Col. Frost

Wiem, że temat o Westerplatte już istnieje, a nawet dwa takie tematy, więc nie do końca wiedziałem, w którym to zamieścić. Dlatego postanowiłem założyć zupełnie nowy wątek. Jeżeli jednak administracja uzna, że zamieszczone tu kwestie powinny znaleźć się, w którychś z istniejących tematów to bardzo przepraszam za zamieszanie. Ale do rzeczy. Przed chwilą na TVN-ie obejrzałem program Superwizjer (czy jakoś tak), na który trafiłem przez przypadek przełączając po kolei programy. Dzisiejszy odcinek był poświęcony obronie Westerplatte, a właściwie próbował dowieść, że to wcale nie była bohaterska obrona. Oczywiście była w nim poruszana kwestia dowództwa, które tak na prawdę należało do kpt. Franciszka Dąbrowskiego, a nie jak uważano do mjr. Sucharskiego. Jednak na dzień dzisiejszy jest (tak myślę) sprawa powszechnie znana, a przynajmniej dla użytkowników tego forum Pojawiło się jednak sporo innych wątków, które chciałbym poruszyć. A więc po kolei: 1) Podobno 2 września mjr. Sucharski, który doznał załamania nerwowego po niemieckich nalotach rozkazał jakiemuś kapralowi (nie zapamiętałem nazwiska) wywiesić białą flagę. Żołnierz ten rozkaz wykonał, ale poległ wracając na swoją pozycję. Na dodatek podobno od kuli własnych towarzyszy. 2) Podobno pancernik Schlezwig-Holstein nie wyrządził na Westerplatte żadnych strat, ponieważ znajdował się za blisko placówki, a jego potężne działa nie były stworzone do tak bliskiego ostrzału. Jego pociski wybuchały na koronach drzew, albo lądowały w Zatoce Gdańskiej (?) 3) Podobno Niemcy po kapitulacji Westerplatte znaleźli tam całe tony żywności i amunicji. Czyli wynikałoby z tego, że polscy żołnierze nie mieli z zapasami żadnych problemów. 4) Podobno między 3, a 7 września Niemcy nie przeprowadzili właściwie żadnego ataku, a te domniemane ataki, były tylko patrolami, żeby wykryć polskie stanowiska ogniowe. 5) Podobno 1 września niemieccy żołnierze z oddziałów szturmowych zostali poinformowani przez oficerów, że idą na Westerplatte przyjąć kapitulację Polaków, a nie po to by walczyć. I zdążą jeszcze wrócić na śniadanie. Dlatego też ich ataki tego dnia miały być tak żałosne, że Polacy spokojnie je odparli. 6) Podobno w jednej strażnicy (nie pamiętam dokładnie, ale chyba nr 4) Niemcy znaleźli zwłoki 4 polskich żołnierzy. Mieli być oni tymi, którzy chcieli się poddać wcześniej niż 7 września i zostali zastrzeleni przez swoich kolegów, którzy chcieli walczyć dalej (!) Tyle zwróciło moją uwagę. Jak myślicie, ile z tych "faktów" to prawda, a ile to kaczka dziennikarska? Bo według mnie zdecydowana większość, jeżeli nie wszystko (a przynajmniej taka mam nadzieję). Owszem wiadomo, że przez różnego rodzaju propagandę Westerplatte urosło do rangi legendy i parę rzeczy na pewno jest sporo przesadzonych, ale przecież coś w tej obronie musiało być.

Niekoniecznie. Antypater nie wydawał się specjalnie zainteresowanym ziemiami azjatyckymi i po interwencji w I wojnie diadochów zostawił zwierzchnictwo nad nimi innym. Bardziej zajęty był utrzymaniem na "uwięzi" greckich polis i zabezpieczeniem północnej granicy. Przypuszczając, że żaden z diadochów nie garnąłby się na macierzystą Macedonię prawdopodobnie Antypater umarłby śmiercią naturalną bez względu na to ile jeszcze by żył, choć to oczywiście tylko przypuszczenia. Zawsze mógł się trafić drugi Perdikkas (jak np. Antygon czy znacznie później Seleukos) przeciwko któremu Antypater zechciałby wystąpić, by przekreślić jego imperialne plany (bo chyba tylko o brak imperium mogącemu zagrozić Macedonii Antypatrowi ciągle chodziło i stąd interwencja przeciw Perdikkasowi).

