Suryn

Oddziel dwie sprawy "socjalizm" Piłsudskiego z lokacją jego ruchu na scenie politycznej. Lewica niepodległościowa (wyraźnie to zaznaczyłem) wykorzystywała socjalizm do walki z caratem. Piłsudski tworząc PPS-FR odciął się od dryfującego w stronę internacjonalizmu PPSu (później PPS-Lewica) już w 1906. Młodzi szli na współpracę z rosyjskimi socjalistami, podczas gdy "starzy" poza komercyjnym drukowaniem ulotek, nie zamierzali się z nimi wiązać. Dla grupy Piłsudskiego priorytetem była walka z zaborcą. Wkrótce PPS-Lewica połączyła się z SDKPiLem zaś PPS-FR powróciła do dawnej nazwy. ZWC nie powstał z przekształcenia PPS-FR, tylko został utworzony przez członków OB PPS. Następnie członkowie tej organizacji powołali Związek Strzelecki i w konsekwencji Legiony. Zatem z lewicą niepodległościową (ponownie zaznaczam) Piłsudski miał całkiem sporo wspólnego. W wolnej Polsce "wysiadł z czerwonego tramwaju", co oznaczało ni mniej ni więcej, jeno potrzebę ponadpartyjności Naczelnika Państwa. Co zaś się tyczy przewrotu majowego. Powiedziałem de facto, gdyż to partie lewicowe jak właśnie PPS, PSL-Wyzwolenie, Stronnictwo Chłopskie, Klub Pracy czy nawet (o zgrozo) KPP poparły gremialnie Piłsudskiego. To one politycznym frontem szły za Marszałkiem, przeciw "sprzysiężeniu najczarniejszej reakcji faszystowsko-monarchistyczno-paskarskiej..." jak ochrzcili PPSowcy rząd Witosa w swojej odezwie z 12 maja. Oczywiście nie oznaczało to programowego poparcia dla Piłsudskiego lecz to, że endecy z "chamem bez krawata" skutecznie obrócili przeciw sobie całą scenę polityczną.

Winszuje. To jeden z bardziej rzeczowych Twoich postów, młody człowieku. Niemniej, zgodzę się, iż apel o spokój jest na miejscu, zwłaszcza w kontekście wielkiej straty dla polskiej nauki, jaką jest śmierć profesora Pawła Wieczorkiewicza. Żeby jednak całkiem nie oftopikować, pozwolę sobie przypomnieć jego słowa, które korespondują z niniejszym tematem. - Kto był głównym architektem zwycięstwa? Padają dwa nazwiska... - Zawsze można próbować podważać dokonania Naczelnego Wodza i wysuwać nazwisko jakiegoś technika - w tym wypadku generał Tadeusz Rozwadowski był właśnie takim technikiem. On był szefem sztabu generalnego, współuczestniczył w opracowaniu bitwy, ale przecież nie on ponosił za ten plan odpowiedzialność. Przed historią - no i w związku z tym również przed nami - odpowiada zawsze Naczelny Wódz. I on jest albo wodzem klęski, albo wodzem zwycięstwa. No więc każda próba pomniejszania udziału Piłsudskiego w tym zwycięstwie jest po prostu śmieszna. http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/to-nie-by...ztwo_69359.html

Co do paszkwilu "Zbrodniarze" to nie znam powiem więcej, sądzę że i Pan na oczy jej nie widział. Natomiast o powiązaniach z Francopolem przeczytasz mój panie chociażby w "Kurierze Porannym" z 26 stycznia 1926. Mało tego, co Pan powie na spółkę Hallera "Zrzeszenie Pracy", w której funkcję kontrolera finansów a następnie wiceprezesa Rady Nadzorczej pełnił nasz "bohater"? Hojny protektor ze swym kompanem wynajdywali kolejne prace na rzecz wojska (co samo w sobie jest naganne), co skończyło się bankructwem spółki i narażeniem armii na stratę 40 tysięcy złotych. W ogóle Kriegschule, jak nazywano jegomościów z kręgu byłych C.K. oficerów, miała dziwne ciągoty do robienia lewych interesów.

