważają nawet, że praktyka ta stać się miała powszechną w omawianym okresie.

Oczywiście naturalnym kryterium doboru do legionów w okresie cesarstwa był wzrost. W okresie republiki (w armii polibiańskiej), jak podaje nam autor "Dziejów", kryterium wzrostu spełniano w taki sposób, że trybuni danego legionu dobierali po 4 żołnierzy o zbliżonych cechach fizycznych i przydzielali po jednym do każdej z legii. W efekcie centurie i manipuły legii I, II, III, IV składały się z ludzi o podobnych walorach. Nie było, jak mi się zdaje, minimalnego czy też maksymalnego wzrostu, który mógł/musiał osiągnąć legionista by znaleźć się w wojsku - warunkiem był cenzus majątkowy. Z kolei Wegecjusz w "Zarysie wojskowości" (I.V) podaje, że "ongiś" dobierało się rekrutów według ściśle wyznaczonego miernika. W związku z tym, aby dostać przydział do wojsk konnych należało osiągnąć wzrost 6 stóp, lub minimalnie 5 i 10 uncji. Takie same wymogi stosowano względem starających się o przyjęcie do I kohorty legii. Trudno jest określić jednoznacznie o jakie "zamierzchłe czasy" chodzi Wegecjuszowi. Z pewnością jednak wzrost był brany pod uwagę w okresie cesarstwa. Zarówno przy tworzeniu gwardii cesarskiej, jak i podczas poboru do innych "rasowych" formacji. Swetoniusz podaje w żywocie Nerona, że stworzył on formację wzorowaną na falandze Aleksandra w skład, której wchodzili tylko mieszkańcy Italii wysokiego wzrostu (6 stóp). Poza owymi elitami dokonujący zaciągu urzędnicy raczej nie mieli dużego wyboru. Jak podaje Tacyt (Roczniki IV, 4) cesarz Tyberiusz podczas wizytowania prowincji stwierdzić miał, iż niezbędny jest przymusowy pobór (dilectus), jako że ochotników jest zbyt mało w dodatku mieli być oni marnej kondycji włóczęgami. Skoro zatem "inopes ac vagi sponte militiam sumant", to co mogło być czynnikiem który de facto eliminował z służby wojskowej? Pewnie nie odkryję Ameryki jeśli powiem, że obok złego stanu zdrowia, bądź choroby psychicznej był to brak kciuka. Jeśli mnie pamięć nie myli, to Oktawian, jak podaje Swetoniusz, miał za taką praktykę ukarać jednego z ekwitów. Teodozjusz Wielki z kolei wprowadził karę dla samo okaleczających się rekrutów, nakazując im podjęcie służby w administracji cywilnej w swych społecznościach, Teodozjusz w 381 roku uznał, iż mogą oni być powoływani do służby wojskowej, ale dwóch takich ma wartość jednego rekruta, zaś Walentynian w 386 r n.e. nakazał palić takich ludzi żywcem.

Raczej Flawiusz Renatus z Wegecjusz pomiędzy tymi dwoma... Pisałem o nim już na początku. Odradzam jednak wersję do, której zamieściłeś link. Nie wiem z jakiej innej wersji jest to przekład, ale różni się od przekładu z łaciny. To chyba jakiś przekład, przekładu. Nawet tytuł jakiś nie teges. "Epitomia rei militaris" raczej nie oznacza "O sztuce wojskowej". Pozdrawiam!