Właściwie tyczy się to wszystkich imperiów bez względu na tempo ich powstania. Oczywiście reguła ta nie tyczy się obecnych gigantów, ale za 100, 200, czy 1000 lat pewnie ich nie będzie ;-) Co do samego imperium Aleksandra, to moim zdaniem spajała je osoba Aleksandra. Był on autorytetem dla swoich młodych dowódców i ci kroczyli za nim. Lecz gdy jego zabrakło, konflikty interesów pomiędzy poszczególnymi diadochami, które były widoczne już na zgromadzeniu w Babilonie, jeśli nawet nie wcześniej, szybko doprowadziły do waśni. Kolejny powód walk to fakt, że Aleksander nie zostawił następcy. Miał dwóch synów, ale Aleksander IV był za młody, a Herakles był synem Greczynki. Potem obaj wraz z Filipem Arridajosem byli tylko wykorzystywani, jak byśmy to dzisiaj nazwali, propagandowo i wszyscy skończyli podobnie. No i trzeci powód o jakim wspomnę to ogromne ambicje osób takich jak Antygon Jednooki, Demetriusz, Kassander, Ptolemeusz, Seleukos, Lizymach czy Perdikkas, które dawały o sobie znać prędzej czy później dając powody do kolejnych wojen. Już sam fakt, że spośród wszystkich diadochów jedynie Antypater i Ptolemeusz zmarli z naturalnych powodów o czymś świadczy (bo chyba o nikim nie zapomniałem?).

Witam Poszukuję tytułów nawiązujących do operacji Market-Garden. Interesują mnie przede wszystkim tytułu opisujące całość walk bądź losy poszczególnych jednostek. Ponieważ chodzi tu o materiały do pracy mogą to być również książki poświęcone poszczególnym jednostkom zawierające trochę informacji o M-G. Z góry bardzo dziękuję za wszelką pomoc. Oto co już udało mi się znaleźć: O jeden most za daleko - C. Ryan Najkrótszą drogą - Stanisław Sosabowski Spadochronowa opowieść czyli o żołnierzach gen. Sosabowskiego i cichociemnych - Jędrzej Tucholski W locie szumią spadochrony... wspomnienia żołnierza spod Arnhem - Władysław Klemens Stasiak Arnhem - Witold Biegański Arnhem 1944 : ostatnie zwycięstwo Niemiec - Janusz Piekałkiewicz Brygada spod Arnhem - Krzysztof Drozdowski With the Red Devils at Arnhem - Marek Święcicki Rozdarty naród : Polska Brygada Spadochronowa w bitwie pod Arnhem - George F. Cholewczynski Market-Garden - Wojciech Zalewski Arnhem - Robert Elliot Urquhart Jeśli ktoś przeczytał któryś z powyższych tytułów i okazało się, że nie jest on zbyt pomocny bądź mija się z faktami, to za tego typu informację również będę bardzo wdzięczny ;-) Pzdr

Bardzo Wam dziękuję za pomoc. Na prawdę się przydała.

Masz na myśli most którym dywizja SS (wybaczcie nigdy nie pamiętam czy to była 9 czy 10) przeprawiała się na drugi brzeg w czasie, gdy Frost trzymał jeden skrawek mostu drogowego? On czasami nie powstał już w trakcie M-G?? (coś kiepsko z moją pamięcią)