List dotyczy zdegażowania 2 Armii (jedno zdanie) zaś o zadaniach dla dywizji pisze w kontekście "frontu warszawskiego", którym dowodził Rozwadowski. Wydaje mu w tym liście dyspozycje nie tylko jakie siły ma zaangażować gdy już ruszy ze swoją ofensywą, to jeszcze dokładnie kiedy i gdzie mają uderzać. Tak robi podległy dowódca frontu, czy zwierzchnik? Pan Franco zaczyna sięgać po wciąż nowe kotlety. Tak, nie ma tu pomyłki Panie Franco vel Laszlo vel Rycerz vel..., bo znamy się już i na ten temat rozmawialiśmy. TUTAJ Skąd moje założenie? Ano stąd, że kolejne wytaczane tu "argumenty" są bliźniaczo podobne do tego co już przedyskutowaliśmy, zaś ostatni to żywy przykład bezczelnej manipulacji, która stosujesz nagminnie. Po raz kolejny ordynarnie powycinałeś ze wspomnień Marszałka co ci się podobało wykoślawiając ich sens. Niestety to zwyczajna metoda endeckich paszkwilantów, powielana ochoczo w internecie. Proszę porównać brednie Franco-Rycerza z zalinkowanym wyżej tekstem po korektach. Idę o zakład, że kolejnym punktem programu będą wspomnienia Tuchaczewskiego i wyolbrzymianie roli Sikorskiego.

Z tego co napisałem wynika, że podróż ta zajęła noc. Wyjazd z Warszawy 12 sierpnia po południu, a 13 rano już był w Puławach. Podejrzewam, że podczas tej nocnej jazdy raczej nie był zaabsorbowany pięknymi widokami więc cokolwiek zdrzemnąć się mógł. Tego typu dyskusja jest już doprawdy absurdalna. Panowie Wallenrod i Krzysztof już odpowiedzieli. Dodam tylko, że wystarczy jak zacytujesz ten list Piłlsudskiego do Rozwadowskiego, który rzekomo ma być dowodem nie wiem na co? Jedyne czego dowodzi, to właśnie tego, że to Marszałek wydawał generałowi dyspozycje, a ten potulnie wykonywał rozkazy. Mało tego ciekawie wypada zestawienie korespondencji. Gołym okiem widać nie tylko kto się lepiej orientował w sytuacji, kto co przewidział, ale także kto jest zwyczajnie bardziej kompetentnym dowódcą. Fachowość z listu Marszałka aż bije.

Czyli co konkretnie zrobił wówczas dla Niemców? Rozumiem, że odesłanie zrewoltowanych żołnierzy na zachód było tego przejawem?

Ależ oczywiście że pokonał, miał na to całą noc. Na Ukrainie pokonywał dystanse o wiele większe w krótszym czasie, a dróg to tam chyba lepszych nie było? 14 sierpnia był w Firleju, dokonywał inspekcji 21 dywizji górskiej. Stąd też pochodzi słynne zdanie o "defilujących boso żołnierzach". haha, a to piekne, proszę więc przytoczyć ten list Piłsudskiego do Rozwadowskiego. Mam go pod ręką, ale nie każ mi przepisywać. Liczę, że masz już wersję elektroniczną więc od razu mówię, że sprawdzę. Bitwą warszawską, Wojskiem Polskim i całą wojną 1920 roku dowodził Marszałek Józef Piłsudski. Nie znam, mógłbyś przybliżyć w czym rzecz?

FSO. Pewnie że jest opisane, no i w czym problem? Mówienie, że Piłsudski był proniemiecki bo go wypuścili z Magdeburga, jest jak mówienie że Sybiracy byli prorosyjscy, wszak ich też odwożono do domu. Oczywiście Niemcy kalkulowali, że może jego akurat im się opłaci "posadzić" w Warszawie, nawet robili zakusy by go wysondować, ale wysiłki i oczekiwania spełzły na niczym. To że Piłsudski był skupiony na wschodzie, oczywiście nie budzi wątpliwości. Wynikało to jednak z sytuacji politycznej i realnych możliwości, a nie sympatii czy antypatii Marszałka.

Nie wiem do czego pije kolega abramowicz, ale słowo wyjaśniena. Piłsudski stał na czele lewicyniepodległościowej. Podobnie zamach stanu był de facto lewicowy. Prawicą była endecja, która tworzyła z Witosem koalicję rządową.

Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek cytował Poboga, w przeciwieństwie do tez Pająka, które tu i ówdzie na tym forum się pojawiają. Oczywiście zgadzam się z opinią, że Pobóg momentami przesadza, ale jednak warsztatu naukowego nie można mu odmówić. Pająk zaś, nie tylko że przesadza, nie ma warsztatu, to jeszcze łże jak najęty. Jego pisarstwo jest najwyższej miary plugastwem, co znajduje potwierdzenie w tym, że popularyzuje je nie mniej plugawa witryna. Co do Rozwadowskiego, to już dowiodłem kto był autorem planu bitwy warszawskiej. Panie Rycerzu, przecież dobrze wiesz, że cała chryja z kwestionowaniem autorstwa, to czysto polityczna żeby nie powiedzieć propagandowa sprawa. Endecy niemal atawistycznie nienawistni wobec Marszałka, desperacko usiłowali deprecjonować wszystkie bez wyjątku jego zasługi na każdym polu. Co do wspomnień z sierpnia 1920, to przecież nikt ich nie neguje. Neguję jedynie ich kłamliwą interpretację. Dla jasności. Piłsudski wyjechał z Warszawy 12 sierpnia po południu. Pojechał do żony by pożegnać się z rodziną. Nie była to godzina, nie było to pół dnia ani tydzień!, a ledwie kilkanaście minut. Tej samej nocy przejechał do Puław, gdzie już 13 sierpnia dokonywał inspekcji oddziałów. Sam Weygand o tym pisał jeśli inne wspomnienia nie są dla Ciebie wiarygodne.