Hmmm obie książki, o których mówisz posiadam. Co do "The Complete..." to z tego co pamiętam, jest tam jedynie kilkanaście stron na temat wojskowości. Goldsworthy napisał też "Roman Warfare" to książka bardzo przypominająca w treści "The Complete..." ale nieco tańsza. Nie jestem w stanie powiedzieć ci teraz czy i ile pisał w niej o późnym antyku. Mam ją jednak w domu, więc mogę sprawdzić w weekend. W Polsce dostępna jest też inna pozycja Adriana: Goldsworthy A., W imię Rzymu. Znajdziesz tam rozdział o Julianie Apostacie. Co do Wolframa, to jest tak jak napisałem. Germanie to takie maleństwo, wydane przez krakowski Universitas. Kiedyś ta książeczka kosztowała chyba 5 zł, teraz w internecie znajdziesz ją w drugim obiegu średnio za 50 :] nakład się wyczerpał. Zaś z Ospreyów o wojskowości znajdziesz jeszcze informacje np w : MacDowall S., Late Roman Infantyryman 236-565 AD, London 1995. MacDowall S., Late Roman Cavlryman AD 236-565, Oxford 2002. Ogólne opracowania angielskie dotyczące późnego antyku to np.: Jones A.H.M., The late Roman empire 284-602, Oxford 1964. Burns T. S., Barbarians within the gates of Rome, Indiana 1994. (pisze trochę o organizacji obrony limesowej) Swojego czasu czytałem też Gibbona (zarówno Jones jak i Gibbon powinni być w bibliotece większości uniwersytetów) "Decline of the Roman Empire" katowałem się przez chwilę jakiś czas temu, i jeśli dobrze pamiętam to jest tam trochę o armii, już w I rozdziale pisze chyba o tej z czasów pryncypatu. Niemniej pracy Gibbona bliżej do "źródła" niż opracowania. PS: Tak sobie jeszcze przypomniałem. Nie żebym chciał robić jakąś reklamę, ale Wanax sprzedaje na swojej stronie od jakiegoś czasu "Studia Historyczno-Wojskowe" znajdziesz tam artykuł o konnicy rzymskiej w dziele Wegecjusza, oraz "Nowego Filomatę" w jednym z numerów jest art. o sztuce oblężniczej w dziele Ammianusa Marcellinusa. To tyle, trochę chaotycznie ale pisałem co mi do głowy przyszło. Daniel

fl0dA, Hmm trudno jest znaleźć na polskim rynku dużo dobrych pozycji na ww. temat. Generalnie możesz mieć do czynienia raczej z ogólnymi opracowaniami o cesarstwie niż czymś konkretnym na temat armii. Z podanych wyżej pozycji: Co do Heathera to znakomita praca, aczkolwiek o armii nie znajdziesz tam wielu informacji (z tego co pamiętam pisze trochę o logistyce, wyżywieniu i liczbie wojsk w armii imperium). "Kontrpropozycją" dla książki jachu może być "Adrianopol" Tomasza Szeląga wydany przez infort (pozwolę sobie nie zamieszczać pełnych danych bibliograficznych bo to ułatwi mi pisanie). Jest to moim zdaniem praca solidniejsza niż ta autorstwa Gazdy. Jest też rozdział o wojsku. Ww. autor napisał też "Kampanię Galijską Juliana Apostaty", a Gazda "Pola Katalaunijskie 451". Sięgnij też koniecznie do źródeł. Nie wyobrażam sobie pisania o armii późnego antyku bez korzystania z pracy Ammiana Marcellina "Dzieje rzymskie". Z późnego antyku pochodzi tez traktat o szkoleniu i taktyce Wegecjusza "Zarys wojskowości." Znajdziesz go w którymś z Meandrów (chyba nr 28-29, lata 73-74). Do tej stawki można dorzucić jeszcze np. Żywoty Cezarów od Hadriana do Numeriana, Zosimosa lub Prokopiusza z Cezarei (chociaż to już Belizariusz). Twarde prace naukowe, które mogą okazać się przydatne to: Wilczyński M., Germanie w służbie zachodniorzymskiej w V w. n. e Pawlak M., Aecjusz i barbarzyńcy Barbarzyńcy u bram Imperium, pod redakcją S. Turleja. Typowo o wojskowości piszą np.: Dupuy R. E., Dupuy T. N., Historia Wojskowości. Starożytność-średniowiecze, Warry J., Armie Świata Antycznego, Dąbrowa E., Rozwój i organizacja armii rzymskiej: do początku III w. n.e. O zwyczajach wojsk zgermanizowanych wojsk rzymskich można skrobnąć parę słów np. na podstawie: Wolfram H., Germanie, Tacyt, Germania Jeśli zaś znasz język angielski lub niemiecki to mogę polecić jeszcze coś, w którymś z nich. Jednak cudów nie oczekuj bo późny antyk nie jest moją najmocniejszą stroną. Pozdrawiam!