A moim zdaniem ówczesne czasy nie różnią się tak bardzo od dzisiejszych. Gdyby przykładowo teraz na polskiej scenie politycznej pojawił się osobnik twierdzący, że Polska zasługuje na więcej, że powinna być czołowym narodem świata itd. itp. to również po pewnym czasie zdobyłby sympatię tysięcy ludzi. Oczywiście musiałby posiadać odpowiednią charyzmę i talent polityczny. Nie są to co prawda czasy sprzyjające ulicznym przemówieniom wzywających tłumy do rewolucji/rebelii/powstania/puczu, ale zastępując co poniektóre cechy oraz poglądy Hitlera, można by uzyskać kolejnego człowieka porywającego tłumy (i to w każdym kraju). Pozostaje kwestia, że taki człowiek nie rodzi się codziennie, a im większy kryzys w danym kraju tym łatwiej zdobyć poparcie, gdy lud szuka jakiejś deski ratunku.

Z tego co się zorientowałem czytając temat od początku, w założeniach miał być o wszystkich "grubych rybach", a nie tylko o Eichmanie ;-)

Zgoda, ale jak widać nie musiały zdawać sobie z tego spraw. Zresztą głęboko wierzyły, że zachód będzie chciał zatrzymać postępy Armii Czerwonej, do czego Niemcy byliby im niezbędni. Ale to już zostało powiedziane. Ja miałem na myśli sprzedawanie obrazów przez amerykańskich, brytyjskich i innych oficerów państw sojuszniczych, którym zostałyby one wręczone jako łapówki. Niemcy nie mieli raczej takich możliwości, jak słusznie zauważyłeś.

Toż przecież nie sprzedawano tego na oficjalnych aukcjach w domach kultury, czy do muzeum. Zorganizowana przestępczość była w tamtych czasach już faktem, a jej nici sięgały wysoko w różnych strukturach, również w wojsku. Myślę, że dla jakiegoś generała sprzedanie takiego obrazu czy nawet kilku nie stanowiło wielkiego problemu. Już nawet nie za pośrednictwem mafii, ale chociażby bogatemu znajomemu znajomego.

Oczywiście masz rację, aczkolwiek przyczyny takiego myślenia są w tym przypadku raczej mniej ważne ;-) Wiele szych z samej góry zdołało uciec (chociaż na tamten świat). Oficjalnie uznaje się Himmlera czy Bormanna za martwych jednak wokół ich śmierci narosło wiele teorii. Pytanie tylko czy są to kolejne teorie spiskowe, czy jednak znajduje się w nich ziarnko prawdy? Jeżeli ta druga możliwość spełniłaby się chociaż w jednym przypadku oznaczałoby to, że "gruba ryba" jednak może się skutecznie ukryć. W 2045 roku (ciekawe czy dożyję?) mają zostać odtajnione akta brytyjskie dotyczące śmierci Himmlera. Poczekajmy, a zobaczymy czy człowiek, który popełnił samobójstwo na fotelu dentystycznym na prawdę był szefem SS (oczywiście o ile te akta zostaną ujawnione). Jakoś nikt się nie upominał o takie obrazy jak "Madonna z dzieciątkiem" autorstwa Memlinga, czy "Chrystus i Grzesznica" Wernera. Pierwszy obraz Goering oddał Amerykanom, w zamian za to, że pozwolą mu wysłać swojego adiutanta po kilka drobiazgów dla marszałka. Drugi oddał swojej pielęgniarce. Nie zapominajmy, że wielu poprzednich właścicieli dzieł zgromadzonych przez dowódcę Luftwaffe zginęło w latach wojny. Z pewnością wielu spośród nich było Żydami, więc ciężko przypuszczać, by darowano im życie. Dodatkowo należy wspomnieć o losie transportu jaki wyruszył z Karinhallu w 1945 roku, wioząc dzieła sztuki, które nie mogły dostać się w ręce Sowietów. Trzy wagony zostały zbombardowane przez francuskie czołgi, a kolejne pięć obrabowane przez miejscowych, gdy strażnicy opuścili swoje stanowiska. Setki dzieł sztuki zaginęło, bądź zostało zniszczonych, a raczej w pośpiesznej ucieczce na zachód nikt nie sporządzał list obrazów, rzeźb i innych, które były ładowane do wagonów. Mało kto więc ich szukał. Ukrycie ich nie stanowiło najmniejszego problemu, szczególnie dla wysokich oficerów wojsk alianckich. Za kilkadziesiąt tysięcy dolarów nie kupiłby życia (chyba, że przekupiłby kilku strażników, którzy pomogliby mu w ucieczce, ale to bez sensu oddawać się w niewolę, aby z niej uciekać). Natomiast za ogromną kolekcję dzieł sztuki mógł kupić wszystko. Aczkolwiek nie udało mu się, jak wiemy.