Lu Tzy, na wstępie proszę o zaprzestania obrzucania epitetami Marszałka. Wielki Sanator, Ziut itp. są prowokacyjne. Trochę szacunku proszę. Wracając do tematu. Nie wiem dlaczego myślisz, że ktoś tu coś chce wybielać. Wydarzenia z maja 1935 były tragedią, każda niewinna śmierć jest stratą dla Kraju. Przecież nikt tego nie neguje. Nie widzę tylko powodu, dla którego upierasz się przy dziwnym bo nie popartym praktyką nazewnictwie? Przecież to niczego nie zmienia. Z jednej strony mamy określenie "wypadki majowe", z drugiej "wojna domowa". Proponuję zatem pozostanie przy kompromisowej terminologii "zamach stanu". No chyba, że się uprzesz by podobnie zradykalizować terminologię w przypadku innych wydarzeń dwudziestolecia? Zatem postuluję by wprowadzić następujące terminy, które wedle Twojej miary powinny znaleźć pełne uzasadnienie: "Powstanie majowe" na dyskutowane tu wydarzenia, "pucz Januszajtisa" na nieudolne próby przejęcia władzy przez endeków 5 stycznia 1919, "zdrada Dmowskiego" na wydarzenia poznańskie z sierpnia 1920, "masakra krakowska" na krwawo spacyfikowany strajk z listopada 1923, "spisek Hallera" na knowania z kwietnia 1926. Jak widzisz pole do popisu i przesady jest spore, a broń obosieczna.

Rycerzu, umiar w stosowanej terminologii. "Wojna domowa czy zamach stanu" to w zasadzie dyskusja o słowa, nie mająca większego znaczenia dla oceny samych wydarzeń. W ramach tak pojmowanej rozmowy można udowodnić i taką i taką wersję o czym już mówiłem. Próbując ująć problem w ramy naukowe przyjmuje się kryterium liczby ofiar. James Fearon w Foreign Affairsie pisał o co najmniej 1000 poległych. Podobnie w oparciu o projekt Correlates of War http://correlatesofwar.org/ ustalono, że wojna domowa to konflikt pochłaniający co najmniej 1000 zabitych na każdy rok trwania konfliktu, zatem wydarzenia majowe z liczbą ofiar 331 nie spełniają "wymogu". Z kolei przyjmując kryterium prawne, w tym przypadku konwencje genewskie, można śmiało zakwalifikować wydarzenia z 1926 roku jako wojnę domową. Zatem mamy zarówno argumenty za (teoria) jak i przeciw (praktyka). Stąd apel o zaakceptowanie jedynego w tym przypadku kompromisu czyli uznania zwyczajowej terminologii.

Polecam lekturę wywiadu i samej książki prof.Dworeckiego. http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,583...ielkopolan.html

A no właśnie 1234. Z takimi tezami niestety nie można dyskutować inaczej jak odesłaniem do odpowiedniego lekarza. Jegomościa bezkrytycznie cytującego paszkwile Pająka odsyłam do samego źródła - http://www.polonica.net/ponura_prawda_o_Pilsudskim_1.htm Polecam też by pójść za ciosem i zawiązać partnerskie relacje z witryną www.polonica.net, która je powiela.

Rozumiem, że w tym wątku mówimy o bliskich nam cechach osobowości danej postaci historycznej? Choć nigdy nie kryłem wielkiej estymy jaką darzę Józefa Piłsudskiego i Napoleona Bonaparte, tak przyznać muszę, że przyjaźń z tymi wybitnymi postaciami byłaby cokolwiek wymagająca. Gdybym zatem miał możliwość wyboru kompaniji bez dwóch zdań wskazuję na Wieniawę-Długoszowskiego, Witkacego i Walerego Sławka. Honor i fantazja, ekscentryczność z nutą szaleństwa i wierna opoka.