puella, Jaaasne o moja Pani :wink: Znalazłem ten fragment w swoim starym Appianie. Może przytoczenie większego ustępu rzuci nieco światła na definicję słowa uciekinier vel dezerter: "Zauważył też [scypion zmartwiony stanem armii], że plącze się między nimi [legionistami] zgraja różnych przekupniów, którzy ciągnęli za wojskiem dla zdobyczy i brali nawet udział w wyprawach po łup, podejmowanych bez rozkazu przez zuchwalszych żołnierzy, mimo że prawo uznawało w czasie wojny za zbiega żołnierza oddalającego się na odległość dalszą od zasięgu głosu trąb." W mojej opinii Rzymianie jednakowo traktowali zarówno o tego, który opuszczał obóz jak i o tego, który opuszczał linię bojową wszak podlegał "prawu uznawanemu w czasie wojny". Chodzi o generalną zasadę: żołnierz który nie słyszy, że go wołają próbuje zdezerterować. Cytowany fragment odnosi się do tych którzy w poszukiwaniu łupu wyruszali poza obóz, ale może też tyczyć się tych którzy w czasie bitwy opuszczali szeregi, bo jak notuje Cezar o legionistach: "Sami przecież wiedzieli, że ich obowiązkiem jest utrzymywanie swoich szeregów i nieodstępowanie od znaków bojowych(...)" - BC I, 44 Twój i mój cytat dość dobrze się uzupełniają: 1) Cezar mówi co jest obowiązkiem żołnierza. 2) Appian informuje kiedy ww. zasada, de iure, uznawana jest za złamaną. Trochę namotałem, echh straciłem talent do jasnego przedstawiania sprawy... o ile kiedykolwiek takowy miałem. :roll: Pozdrawiam!

puella, Gwiazdeczko chodziło mi o etymologię słowa dezerter, wszak pochodzi ono z łaciny. Lu Tzy napisał podczas gdy słowo dezerter w rozumieniu starożytnych mogło odnosić się do tchórza z pola walki, uciekiniera z obozu jak i rolnika porzucającego swoje ziemie :wink:. Po prostu czepiłem się ww. kolegi tak jak on czepił się, wg. mnie nie do końca słusznie Explore'a. Uwaga zaś do twojego postu byłą natury "przekładowej" Zacytowany fragment różnił się nieco od oryginału greckiego. Aczkolwiek nie była to twoja ingerencja w treść działanie bo sam w swoim przekładzie też mam słowo "dezerterzy".Ciekawi mnie ten fragment z Appiana, możesz podać dokładnie nr. księgi i ustęp? A nuż przyda mi się to w jakiejś pracce. Pozdrawiam!

Lu Tzy trochę tutaj namieszał, a Puella mu pomogła :] Greka jest mi obca jak Mozambik nocą, ale wydaje mi się, że tłumaczenie "dezerterzy" w przekładzie polskim nie jest w 100% koherentne z wersją oryginalną. Przekład angielski Evelyn Shuckburgh mówi o "winnych" nie dezerterach. Polibiusz zaś przekazuje to mniej więcej tak: "sunathroisas gar to stratopedon ho chiliarchos kai proagagôn eis meson tous leloipotas, katêgorei pikrôs, kai to telos pote men pente (...)" VI, 38, 2 Jeśli dobrze identyfikuję słowa to interesuje nas fragment "kai proagagôn eis meson tous leloipotas" gdzie mowa jest mniej więcej o tych "którzy odeszli/ opuścili szeregi". Do uwagi Lu Tzy: Twoje zrozumienie słowa dezerter jest nasączone współczesnością. Rzymianie rozumieli słowo to jako: "desero, deserui, desertum" czyli opuszczać, zostawiać. Reasumując dezerter w znaczeniu rzymskim to niekoniecznie ktoś, kto opuścił obóz podczas kampanii, ale też ktoś kto zostawił za plecami swoich kolegów podczas bitwy. Nie znamy zbyt wiele przekazów mówiących o całych formacjach dezerterujących na stronę wroga, bo i do czasów wojen domowych taka możliwość raczej nie istniała. Jednak już np. w takiej bitwie pod Filippi miało miejsce przechodzenie do obozu wroga całych kohort, los tych żołnierzy w chwili rozstrzygania bitwy nie był do pozazdroszczenia, w momencie przełamania zapewne ich zabijano najchętniej, jednak już po bitwie niekoniecznie. Jak wiemy Oktawian i Antoniusz dołączyli pokonanych do swoich formacji. Swojego rodzaju dezercją było też opuszczenie przez legionistów obozu zagrożonego atakiem Cymbrów podczas germańskiej inwazji. Żołnierzy nie spotkała kara, jako że prokonsul Kwintus Lutacjusz Katulus chcąc zachować twarz zasymulował, iż jest to odwrót planowany. Pozdrawiam!