Gwoli ścisłości Goering nie uważał siebie za zbrodniarza i dlatego dobrowolnie oddał się w ręce Aliantów. Spodziewał się za pewne krótkiego pobytu w areszcie i to wszystko. Poza tym miał olbrzymią kolekcję dzieł sztuki, którą umiał rozsądnie rozporządzać w postaci łapówek (i na to również z pewnością w pewnym stopniu liczył). Wystarczy zwrócić uwagę, że klejnoty z jego laski marszałkowskiej ileś lat później odnalazły się w Stanach. Poza tym ktoś mu musiał dostarczyć truciznę do celi, sam jej sobie nie przyniósł. Co do inteligencji Goebelsa, to z bliskiego otoczenia Hitlera, porównałbym do niego Bormana, który jednak postanowił nie popełniać samobójstwa a jakoś wydostać się z okrążonego Berlina. Podobno zginął na jego ulicach, ale w sumie jego śmierć również jest owiana tajemnicą, a przeróżne teorie tylko mnożą podejrzenia co niektórych osób ;-)

A czy ja twierdzę, że jest inaczej? Nie chcę odbierać zasług Tity i jego ludzi, po prostu nie można mówić, że jugosłowiańska partyzantka w pojedynkę przegnała Niemców ze swojego kraju, bo na to złożyło się mnóstwo czynników, w tym wiele poza granicami Jugosławii. BTW Czy ja wyglądam na Andreasa?

Muszę jednak zaprotestować. Oczywiście partyzantka Tity walczyła samotnie o swój kraj i to ona go wyzwoliła, a i konfliktów z czetnikami nie brakowało ale: - po pierwsze wojska państw Osi były związane walkami na trzech innych frontach - po drugie partyzantka Tity dostawała w późniejszym okresie zrzuty od Aliantów Także nie można powiedzieć, że do końca wyzwoliła swój kraj bez niczyjej pomocy. Może trochę się czepiam, no ale tak to widzę.dreasa?

Chciałbym tylko skorygować, że w CoD mamy do czynienia również z 82-gą. Na samym początku kampanii amerykańskiej zdobywamy St. Mere Eglise i mimo, że gramy jednym z "Orłów" to wszyscy, poza naszym dowódcą, są z 82-giej.

To też kwestia jakie terytoria miałeś na myśli, dlatego tak staram się dopytać o których krajach pisałeś. Wątpię by w Afryce jakiekolwiek powstały. Zatem na terytoriach, które Duce chciał podbić w pierwszej kolejności (poza Grecją) takowych raczej by nie było, bądź byłyby nieliczne i słabe. Jeżeli natomiast miałeś na myśli wszystkie terytoria wokół Morza Śródziemnego to oczywiście leśnych byłoby co nie miara. Grecja, Jugosławia, południowa Francja. Turcy i Hiszpanie też pewnie łatwo by nie zrezygnowali. Ale trudno mi sobie wyobrazić jak partyzantka samemu wypędza z własnego kraju okupanta, skoro nie udało się to regularnej armii tegoż państwa ;-)

Tak jak w Etiopii? Może ciężko ci będzie w to uwierzyć, ale nie w każdym kraju partyzantka będzie liczna i sprawna jak w Polsce, Francji, czy Norwegii.

Ale jakie konkretnie partyzantki przewidujesz? Gdzie mogłaby powstać partyzantka, która regularną armię włoską przegnałaby do Rzymu? Raczej nie w Afryce, bo Arabowie skorzy do konfliktów nie byli, przynajmniej póki bili się inni. W samych Włoszech?