Młody człowieku, czy do Ciebie dociera oczywista reguła pracy sztabu? Przestań upierać się przy absurdalnym twierdzeniu, że autorem planu jest oficer sygnujący dokument, bo w takim razie ojców samej bitwy warszawskiej mielibyśmy kilku. Wódz Naczelny opracowuje zarys/koncepcję, rolą sztabu z jego szefem jest ubranie go w konkretne akty wykonawcze. W tym przypadku Rozwadowski był autorem rozkazu ale nie planu, to różnica. Wyraźnie napisałem, że pierwszy raz plan kontrofensywy znad Buga pojawił się (z ust Piłsudskiego) już na posiedzeniu RPO w dniu 5 lipca. Musiał go zdradzić przygnieciony falą krytyki rozhisteryzowanych polityków. Znajdziesz to w protokołach z obrad ROP zamieszczonych w "Z dziejów stosunków polsko-radzieckich. Studia i materiały". Jakiejkolwiek ekwilibrystyki słownej byś nie użył, Rozwadowski swoje stanowisko objął dopiero bez mała 3 tygodnie później więc z jego powstawaniem do tego czasu nie miał nic wspólnego. Szczegóły planów 7945 czy 8068, znajdziesz w pracy "Bitwa Warszawska", t1, cz.2, s.94-95 oraz w artykule W.Majewskiego - "Kukiel a kwestia planu bitwy warszawskiej 1920 r.", WPH nr 1-2/1990, s.46 Jeśli zaś tak się bijesz o podpisy, to plan bitwy nad Bugiem Sikorskiemu przesłał nie Rozwadowski ale Stachiewicz. Połączyłeś dwie różne sprawy z początku i końca mojej wypowiedzi. Zobacz o czym traktuje fragment odnoszący się do szkicu Piłsudskiego. Do bitwy warszawskiej, a nie kontrofensywy znad Buga jak tu bezmyślnie wpisałeś. O szkicach znajdziesz u Kukiela. Licytujemy w górę? Skoro ty piszesz nonsens, to jak mam odpowiedzieć na podobne brednie? Żadni Francuzi nie narzucali Rozwadowskiego. St.Haller zwyczajnie został usunięty z powodu załamania. Sam zresztą poprosił o przeniesienie. Na jego miejsce sam Piłsudski na posiedzeniu ROP w dniu 20 lipca wyznaczył Rozwadowskiego. Dwa dni później gen. zostaje nominowany. W takim razie nie pozostaje nic innego jak zacytować owe słowa. Bardzo proszę je przytoczyć. Opinię potwierdza także Weygand, z którym Rozwadowski nie wiedzieć czemu się skłócił i korespondował na noty. Konflikty musiał stale łagodzić gen Sosnkowski.Co do konsekwencji Rozwadowskiego podczas samej bitwy warszawskiej. Pierwszy plan podyktowany przez Piłsudskiego został spisany przez T.Piskora i zyskał arobatę Rozwadowskiego. Zakładał on oczywiście utworzenie grupy uderzeniowej za rz. Wieprz. Nastepnie po przedstawieniu swoich planów przez Weyganda (uderzenie na północy), Rozwadowski poparł ten wariant. Gdy Tuchaczewski szybko natarł na północy, nasz generał znów powrócił do koncepcji Piłsudskiego, by niebawem zaproponować własny plan kontrnatarcia z rejonu Modlina, lub z Warszawy na Mińsk. Następnie 6 sierpnia, przyniósł wzmiankowane już dwa warianty. Jak zostało powiedziane Piłsudski zatwierdził swój pomysł. Ostatecznie Rozwadowski zmodyfikował plan wzmacniając nieco grupę Sikorskiego. Ten wariant został zatwierdzony przez Piłsudskiego w rozkazie 10000. Wbrew temu ci się mówi, ten akt podpisał Piłsudski. Więcej znajdziesz w "Generał Rozwadowski o przeciwnatarciu znad Wieprza, WPH 4/1992, s.181. Sam generał nigdy nie kwestionował kto był autorem planu bitwy. W liście z 15 sierpnia sam przyznaje Piłsudskiemu rację i jednocześnie rozwiewając swoje niesłuszne wahania. http://www.komendant.cal.pl/content/view/87/136/ Może coś więcej?