Wskaż zatem lepsze źródło – najlepiej greckie – mówiące o rozbijaniu obozów w tymże regionie. Polibiusz pochodził z rodziny o długiej tradycji wojskowej. Czy i ile razy walczył w polu nie wiemy – przynajmniej ja nie orientuję się dokładnie. Pamiętaj jednak, że cechą charakterystyczną dla Greków było to, że wojny toczyli permanentnie. Polibiusz znał sztukę wojenną z doświadczeń młodości (do Rzymu trafił bynajmniej nie jako dzieciak) i obserwował hoplitów, znał też teorię wojskowości jako oficer konnicy. Wiedział więc jak winna się zachować armia w momencie rozbijania obozu. Znalazłem natomiast u Poliajnosa wzmiankę na temat obozu arakdyjskiego wodza imieniem Pompiskos (V, 33, 1) wspomina on, że wódz ten umacniał swój obóz rozkopując prowadzące do niego drogi, lub przegradzał je częstokołem. Było to jedyne rozwiązanie obronne i nietypowa praktyka, jak na tereny greckie. Prawdopodobnie więc umacnianie obozów nie było czesto praktykowane na Peloponezie i w innych częsciach Grecji. Zastanów sie jeszcze nad jedną kwestią. Obóz był miejscem doskonale wyliczonym co do metra. Ale wyliczonym dla wojska Rzymskiego. Znajdowały się tam miejsca dla triarii, hastati, extraordinarii, konnicy, trybunów itp. Już samo to przeniesienie realiów sugeruje, że Rzymianie posiadali doprawdy imponującą umiejętność. Każdy metr obozu był przystosowany do odpowiedniego rodzaju wojsk (poza welitami, o których Polibiusz nie pisze). Armia Pyrrusa nie miała zaś stałej liczby, w przeciwieństwie do armii rzymskiej. Epiroci często najmowali najemników, sojuszników itp. Jak zatem wyobrażasz sobie zakładanie obozu przez takie wojsko? Rzymianie w przeciwieństwie do nich zawsze posiadali w armii określona liczbę wojsk każdego typu, w dodatku starannie podzielonych na jednostki taktyczne o odpowiednich numerach, stąd też łatwiej niż Grekom było im wprowadzić ów usystematyzowany sposób zakładania obozu. Notabene jak już napisałem: Liwiusz który twierdzi, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Pyrrusa, twierdzi też że obozy macedońskie były słabej jakości. Moim zdaniem w jego historii chodziło raczej o podkreślenie roli Pyrrusa jako dobrego dowódcy, a jako że nie miał zbyt wielkiego dorobku przypisano mu miano „magister castorum”. To tak półżartem, nie oszukujmy się jednak Pyrrusa był wrogiem Rzymu i Rzymianom zależało na podkreślaniu jego wybitnego talentu i wyolbrzymianiu zagrożenia jakie miał stworzyć. Pozostaje jeszcze 3cie rozwiązanie.Pyrrus był faktycznie autorem systemu rozbijania obozu, Rzymianie zas jego uczniami. Uczniami tymi nie byli jednak Grecy z południa o czym nie omieszkał wspomnieć Polibiusz w swym dziele. Najprawdopodobniejsze wydaje mi się jednak to, że Rzymianie nauczyli się rozbijać obozy od Etrusków, lub tez sami są autorami owego systemu (który świetnie wręcz wpisuje się w charakter legionu). Zastanów się bowiem nad logicznością pewnego faktu. Skoro to Grecy byli mistrzami rozbijania obozów, o czym wiedział każdy człowiek, to Polibiusz uznający umiejętność ową za przyczynę sukcesu Rzymian naraziłby się na śmieszność już w czasach starożytnych, no i po co opisywałby tak dokładnie rzecz tak oczywistą i dobrze znaną każdemu człowiekowi w jego rodzimym kraju. Polibiusz uważał zaobserwowane zjawisko za novum i dlatego uznał, ze należy o nim wspomnieć w swej pracy. Uważam osobiście, że problemem nie jest to skąd Rzymianie zaczerpnęli wiedzę na temat budowy obozu, ale raczej to na ile wiedza ta była praktykowana, a na ile to jedynie teoretyczne sugestie dowódców. Wiemy wszak, że poziom wojska zależał od okresu i konsula, który stał na czele armii. Bynajmniej nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby okazało się, że armia rzymska stosowała polibiuszowy system umacniania i rozkładania obozu dużo rzadziej niż przypuszczamy. Zacytuję zatem większy fragment, który wskazuje na to, że Pyrrus jednak uznał obóz rzymski miał już wówczas cechy uporządkowanego polibiuszowego (słowa te pochodząc z Plutarcha, tuż przed cytowanym fragmentem wypowiedzi Epiroty): "pełen podziwu na widok porządku u nich, straży, ładu i rozplanowania obozu, powiedział do najbliższego z towarzyszy: <<cytat Sargona>>". (Plutarch, Pyrrus 16) Aha i nieuważnie chyba przeczytałeś moją wypowiedz, nie sugerowałem nigdzie, że to Pyrrus nauczył się sztuki budowy obozów od Rzymian! Uważam jednak, że Rzymianie mogli znać już polibiuszowy system obozowania w czasach wojny z Pyrrusem. Co ciekawe mamy na razie 2 głosy greckie które to sugerują przeciw jednemu rzymskiemu. NIE BĘDĘ KASOWAŁ TEGO CO NAPISAŁEM WYŻEJ ŻEBY NIE WPROWADZAĆ CHAOSU. MUSZE JEDNAK PRZYZNAĆ SIĘ DO FATALNEJ OMYŁKI. RZECZYWIŚCIE TERAZ ZAUWAŻYŁEM, ŻE POST WYŻEJ NAPISAŁEM, ŻE PYRRUS NAUCZYŁ SIĘ BUDOWAĆ OBOZY OD RZYMIAN. JEST TO JAKIEŚ CHWILOWE ZACIEMNIENIE UMYSŁU JAKIEGO MUSIAŁEM DOZNAĆ. SAM TERAZ DZIWIĘ SIĘ SOBIE, ŻE PALNĄŁEM TAKA BZDURĘ, NO ALE MOŻE TO DLATEGO, ŻE ŚPIESZYŁEM SIĘ DO WYJŚCIA Z DOMU. ;] CHODZIŁO MI NATOMIAST O TO, ŻE RZYMIANIE JUŻ W CZASACH WOJNY Z PYRRUSEM UMIELI BUDOWAĆ OBOZY O CZYM MOWA POWYŻEJ. Pokornie biję się w piersi. Podajesz przykład „niejasnego zachowania falangi” proszę więc byś go zacytował, bo nie mam na pułapce podanego przez ciebie nr. Księgi. Faktem zaś pozostaje, to że dzieło Polibiusza charakteryzuje się dużym realizmem jeśli chodzi o opis wojskowości którejkolwiek ze stron konfliktów Rzym vs reszta świata. Aha Sargonku odpowiadając na mój post nie wyrywaj moich zdań z kontekstu. Odpowiedz na postawione przeze mnie pytania i ewentualnie uzupełnij wypowiedź swoimi bo póki co to wychodzi nieco chaotycznie. Pozdrawiam!