Przypomniała mi się pewna scena z "Band of Brothers" czy jak kto woli "Kompanii Braci" (osobiście jestem za oryginalnymi tytułami, bo często i gęsto te tłumaczone na język polski są... zupełnie inne). Bodajże w 2 odcinku, zaraz po lądowaniu w Normandii, Winters zbiera powoli ludzi. Wśród nich znajduje się dwójka z 82-ej. Gdy nasz dzielny porucznik chce spojrzeć na mapę i wydaje polecenia swoim żołnierzom (np. żeby ktoś mu podał pelerynę), parka z 82-ej zdaje się nie wiedzieć o co w ogóle chodzi. Ja rozumiem, że to mogły być żółtodzioby z uzupełnień, ale chyba nie powinni posiadać znacznie mniejszej wiedzy od ich kolegów ze 101-ej? Taka refleksja na temat przedstawiania żołnierzy obu dywizji. Tak poza tym to zauważyliście w filmach (oprócz "A Bridge Too Far" - "O jeden most za daleko" ), czy nawet grach komputerowych przedstawiających wspólne operacje obu dywizji, zawsze jedna z nich jest pomijana? Przykładowo w filmie "The Longest Day" ("Najdłuższy dzień") autorzy koncentrują się głównie na 82-ej. Pojawia się co prawda grupka ze 101-ej, ale tylko w jednej scenie. Podobnie jest w grze "D-Day", gdzie również natkniemy się wyłącznie na "All Americans" (ale z drugiej strony ta gra miała przedstawić ogół operacji, ale na jej fragmentach, łączonych odpowiednimi komentarzami, więc można ją rozgrzeszyć). "Band of Brothers" koncentruje się na kompanii ze 101-ej, więc też ciężko wymagać by zbyt często przewijali się tam chłopcy z 82-ej.

Japończycy z pewnością uważali Amerykanów za wrogów. W końcu, gdyby nie obawiali się wojny ze Stanami, nie przeprowadziliby ataku na Pearl Harbor. Poza tym nawet pozorną neutralnością nie możemy chyba nazwać zamrożenia japońskich aktywów w amerykańskich bankach i embargo handlowego z Cesarstwem, oraz jednoczesnych żądań o zakończenie wojny z Chinami. Co do Niemców to Hitler też był przekonany o wrogości władz amerykańskich (a może raczej nietolerancji), chociaż z powodu złej oceny wywiadu uważał, że chociaż społeczeństwo amerykańskie jest mu przychylne.

Oczywiście, jak najbardziej masz rację. Jednak czy jest to powód by nie krytykować ich polityki względem Starego Kontynentu? ;-) To raczej nie tyle polityka Roosevelta, co poszczególnych koncernów i ich właścicieli. Wśród bogatych Amerykanów było całkiem sporo zwolenników nazistów, którzy chętnie im pomagali (np. pod koniec wojny wyprowadzić jak najwięcej kapitału z III Rzeszy). Gdzieś czytałem, albo słyszałem, że jednym z nich był Henry Ford, ale nie jestem w stanie sprawdzić wiarygodności tej informacji, gdyż nie pamiętam źródła ;-)

Dla mnie to jeden z większych prezydentów Stanów Zjednoczonych XX wieku. Wyżej oceniam tylko Kennedy'ego i Reagana (pewnie również Nixon dołączyłby do tego grona, gdyby nie afera Watergate). Z mojego punktu widzenia Roosevelt prowadził w miarę dobrą politykę dla swojego kraju. Miał niestety spore braki jeśli chodzi o sytuację w Europie (chociaż w porównaniu z takim Trumanem to poziom jego wiedzy był całkiem wysoki) i stąd jego polityka międzynarodowa trochę kulała. Za przykład niech posłużą chociażby próby układania się z Darlanem jako przedstawicielem Francji (chociaż Wielka Brytania uznawała za takiego de Gaulle'a) czy usilne obstawianie za inwazją na Europę jeszcze w 1942-gim. Myślę, że w kilku sprawach (nie mówię, że we wszystkich) byłoby dobrze gdyby jednak posłuchał Churchilla.

