Suryn

Oddziel dwie sprawy "socjalizm" Piłsudskiego z lokacją jego ruchu na scenie politycznej. Lewica niepodległościowa (wyraźnie to zaznaczyłem) wykorzystywała socjalizm do walki z caratem. Piłsudski tworząc PPS-FR odciął się od dryfującego w stronę internacjonalizmu PPSu (później PPS-Lewica) już w 1906. Młodzi szli na współpracę z rosyjskimi socjalistami, podczas gdy "starzy" poza komercyjnym drukowaniem ulotek, nie zamierzali się z nimi wiązać. Dla grupy Piłsudskiego priorytetem była walka z zaborcą. Wkrótce PPS-Lewica połączyła się z SDKPiLem zaś PPS-FR powróciła do dawnej nazwy. ZWC nie powstał z przekształcenia PPS-FR, tylko został utworzony przez członków OB PPS. Następnie członkowie tej organizacji powołali Związek Strzelecki i w konsekwencji Legiony. Zatem z lewicą niepodległościową (ponownie zaznaczam) Piłsudski miał całkiem sporo wspólnego. W wolnej Polsce "wysiadł z czerwonego tramwaju", co oznaczało ni mniej ni więcej, jeno potrzebę ponadpartyjności Naczelnika Państwa. Co zaś się tyczy przewrotu majowego. Powiedziałem de facto, gdyż to partie lewicowe jak właśnie PPS, PSL-Wyzwolenie, Stronnictwo Chłopskie, Klub Pracy czy nawet (o zgrozo) KPP poparły gremialnie Piłsudskiego. To one politycznym frontem szły za Marszałkiem, przeciw "sprzysiężeniu najczarniejszej reakcji faszystowsko-monarchistyczno-paskarskiej..." jak ochrzcili PPSowcy rząd Witosa w swojej odezwie z 12 maja. Oczywiście nie oznaczało to programowego poparcia dla Piłsudskiego lecz to, że endecy z "chamem bez krawata" skutecznie obrócili przeciw sobie całą scenę polityczną.

Winszuje. To jeden z bardziej rzeczowych Twoich postów, młody człowieku. Niemniej, zgodzę się, iż apel o spokój jest na miejscu, zwłaszcza w kontekście wielkiej straty dla polskiej nauki, jaką jest śmierć profesora Pawła Wieczorkiewicza. Żeby jednak całkiem nie oftopikować, pozwolę sobie przypomnieć jego słowa, które korespondują z niniejszym tematem. - Kto był głównym architektem zwycięstwa? Padają dwa nazwiska... - Zawsze można próbować podważać dokonania Naczelnego Wodza i wysuwać nazwisko jakiegoś technika - w tym wypadku generał Tadeusz Rozwadowski był właśnie takim technikiem. On był szefem sztabu generalnego, współuczestniczył w opracowaniu bitwy, ale przecież nie on ponosił za ten plan odpowiedzialność. Przed historią - no i w związku z tym również przed nami - odpowiada zawsze Naczelny Wódz. I on jest albo wodzem klęski, albo wodzem zwycięstwa. No więc każda próba pomniejszania udziału Piłsudskiego w tym zwycięstwie jest po prostu śmieszna. http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/to-nie-by...ztwo_69359.html

Co do paszkwilu "Zbrodniarze" to nie znam powiem więcej, sądzę że i Pan na oczy jej nie widział. Natomiast o powiązaniach z Francopolem przeczytasz mój panie chociażby w "Kurierze Porannym" z 26 stycznia 1926. Mało tego, co Pan powie na spółkę Hallera "Zrzeszenie Pracy", w której funkcję kontrolera finansów a następnie wiceprezesa Rady Nadzorczej pełnił nasz "bohater"? Hojny protektor ze swym kompanem wynajdywali kolejne prace na rzecz wojska (co samo w sobie jest naganne), co skończyło się bankructwem spółki i narażeniem armii na stratę 40 tysięcy złotych. W ogóle Kriegschule, jak nazywano jegomościów z kręgu byłych C.K. oficerów, miała dziwne ciągoty do robienia lewych interesów.