Uuuu, no normalnie spec od greckiej wojskowości... Rzymską to zapewne chociaż widział w działaniu :wink: buźka Obawiam się Sargonie, że jesteś w błędzie. Polibiusz z Megalopolis to nie Liwiusz z Patavium. Był Grekiem, sporą część życia spędził w Grecji, potem zaś trafił do niewoli rzymskiej. Jednak zanim to się stało spędził kilka lat w służbie armii megalopolitańskiej. Armia grecka tamtego okresu to już siły zorganizowane na wzór macedoński, tak że posiadające wszelkie tradycje sztuki wojennej Aleksandra i Pyrrusa. Wskazuje na to chociażby kampania przeciw Kleomensesowi III, w której to brało udział Megalopolis (notabene zburzone wówczas jeśli mnie pamięć nie myli) zwieńczona bitwą pod Sellasią. Co zaś się tyczy samej tradycji piśmiennej odnoszącej się do stawiania obozów. Piszę z pamięci bo nie mam pod ręką źródeł. O tym, że Rzymianie (i Kartagińczycy) mieli nauczyć się budować obozy od Pyrrusa wspomnieć miał Hannibal w rozmowie ze Scypionem na dworze Antiocha. Anegdota ta jest prawdopodobnie moralizującą historyjką, zakończoną niezłą pointą. Niekoniecznie więc musi mieć coś wspólnego z faktami. O tym, że to Pyrrus nauczył się budować obozy od Rzymian wspomina zaś bodaj moralista Plutarch. Miał on na widok obozu rzymskiego, chyba pod Herakleją, powiedzieć (parafraza) 'Zaiste wielki porządek panuje u tych barbarzyńców.' Nie jest więc do końca pewne kto kogo nauczył budować obozy. Co ciekawe u Liwiusza w opisie bitwy pod Kynoskefalaj znajduje się krótki opis marnej jakości obozu macedońskiego. Może zacytuję to później ew. będę wdzięczny jeśli ktoś mnie wyręczy. Czytając swojego czasu pewien art. w zachodnim czasopiśmie na temat obozu Polibiusza i Pseudo-Hyginusa natknąłem się na wzmiankę, że sposób stawiania obozów Rzymianie zaczerpnęli prawdopodobnie od Etrusków. Nie wiem jednak ile w tym prawdy, bo sam autor nie rozpisuje się na ów temat. Jakkolwiek by nie było nie sądzę by cały proces budowy obozu oraz związane z tym nawyki pochodziły od Pyrrusa. Porządek marszu i procedura rozbijania obozu (czyli to co najważniejsze) musiały powstać wcześniej. Jako że trudno by było nauczyć armię tych przyzwyczajeń w tak krótkim czasie (I wojna punicka), a jeszcze trudniej podpatrzeć je u nieprzyjaciela. Pozdrawiam!