Ale czy wszyscy sowieccy oficerowie dostosowali się? W filmie Pułkownik Kwiatkowski (wiem, taki film to niezbyt wiarygodne źródło) jest scena, w której tytułowy Kwiatkowski salutuje radzieckiemu oficerowi w polskim mundurze (o ile dobrze pamiętam), a ten salutuje całą dłonią.

Sprawa ze sprzętem wcale nie jest taka prosta, jakby to wyglądało na podstawie filmu. Pierwsze primo przeprawiać się przez rzekę w pierwotnym planie nie trzeba było, jako że 1. DPD lądowała za Renem, więc sprzętu do przepłynięcia rzeki nie potrzebowali. Był prom, który gdyby udało się opanować, zapewniałby odpowiedni transport (pod warunkiem, że Niemcy nie wzięliby sobie za punkt honoru zniszczenie go). Kolejna rzecz, sprzęt do przeprawy mimo wszystko był, w końcu mjr Cook ze swoimi ludźmi nie przepływali Waal wpław. Inna sprawa, jaki to był sprzęt, i ile wysiłku kosztowało jego dostarczenie w rejon Nijmegen. O ile się nie mylę Brytyjczycy nawet nie wiedzieli o istnieniu promu (a Holendrów, którzy mogli ich o nim poinformować, słuchać nie zamierzali), co zresztą pokazuje przemarsz 2 batalionu Frosta w kierunku mostu drogowego w Arnhem (uderzyli na most kolejowy, a promem nawet się nie zainteresowali). Co do przepływania rzeki to oczywiście nie było o czymś taki mowy ani w pierwotnym planie (który zakładał zdobycie obu krańców mostu i to nie tylko drogowego, ale również kolejowego), ani późniejszego odnoszącego się do 1 SBS (Polacy mieli wylądować po przeciwnej stronie Renu niż 1 DPD i zająć koniec mostu znajdujący się w rękach Niemców). Przeprawiania się przez rzekę czy to Brytyjczyków, czy Polaków nikt nie brał pod uwagę. Z tym, że most w Son miał swoją alternatywę. Amerykanie ze 101 DPD mieli również zająć drugi most (zabijcie, ale nie pamiętam dokładnie gdzie), który mógł posłużyć jako objazd, gdyby coś się stało w Son. Niestety żołnierze generała Taylora nie zdążyli go zająć, gdyż i on wyleciał w powietrze. Dokładnej sytuacji ci nie opiszę (gdyż takich rzeczy to ja z pamięci nie zaczerpnę ;-) ), ale wiem, że przerzucenie całej dywizji do Renu byłoby na prawdę sporym wyzwaniem. Po zdobyciu mostu w Nijmegen XXX Korpus miał dwie drogi. Jedna na grobli, prowadząca wprost do Arnhem (ale był to znakomity cel dla artylerzystów niemieckich) i druga prowadząca w rejon wspomnianego wyżej promu (którego już wtedy oczywiście nie było). Z tym, że i ta druga droga była nie tylko pod ostrzałem, ale częściowo zajęta przez wroga (generał Thomas, albo jakiś jego oficer - już nie pamiętam - przekonał się o tym na własnej skórze, gdy kilkoma dżipami wyjechał na spotkanie z Polakami, ledwo się przedarł, ale potem zdołał nawet wrócić). Chociaż z drugiej strony w późniejszym czasie jakoś przeprowadzono z powrotem 1 SBS i niedobitków 1 DPD, więc może jednak nie było to niemożliwe?

Zaznaczę tylko, że zarówno wojna z Pyrrusem jak i II wojna punicka (bo zgaduję, że o nią w szczególności Ci chodziło) miały miejsce przede wszystkim w Italii. Jak więc Rzym mógł się poddać, skoro zagrożona była ich własna ziemia, a nie jakaś odległa prowincja? ;-)