Brześć stanowił w planie Piłsudskiego istotną rolę. Jego utrzymanie stawało się kluczowe dla powodzenia planowanej kontrofensywy, która miała być przeprowadzona wzdłuż wschodniego brzegu rzeki Bug. 30 lipca Sikorski obiecywał utrzymanie twierdzy przez 10 dni, Brześć padł następnego dnia. Mało tego, zaniechano nawet wysadzenia mostów, które przechwycili Bolszewicy. Gen.Galica dowodzący 21DPGór. nie pozostawia wątpliwości kto za ten stan rzeczy odpowiada. Sam zresztą wbrew Sikorskiemu chciał nadal bronić miasta. Na łamach swej książki Marszałek chwali wszystkich, taki to już z niego "mściwy satrapa" był. Nadludzkim wysiłkiem było przegrupowanie i natchnienie nowym duchem bojowym grupy uderzeniowej. A ta była pod bezpośrednią komendą i nadzorem Piłsudskiego. Koncepcję kontrofensywy znad Buga (jak każdej innej wielkiej bitwy tej wojny) wymyślił Piłsudski na dlugo przed nominacją generała. Mówił o niej już 5 lipca!! na posiedzeniu RPO. Co ciekawe wybór nowego szefa sztabu wyszedł od samego Marszałka, który ciepło się wypowiadał o kandydacie. W Rozwadowskim cenił pogodę ducha i optymizm, co w warunkach ogólnego marazmu (i załamania poprzednika - S.Hallera) wyróżniało go z tłumu sceptyków. Mało kto cenił jego talenty wojskowe, bo był to człowiek kłótliwy i niezdecydowany, sypiący koncepcjami nad żadną się dłużej nie zastanawiając. Co ciekawe nawet Grabski (endek) uważał Rozwadowskiego za hochsztaplera, no ale to widać takie obowiązujące standardy by spluć nawet swoich. Otóż właśnie wymyślił w pojedynkę. Bo nie 6 sierpnia pojawił się pierwszy plan ale 4 sierpnia (tzw. Ogólna Instrukcja Obronna). Co ciekawe spisana została ręką płk.T.Piskora. Kolejną przemilczaną ciekawostką jest fakt, że pierwszą wersję planu 8358 spisał nie Rozwadowski ale B.Regulski, według wskazówek wymienionego wcześniej Piskora. Do planów załączone były szkice kreślone przez Samego Piłsudskiego. Zatem nie ma tu żadnej wątpliwości, Rozwadowski niczego nie wymyślił, a jedynie wykonywał rozkazy. Chwała mu za to, ale stawianie go nieledwie w roli konkurenta Piłsudskiego jest śmieszne. Sam generał stale się wahał, bodajże cztery razy zmieniał koncepcje, na co najlepszym dowodem jest właśnie zacytowana wyżej propozycja z jaką przyszedł do Piłsudskiego. Ten konsekwentnie "wybrał" swoją. Dziękuję za przytoczenie całości. Widzimy zatem jak na dłoni, że załamany wcale nie był, bo chciał nadal walczyć. Swoje ustąpienie motywował przesłankami wyższej racji stanu i niczym innym. Odpowiednie fragmenty wytłuszczam.

Rozwadowski praktycznie robił to samo na przedpolach Warszawy w tym samym czasie co Piłsudski znad Wieprza, dowodząc niejednokrotnie z konia na linii frontu, wśród walczących oddziałów. Pracę sztabową pozostawiał wtenczas podwładnym. Co do odezw, czy budowania morale obecnością dowódców, to każda forma jest dobra jeśli przynosi efekty. Oczywiście zgadam się z powyższym postem Wallenroda w zupełności. Tu jednak pewien dodatek. Panie Rycerzu, nie jest bynajmniej zasadą, że w tak wielkiej operacji wódz dowodzi z oddalenia. Historia wojskowości podaje przykładów bez liku, kiedy to NW przybliżał stanowisko dowodzenia, obejmował pod bezpośrednią komendę czy nawet stawał na czele podległych sił, w miejscu gdzie miało to kluczowe znaczenie dla batalii. W przypadku wojny polsko-bolszewickiej zwyczajem właśnie, a nie niezwykłością był fakt, że Piłsudski dowodził armiami mającymi dokonać przełamania. Tak się stało podczas bitwy warszawskiej, ale i walk nad Niemnem gdzie osobiście komenderował 2 A, oraz wyprawy kijowskiej gdzie ten sam gest wykonał wobec 3 Armii. Podobnież spisywanie rozkazów i konkretyzowanie planów operacyjnych przez szefów sztabu nie było niczym nowym na tej wojnie. Co zaś się tyczy przytoczenia listu-dymisji Piłsudskiego, to bardzo proszę o podanie całego jej środka. Zacytowałeś jedynie punkt 1 uzasadnienia, a gdzie są 2 i 3 i dwa przedostatnie akapity? Jeszcze jedno pytanie, tym razem z dziedziny arytmetyki. Odkąd to 10 + 5 = 19, a tyle oddanych głosów widzę w ankiecie?