lurtz88, Albo do jednostki z R:TW mającej niewiele wspólnego z rzeczywistością... :roll:

Jarpen Zigrin, Odpowiadając na nurtujące cię pytania: 1) Oktawiana nie porwali nigdy żadni najemnicy, co więcej Oktawian w czasach powstania Wercyngetoryksa w Galii nie postawił stopy. To wymysł serialowy, mający zapewne wzbogacić fabułę i połączyć ścieżki dwóch głównych bohaterów i przyszłego cesarza. 2) Cezarowi nikt (a już na pewno nie ludzie Pompejusza) nie wykradł orła legionowego, notabene nigdy nie słyszałem by miał miejsce przypadek kradzieży znaków z kaplic legionu. Niemniej są to wątki na, które nie trzeba zwracać większej uwagi. Serial jest wyśmienity i ogląda się go naprawdę dobrze, a to że legioniści noszą hełmy wzorowane na indyjskich, Marek i Decymus Brutusowie to jedna osoba, czy też umieszczono Antoniusza w roli trybuna ludowego roku 49 p.n.e. to drobiazgi, którymi nie trzeba się przejmować. Istnieją dwa sposoby na stworzenie filmu historycznego: 1) zmienienie wątku z zachowaniem ogólnego klimatu epoki - np. Rzym 2) stworzenie hollywoodzkiego gniotu, który pod płaszczykiem historyczności niesie ładunek patosu charakterystycznego dla współczesnego społeczeństwa np. walka o wolność i równość, tolerancje religijną itp. - np. Król Artur, Ostatni Legion, Gladiator (ten ostatni nie był tak tragiczny jak dwa pierwsze, ale daleko mu do mistrzostwa Rzymu) Martwi mnie natomiast to, że ponoć serial o 20:00 jest cenzurowany. Nie oglądam go w tv bo obejrzałem już dość dawno na DVD, ale martwi mnie trochę brak scen erotycznych. Nadawały one filmowi realizmu i pikanterii. Kompilacja Sex-coś innego- sex-coś innego- sex nie była wcale zła. Tak wszak toczyło się życie w Rzymie starożytnym. Myślę, że Puella miałaby coś więcej do powiedzenia na ów temat. :wink: Pozdrawiam!