List dotyczy zdegażowania 2 Armii (jedno zdanie) zaś o zadaniach dla dywizji pisze w kontekście "frontu warszawskiego", którym dowodził Rozwadowski. Wydaje mu w tym liście dyspozycje nie tylko jakie siły ma zaangażować gdy już ruszy ze swoją ofensywą, to jeszcze dokładnie kiedy i gdzie mają uderzać. Tak robi podległy dowódca frontu, czy zwierzchnik? Pan Franco zaczyna sięgać po wciąż nowe kotlety. Tak, nie ma tu pomyłki Panie Franco vel Laszlo vel Rycerz vel..., bo znamy się już i na ten temat rozmawialiśmy. TUTAJ Skąd moje założenie? Ano stąd, że kolejne wytaczane tu "argumenty" są bliźniaczo podobne do tego co już przedyskutowaliśmy, zaś ostatni to żywy przykład bezczelnej manipulacji, która stosujesz nagminnie. Po raz kolejny ordynarnie powycinałeś ze wspomnień Marszałka co ci się podobało wykoślawiając ich sens. Niestety to zwyczajna metoda endeckich paszkwilantów, powielana ochoczo w internecie. Proszę porównać brednie Franco-Rycerza z zalinkowanym wyżej tekstem po korektach. Idę o zakład, że kolejnym punktem programu będą wspomnienia Tuchaczewskiego i wyolbrzymianie roli Sikorskiego.

Z tego co napisałem wynika, że podróż ta zajęła noc. Wyjazd z Warszawy 12 sierpnia po południu, a 13 rano już był w Puławach. Podejrzewam, że podczas tej nocnej jazdy raczej nie był zaabsorbowany pięknymi widokami więc cokolwiek zdrzemnąć się mógł. Tego typu dyskusja jest już doprawdy absurdalna. Panowie Wallenrod i Krzysztof już odpowiedzieli. Dodam tylko, że wystarczy jak zacytujesz ten list Piłlsudskiego do Rozwadowskiego, który rzekomo ma być dowodem nie wiem na co? Jedyne czego dowodzi, to właśnie tego, że to Marszałek wydawał generałowi dyspozycje, a ten potulnie wykonywał rozkazy. Mało tego ciekawie wypada zestawienie korespondencji. Gołym okiem widać nie tylko kto się lepiej orientował w sytuacji, kto co przewidział, ale także kto jest zwyczajnie bardziej kompetentnym dowódcą. Fachowość z listu Marszałka aż bije.

Czyli co konkretnie zrobił wówczas dla Niemców? Rozumiem, że odesłanie zrewoltowanych żołnierzy na zachód było tego przejawem?

Ależ oczywiście że pokonał, miał na to całą noc. Na Ukrainie pokonywał dystanse o wiele większe w krótszym czasie, a dróg to tam chyba lepszych nie było? 14 sierpnia był w Firleju, dokonywał inspekcji 21 dywizji górskiej. Stąd też pochodzi słynne zdanie o "defilujących boso żołnierzach". haha, a to piekne, proszę więc przytoczyć ten list Piłsudskiego do Rozwadowskiego. Mam go pod ręką, ale nie każ mi przepisywać. Liczę, że masz już wersję elektroniczną więc od razu mówię, że sprawdzę. Bitwą warszawską, Wojskiem Polskim i całą wojną 1920 roku dowodził Marszałek Józef Piłsudski. Nie znam, mógłbyś przybliżyć w czym rzecz?

FSO. Pewnie że jest opisane, no i w czym problem? Mówienie, że Piłsudski był proniemiecki bo go wypuścili z Magdeburga, jest jak mówienie że Sybiracy byli prorosyjscy, wszak ich też odwożono do domu. Oczywiście Niemcy kalkulowali, że może jego akurat im się opłaci "posadzić" w Warszawie, nawet robili zakusy by go wysondować, ale wysiłki i oczekiwania spełzły na niczym. To że Piłsudski był skupiony na wschodzie, oczywiście nie budzi wątpliwości. Wynikało to jednak z sytuacji politycznej i realnych możliwości, a nie sympatii czy antypatii Marszałka.

Nie wiem do czego pije kolega abramowicz, ale słowo wyjaśniena. Piłsudski stał na czele lewicyniepodległościowej. Podobnie zamach stanu był de facto lewicowy. Prawicą była endecja, która tworzyła z Witosem koalicję rządową.

Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek cytował Poboga, w przeciwieństwie do tez Pająka, które tu i ówdzie na tym forum się pojawiają. Oczywiście zgadzam się z opinią, że Pobóg momentami przesadza, ale jednak warsztatu naukowego nie można mu odmówić. Pająk zaś, nie tylko że przesadza, nie ma warsztatu, to jeszcze łże jak najęty. Jego pisarstwo jest najwyższej miary plugastwem, co znajduje potwierdzenie w tym, że popularyzuje je nie mniej plugawa witryna. Co do Rozwadowskiego, to już dowiodłem kto był autorem planu bitwy warszawskiej. Panie Rycerzu, przecież dobrze wiesz, że cała chryja z kwestionowaniem autorstwa, to czysto polityczna żeby nie powiedzieć propagandowa sprawa. Endecy niemal atawistycznie nienawistni wobec Marszałka, desperacko usiłowali deprecjonować wszystkie bez wyjątku jego zasługi na każdym polu. Co do wspomnień z sierpnia 1920, to przecież nikt ich nie neguje. Neguję jedynie ich kłamliwą interpretację. Dla jasności. Piłsudski wyjechał z Warszawy 12 sierpnia po południu. Pojechał do żony by pożegnać się z rodziną. Nie była to godzina, nie było to pół dnia ani tydzień!, a ledwie kilkanaście minut. Tej samej nocy przejechał do Puław, gdzie już 13 sierpnia dokonywał inspekcji oddziałów. Sam Weygand o tym pisał jeśli inne wspomnienia nie są dla Ciebie wiarygodne.

Lu Tzy, na wstępie proszę o zaprzestania obrzucania epitetami Marszałka. Wielki Sanator, Ziut itp. są prowokacyjne. Trochę szacunku proszę. Wracając do tematu. Nie wiem dlaczego myślisz, że ktoś tu coś chce wybielać. Wydarzenia z maja 1935 były tragedią, każda niewinna śmierć jest stratą dla Kraju. Przecież nikt tego nie neguje. Nie widzę tylko powodu, dla którego upierasz się przy dziwnym bo nie popartym praktyką nazewnictwie? Przecież to niczego nie zmienia. Z jednej strony mamy określenie "wypadki majowe", z drugiej "wojna domowa". Proponuję zatem pozostanie przy kompromisowej terminologii "zamach stanu". No chyba, że się uprzesz by podobnie zradykalizować terminologię w przypadku innych wydarzeń dwudziestolecia? Zatem postuluję by wprowadzić następujące terminy, które wedle Twojej miary powinny znaleźć pełne uzasadnienie: "Powstanie majowe" na dyskutowane tu wydarzenia, "pucz Januszajtisa" na nieudolne próby przejęcia władzy przez endeków 5 stycznia 1919, "zdrada Dmowskiego" na wydarzenia poznańskie z sierpnia 1920, "masakra krakowska" na krwawo spacyfikowany strajk z listopada 1923, "spisek Hallera" na knowania z kwietnia 1926. Jak widzisz pole do popisu i przesady jest spore, a broń obosieczna.

Rycerzu, umiar w stosowanej terminologii. "Wojna domowa czy zamach stanu" to w zasadzie dyskusja o słowa, nie mająca większego znaczenia dla oceny samych wydarzeń. W ramach tak pojmowanej rozmowy można udowodnić i taką i taką wersję o czym już mówiłem. Próbując ująć problem w ramy naukowe przyjmuje się kryterium liczby ofiar. James Fearon w Foreign Affairsie pisał o co najmniej 1000 poległych. Podobnie w oparciu o projekt Correlates of War http://correlatesofwar.org/ ustalono, że wojna domowa to konflikt pochłaniający co najmniej 1000 zabitych na każdy rok trwania konfliktu, zatem wydarzenia majowe z liczbą ofiar 331 nie spełniają "wymogu". Z kolei przyjmując kryterium prawne, w tym przypadku konwencje genewskie, można śmiało zakwalifikować wydarzenia z 1926 roku jako wojnę domową. Zatem mamy zarówno argumenty za (teoria) jak i przeciw (praktyka). Stąd apel o zaakceptowanie jedynego w tym przypadku kompromisu czyli uznania zwyczajowej terminologii.

Polecam lekturę wywiadu i samej książki prof.Dworeckiego. http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,583...ielkopolan.html

A no właśnie 1234. Z takimi tezami niestety nie można dyskutować inaczej jak odesłaniem do odpowiedniego lekarza. Jegomościa bezkrytycznie cytującego paszkwile Pająka odsyłam do samego źródła - http://www.polonica.net/ponura_prawda_o_Pilsudskim_1.htm Polecam też by pójść za ciosem i zawiązać partnerskie relacje z witryną www.polonica.net, która je powiela.

Rozumiem, że w tym wątku mówimy o bliskich nam cechach osobowości danej postaci historycznej? Choć nigdy nie kryłem wielkiej estymy jaką darzę Józefa Piłsudskiego i Napoleona Bonaparte, tak przyznać muszę, że przyjaźń z tymi wybitnymi postaciami byłaby cokolwiek wymagająca. Gdybym zatem miał możliwość wyboru kompaniji bez dwóch zdań wskazuję na Wieniawę-Długoszowskiego, Witkacego i Walerego Sławka. Honor i fantazja, ekscentryczność z nutą szaleństwa i wierna opoka.