Zacznę od tego. Panie Bruno, na dobrą sprawę polemika mogłaby się tu skończyć, wszak Garlicki właśnie w latach pięćdziesiątych rozpoczął pisać ww.biografię. Mój Panie, upraszam o dokładne czytanie tego co do Ciebie piszę. Cofnij się zatem do postu #239 gdzie na samym wstępie przeczytasz: Zatem jak widzisz, nie jego agrenturalna przeszłość jest tu istotna tylko brak jego obiektywizmu, który przelał był na papier. Zatem jego życiorys jest jak najbardziej "on topic" jeśli dyskutujemy o publikacji, z której cytujesz swoje wypowiedzi. Niemniej do tego wątku wrócę jeszcze pod koniec. Bruno, bardzo proszę snuć domysły na własne konto i nie wkładać mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Ponawiam też apel o czytanie! tego co piszę lub podaję w linkach. Znacznie ułatwiłoby to nam rozmowę i zaoszczędziło czasu. O ideowość Garlickiego akurat nie posądzam. Stwierdzam jedynie oportunizm czystej wody. Przejawiał się on w tym, że pisał podług oczekiwań władz, niekoniecznie na zamówienie, choć z przytaczanego wywiadu i takie opinie można wysnuć. To jednak w tym miejscu nie istotne. Chodzi natomiast o to Panie Bruno, że w przeciwieństwie do Ciebie, nie robię mu zarzutu, że "zwalczał środowisko piłsudczykowskie pisząc paszkwile". Napisał swoje "dzieło" w duchu jakim napisał, a później na żądanie cenzury ochoczo ją korygował, bynajmniej nie powodowany ideologicznym zacięciem, jeno koniunkturalizmem, chęcią jej wydania. Dokładnie ten sam motyw można odnaleźć w zmianie jaka nastąpiła po upadku komuny, wraz z którą profesor nagle złagodniał. Zatem mój Panie, tropić wrogów "pewnych środowisk" nie zamierzam, oddając wawrzyn w Twoje ręce, o wiele sprawniejsze w tej dziedzinie. Warto jeszcze dodać dzisiejszą opinię Garlickiego o Piłsudskim - "Bo, co tu dużo mówić, polubiłem go jako człowieka. Po pierwsze, nie był mściwy. Po wtóre, bardzo lojalny wobec współpracowników. Po trzecie - absolutnie uczciwy. Żadnego cienia korupcji czy osobistej korzyści z tytułu sprawowanej funkcji. Miał jeszcze jedną cechę, którą z czasem doceniam coraz bardziej - nigdy nie łamał obietnic. Nie sposób złapać go na typowym kłamstwie polityka". Mam nadzieję, że się z nią zgodzisz? Większej bzdury dawno nie czytałem. To Solidarność, Panie Bruno pełnymi garściami czerpała z myśli piłsudczykowskiej! To Solidarnośc wydawała samizdaty z kolejnymi biografiami Marszałka, to Solidarność w obozach internowania dłubała jego podobizny i wypuszczała całą masę ikonografii, to wreszcie jej przywódca czerpał garściami ze stylu Piłsudskiego. Schyłkowy PRL, mój szanowny rozmówco, odwoływał się do tradycji przedwojennych partii, a jakże, ale były to wzorce endeckie, jak chociażby "Grunwald" Poręby, czy PRON z Giertychem.Żeby nie oftopować zacytuję tylko R.Mozgola: Ale właśnie wielka szkoda, że upraszcza pan sens litewskich deklaracji, bo wiedziałbyś, że w listopadzie (bodajże 8) 1918 właśnie nie odzyskali pełnej niepodległości i aż do 1920 Litwa pozostawał marionetką w rękach niemieckiego OberOstu. Nie mieli Litwini swoich POWiaków, którzy poczęliby rozbrajać niemieckie garnizony, i nie mieli swojego Piłsudskiego, który te garnizony w sposób pokojowy mógł odprawić. Zatem przytoczony przez Pana argument, po raz kolejny chybia celu. Co do edycji, oczywiście nie będę się bił o pietruszkę. Niemniej pozapisywałem sobie co ciekawsze wypowiedzi, także z innych wątków. Myślę, że je wykorzystam w pracy publicystycznej. Wracając do uprzednio sygnalizowanego wątku z Garlickim w roli głównej oraz pojawiających się tu i ówdzie wypowiedzi innych jegomościów. Drodzy Panowie, standardy, w myśl których do rangi przyzwoitości urasta szkalowanie własnych bohaterów zaś miarą cnoty jest obrona konfidentów, są mi obce. W związku z tym nie mam dłużej przyjemności prowadzić tego typu dyskusji.

i Koledzy zamiast pisać "na odlew" może by jednak przeczytali chociaż artykuł z wikipedii jesli po książki jakoweś sięgnąć nie zamierzają. Tak się składa, że właśnie PPS, PSL Wyzwolenie, KPP czy niektóre partie mniejszości narodowych poparły gremialnie Piłsudskiego. Z tego wniosek, że wy także popieracie zamach majowy. Z wcześniejszej wypowiedzi LuTzy, po pominięciu obelg i epitetów czytamy: Z czym tylko wypada się zgodzić.Miłego