To ja chyba jakiś nieuk jestem i czegoś nie rozumiem... to Rzym Zachodni upadł!?! Kurcze muszę poważnie zweryfikować całą moją dotychczasową wiedzę, bo z tego co mi wiadomo to Odoaker był oficerem rzymskim stojącym na czele głównie sił Skirów i Rugiów. W chwili kiedy obalał Romulusa posiadał znaczne wpływy w armii Italii. Po przejęciu władzy zdał sobie sprawę, że cesarstwo zachodnie to tak na prawdę państwo kadłubowe (sama Italia) - ingerencja Zenona w tamtym okresie nie wchodziła w grę - Bizancjum miało zbyt duże długi po klapie operacji odzyskania Afryki w 468. Odoaker zdając sobie zatem sprawę z faktu, że Cesarstwa na Zachodzie już nie ma, mianował się królem Italii (nie był Rzymianinem więc tytuł cesarski nie pasowałby do niego). Jednocześnie, aby mieć legitymizm swego posunięcia wysłał insygnia do Zeonona, upiekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu: 1) Mógł zachować władzę. 2) Zyskiwał aprobatę Konstantynopola - wszak cesarstwo znów było zjednoczone mimo, że władcą jego dawnej zachodniej części był de facto i de iure Odoaker, będący lennikiem (iluzorycznym) Zenona. Tak to chyba było... z pewnością nie postrzegałbym posunięcia Odoakera jako interwencji barbarzyńskiej. Pamiętajmy wszak, że był rzymskim oficerem, o czym byłą już mowa.

Hmmm tu się z tobą w dużej mierze zgadzam. :arrow: Teraz wojacy żyją wg. zasady: "ciężka harówka na poligonie dzień i noc, ale za to dużo wolnego czasu." Mam tu na myśli nie tylko poborowych, ale także, a może przede wszystkim, wojsko zawodowe. Wiele wskazuje na to, że podobne problemy istniały w armii rzymskiej. Wegecjusz narzekał na gnuśność żołnierzy, Korbulon musiał wprowadzić ostrą dyscyplinę (nawet ponoć kary śmierci), gdy objął placówki nad Renem i w Azji... tego typu przykładów jest znacznie więcej. Skoszarowani żołnierze zajmowali się handlem, hazardem, bliskimi kontaktami z prostytutkami itp. Właśnie te czynniki wpływały na dobrą jakość armii rzymskiej. Pamiętajmy wszak, że do I w. p.n.e. była to swojego rodzaju milicja, a chyba nikt nigdy wcześniej ani później nie stworzył tak sprawnie funkcjonującej milicji. W walce indywidualnej taki rolnik nie mógł dorównać Spartiacie, jednak rolników w przeciwieństwie do Spartan były setki tysięcy.Pozdrawiam!

Zgadzam się w pełni z przedmówcą. Sędzia podyktował karny, ale zaliczył też Polakom niesłusznego gola. I tutaj moje pytanie. Jak owego gola ze spalonego skomentowano w polskiej tv? Ja mecz oglądałem na niemieckim ZDF. Tam w przerwie pokazano jeszcze raz całą sytuację, dodano do niej animację 3D i okraszono dokładnym komentarzem. Czy u nas zrobiono to samo, czy też komentatorzy byli tak w niebo wzięci tym naszym wgnieciuchem? 1:1 to obiektywnie patrząc wg. mnie wynik zasłużony. Gdyby nie Boruc byłoby z 3:1. Dodam też, że oglądałem wcześniejszy mecz Niemcy - Chorwacja. Powiem tyle: 2 klasy wyżej. Czysty futbol, celne podania, zgranie zespołów i piękne gole. Jeśli Polacy łudzą się co do wyniku starcia z Chorwatami to od razu należy chłodzić ich zapały. Chorwacja przez 2/3 meczu spychał Niemców w cień, udowadniając, że gra się tak jak przeciwnik pozwala. Kiedy później zacząłem oglądać pojedynek Polaków, poczułem się jak gdybym przesiadł się z bolidu F1 do malucha. :] Podania na chybił trafił, jak gdybyśmy bali się piłki. Po przyjęciu piłka odskakiwała od nogi naszego gracza na metr, następnie ten do niej podbiegał, zatrzymywał się i rozglądał się chwilę po czym podawał, często niecelnie. U Chorwatów i Niemców czegoś takiego nie ma - podają nieomal na ślepo, gdyż są tak zgrani zespołowo, że wiedzą iż ktoś tam jest. Reasumując: Graliśmy słabo. Nasza obrona prawie nie istniała, nie uniknęliśmy błędów z poprzedniego meczu i tylko interwencje Boruca zasługują na uznanie. Zauważyłem też, że Polacy nie trzymają pozycji, stąd częste niecelne podania. Mam tylko nadzieję, że za obecne niepowodzenia nie poniesie konsekwencji Leo, bo jednak robi dla naszej reprezentacji dużo. Niestety z trwogą zauważyłem wczoraj, że niektórzy dziennikarze-kretyni (chociaż innych chyba nie ma) po cichu domagali się jego głowy w pomeczowych komentarzach. :/ Pozdrawiam!