Mój Panie, to czy Garlicki donosił na przyjaciół ze studiów, siostry zakonne czy kolegów literatów, jest akurat najmniej istotne. Ważne natomiast jest to, że był uwikłany w system i ideologię jaka nim powodowała (sam mówił, że był stalinistą!!). Z tego też wynikała spolegliwość wobec władz i wychodzenie naprzeciw zapotrzebowaniu na określony typ pisarstwa. Na tym polu, jak sam stwierdził był całkowicie dyspozycyjny wobec cenzury o czym przeczytasz chociażby w zalinkowanym uprzednio wywiadzie. Książka o Piłsudskim powstała więc w duchu paszkwilanckim, choć bardzo sprawnie napisana (co by nie mówić, warsztat ma). Bez trudu daje się zauważyć słabo krytą niechęć autora do postaci Piłsudskiego, co samo w sobie nagannym nie jest pod warunkiem, że zostaje zachowany obiektywizm, a tego u Garlickiego niestety nie ma. Wspomniany Jędrzejewicz („Miły, otwarty na ludzi. Bardzo mi pomagał w pracy, zapraszał do swego domu. Później długo i życzliwie korespondowaliśmy. Niemało mu zawdzięczam w pracy nad kolejnymi książkami o Piłsudskim. Dostawałem właściwie wszystkie materiały”. - tak o profesorze pisał nasz „bohater” ) jako recenzję napisał był Garlickiemu - „Szanowny Panie Profesorze! Z obrzydzeniem odłożyłem kolejny tom Pana książki”. Naganne w pracy Garlickiego są właśnie jego opinie, nie dobór faktów. Jak już pisałem uprzednio, można przez dwie strony podawać relacje i dowody na potwierdzenie pewnej tezy by na zakończenie skwitować ją krytycznym sądem bez poparcia, ale obiektywizmem tego nazwać nie podobna.Najzabawniejsze mój Panie jest to, że sam Garlicki przyznaje się, do zbyt krytycznego wówczas ocenienia Piłsudskiego i w nowym wydaniu swojej książki niektóre opinie łagodzi. Ta jest już całkiem strawna. Zatem strzelasz pan sobie w stopę uznając obiektywnym dzieło, które sam autor poddaje z czasem weryfikacji i to nie tylko jeśli chodzi o wygładzenie stylu. No ale każdy ma swoje „mądre księgi”. Zatem jeśli polemika z Tobą jest de facto dyskusją z tezami Garlickiego, warto poznać bliżej okoliczności w jakich powstały. Powielenie pytania przez Mażewskiego nie jest odpowiedzią na prośbę o podanie nazwisk i dzieł historyków, którzy kwestionują prawdziwość słów Piłsudskiego. Widzę jednak, że wycofałeś się z tej opinii, bo najwyraźniej edytowałeś post, w którym się to stwierdzenie pojawiło. O „zabawowości” czy raczej „dowcipnej prognozie” mówił sam Marszałek, więc skoro czytałeś tyle jego biografii, powinieneś wiedzieć, że to nic innego jeno swoisty styl retoryczny Piłsudskiego, nieco kokieteryjny i przewrotny. Nie raz, nie dwa z gruntu logiczne wywody nazywał „nonsensami”, trafne przewidywania „bajdurzeniem” itp. Panie Bruno, nie zrozumiałeś jak widzę prostego wywodu. Powtórzę „Państwa Centralne pobiją Rosję, same zaś ulegną Zachodowi. To nam wskazuje kierunek działań” ...chodzi o to by sprawa polska w każdym okresie wielkiej wojny była po stronie zwycięskiej” ergo – należało na początku wojny trzymać ze zwycięskimi Niemcami i Austro-Węgrami by gdy karta się odwróci postawić się w roli ich przeciwnika. Nadmieniony zwrot nastąpił podczas kryzysu przysięgowego. O celowości takiego działania już było. Sprawa niepodległości Polski mogła rozstrzygnąć się jedynie na jej terytorium. W Paryżu czy Londynie decyzje mogły zapadać jedynie co do jej kształtu i to po zakończeniu wojny. Dlatego najważniejsze było być tu i teraz czyli w Kraju, by „wyrywać” co się dało na płaszczyźnie politycznej i przygotowywać struktury do przejęcia pełni władzy przy nadarzającej się sposobności. „Wyrywać” można było jedynie gdy posiadało się stosowną po temu możliwość i siłę. Taką właśnie kartą przetargową były legiony w pierwszym okresie wojny. Zapewne startowalibyśmy z jeszcze lepszej pozycji gdyby wraz z ich wkraczaniem do Królestwa, wybuchło powstanie, no ale tu akurat Piłsudski się pomylił, co przyznać muszę. Nie zmieniło to jednak słuszności jego przedwojennych założeń i mimo wszystko zaborcy na ustępstwa poszli (Akt 5 listopada). Gdy zaś poszerzanie tego marginesu zostało wyhamowane i karta wojny od Państw Centralnych poczęła się odwracać, postanowiono szukać sposobności rozstania się z dotychczasowym „sojusznikiem”. Dmowski w Paryżu robił swoje, ale bez POW, zaprawionych w bojach legunów, czy konspiracyjnych struktur odzyskiwanie niepodległości wyglądałoby zupełnie inaczej. Lapidarnie wyraził się na ten temat Ziemkiewicz (bynajmniej nie zwolennik Marszałka) w swych sylwach - „w przeciwieństwie do rywala (Dmowskiego) (Piłsudski) nie tracił czasu na pisanie książek, tylko budował struktury”. Będę zajęty do wieczora, więc tyle na dzisiaj. :wink:

Uważa tak m.in. prof. Jędrzejewicz, Bohdan Urbankowski, prof. Suleja, prof. Wieczorkiewicz. Pierwszy wyraził się dobitnie w korespondencji do Garlickiego, dwaj kolejni zrobili to na łamach swoich książek, zaś ostatni na konferencji poświęconej Józefowi Piłsudskiemu w BBNie. Suryn potrafi odeprzeć argumenty merytoryczne i to właśnie zrobił. Wszak wątek o Czernowie był jedynym na temat. Pozostała treść wpisała się w konwencję naszych "uroczych przepychanek". :wink:Suryn nie bierze się za życiorysy, bo to żadna tajemnica. Sam Garlicki o niej mówi - http://wyborcza.pl/1,75515,2746853.html Analizując dzieło, warto zainteresować się jego autorem. Można wówczas nabyć wiedzę o kontekście w jakim powstawało, tudzież co motywowało twórcą. Garlicki nie kryje się ze swoimi przekonaniami i przeszłością, a sama książka była pisana w specyficznym duchu. Akurat w przypadku biografii Piłsudskiego autorstwa prof.Garlickiego, ten daje się wyczuć bez wnikliwszej analizy. Sam sięgnąłem po tę publikację jako pierwszą z biografii Marszałka, nie znając życiorysu jej autora. Niestety moja opinia co do jej wartości nie zmieniła się po uzyskaniu wymienionej wyżej wiedzy. Co zaś parafrazy to zabawne bo właśnie marszałek Komorowski jest znanym piłsudczykiem, ciekawe zatem jak zareaguje na określenie mianem "wyznawcy". Nieomieszkam zapytać przy najbliższym spotkaniu. Podaj proszę nazwisko na PW, chciałbym wiedzieć kogo mam cytować.

Kto był pomysłodawcą, a kto opracował plan już pisałem FSO. Zajrzyj proszę do podlinkowanej uprzednio dyskusji i jak się z którymś stwierdzeniem nie zgadzasz bardzo proszę o uwagę. Natomiast co do ostatniego zdania, niestety ulegasz fałszywej opinii jakoby Marszałek nie doceniał wkładu generałów, m.in. Rozwadowskiego. W swojej książce Rok 1920, dość pochlebnie się o nim wypowiadał. Co do Hallera, to sam Dmowski uważał go za durnia, ale to na inną dyskusję. :wink:

Jasne FSO, nieco przesadzamy. Panie Bruno, dziękuję za garść celnych spostrzeżeń. Pogadaliśmy sobie jak "socjolog" z "teologiem". Amen. Dziękuję też za ujawnienie źródła, z którego czerpiesz wiedzę. Biografia Garlickiego jest od dawna uznawana za mało obiektywną, a momentami wręcz zjadliwą, co w zasadzie w pełni tłumaczy Twoje opinie. Jak widzę w ostatnim poście o Czernowie, niemal go dosłownie cytujesz. Najśmieszniejsze jest jednak to, że TW Pedagog uprawia zabawną ekwilibrystykę, pisząc o tym przypadku. A mianowicie przez dwie strony przypisu (wydanie z 1988 roku) pisze o potwierdzeniu słów Piłsudskiego, powołuje się na wielu autorów to przekonanie podzielających (m.in. moją znajomą Annę Ciencialę), by na zakończenie autorytarnie stwierdzić, że to jednak pomyłka, mit i fałszywa hipoteza, bo Jodko był gdzie indziej. :wink: No i tu chciałbym poznać tych innych historyków, którzy także kwestionują fakt, że te słowa padły? Mógłbyś podać nazwiska i ew. publikacje?

O ile potrafię dostrzec usiłowanie wyprowadzenia analogii, to mimo wszystko poza wąsem i imieniem, :wink: podobne porównania są nieco gorszące.Co więcej, o udziale paru generałów w Bitwie Warszawskiej jednak się mówi, w mojej opinii nawet za bardzo i w cokolwiek dziwnym kontekście. Nad wymienione wyniósłbym jednak fakt obiektywny czyli odniesione zwycięstwo. Niemniej czynniki z zestawienia FSO, są jak najbardziej zasadne, wszak to wypisz wymaluj Marszałek. Na czym polega kontrowersja?