riv

A mógłbyś podać w jakiej pracy on tak twierdzi? Bo on skolei jest specjalista od dziejów Śląska, a nie od zjednoczenia polski. Jeżeli chodzi o zjednoczenie to zajmował się tylko polityka zjednoczeniowa Henryka- pisał z tego doktorat w 89. Nie wiem o jakiej pracy mówisz dwie najbardziej znane to: "Polityka zjednoczeniowa Henryka księcia głogowskiego w latach 1290-1309" "Obce rycerstwo na Śląsku do połowy XIV wieku"

Który Jurek? Jeżeli Krzysztof, to niestety nie jest on wybitnym specjalistą od tych czasów. Nie jest naukowcem. Ba nawet nie jest doktorem, znany jest raczej z poradników dla maturzystów., a nie z prac naukowych. Ja nie słyszałem, żeby prowadził kiedykolwiek jakiekolwiek badania. Specjalistami tego koresu są np. S. Gawlas i choćby taka praca jak "O kształt zjednoczonego Królestwa"- znajdziesz tam taka samą opinie jak u Wyrozumskiego. I oczywiście prace J. Dąbrowskiego. Wybitnym specjalistą jest także J. Baszkiewicz i choćby jego praca " Powstanie zjednoczonego państwa polskiego(na przełomie XIIIi XIVw.).

Znany dziś gest - wyprostowany środkowy palec, pochodzi z czasów wojny stuletniej. Pokazywali go Łucznicy angielscy Francuzom( co oznaczało wtedy, po prostu, że ich zabiją- Francuzi wziętym do niewoli łucznikom obcinali właśnie ten palec)

A dlaczego? Mógłbyś to uzasadnić? W 1290 to jeszcze był w Krakowie. 25 VII 1290 wystawiał w Krakowie dokumenty. Wacław II poprowadził wyprawę na wiosnę 1291. Zreszta zaznaczyłem, że z Krakowa musiał uciekać. W roku 1294 przyłączył Pomorze Gdańskie. Koronacja, która odbyła sie 26 VI 1295 miała charakter ogólnopolski. Przytoczę tutaj fragment z Wyrozumskiego: "Dyskusja o tym czy Królestwo Przemysła II miało w swoim wymiarze ideowym charakter ogólnopolski, czy tez partykularny, musi być rozstrzygnięta na rzecz tej pierwszej opcji.(..) świadczy o tym fakt , że Przemysł nie zrezygnował we swej tytulaturze z Krakowa.(...) Ogólnopolski charakter koronacji wyraził sie tym, że uczestniczyli w niej biskupi: poznański,włocławski,lubuski,płocki, a bp-i wrocławski i krakowski( Jan Muskata-zwolennik Przemyślidów) wyrazili na nią zgodę." s 263( WHP, t.2, Dzieje Polski Piastowskiej, Uniwersytet Jagielloński, Kraków 1999) Zgodę na koronację na Króla Polski otrzymał najpierw od Bonifacego VIII ( co potwierdza kronika oliwska). Zostaje ona ( czyli koronacja )zaakceptowana przez cały episkopat polski, o czym mówi Rocznik kapituły poznańskiej. Historycy interpretuja koronacje Przemysła II jako koniec rozbicia( przytoczony powyzej fragment z pracy Jerzego wyrozumskiego).

Ja niestety przekonałem sie , że to nie ma sensu..... Na szczęście jest sporo osób, które myślą inaczej niż Stierlitz. Ja się chyba za bardzo denerwuje tym tematem, dlatego nie biorę udziału w dyskusjach(szczególnie jeżeli chodzi o NSZ), które prowadzimy tylko dzięki temu, że kiedys Ci Ludzie ginęli za nas.....

Ja myśle, że taka dyskusja w ogóle nie ma sensu. Jeżeli ktoś widzi w Powstańcach, głupców a nie Bohaterów, to nie da sie kogoś takiego przekonać do tego, że to są Bohaterowie!!! A co z tymi którzy walcza jeszcze do lat 50 czy 60? To też Głupcy? Dla mnie Bohaterowie! Dzieki takim Ludziom Polska nie stała sie kolejna republiką ZSRR- o co zabiegała wANDA WASILEWSKA czy Karol Świerczewski ( ten sam który walczyl w latach 1919-21 w wojnie Polsko -bolszwickiej, tyle, że po stronie armii czerwonej!!)

Oj, to zależy w sensie prawnym to panował. Henryk IV Prawy przekazał Kraków Przemysłowi II ( potwierdza to Rocznik Traski jak i Rocznik Małopolski). Faktem jest że swoje roszczenia do Małopolski zgłosił Wacław II, na pewno jeszcze w 1293 tytułował się Dziedzicem Krakowa. A jak najbardziej. O to mi chodzi. Przemysł II jest pierwszym Królem Polski od 1076 roku. To jest pewien, niepodważalny symbol! Po ponad 200 latach mamy Króla Polski!! Bo w innym sensie to naprawdę ciężko ustalić datę. Nie chodzi o zjednoczenie w czasach Henryków a o początek procesu jednoczenia. to jest podobna dyskusja jak w przypadku: co było końcem średniowiecza? Upadek konstantynopola, Upadek Granady czy dopłynięcie do Ameryki przez Kolumba?

Dokładnie takie same. O to mi chodzi. To wydarzenie przyjmuje sie jako przełomowe, oczywiście że można dyskutować, a zjednoczenia należy upatrywać wcześniej- chocby w czasach Henryka Brodatego i Poboznego. O realnym zjednoczeniu mozna mówic dopiero w czasach Kazimierza Wielkiego ( "Korona Królestwa Polskiego"- jest tego wyrazem).

Zbiegniewski podaje wersje bardzo mało wiarygodną, ale mogę Cie bardziej zmartwic. Ustalenie dzisiaj prawdziwej wersji jest praktycznie nie możliwe. Podczas procesu dokumentacja został nieco "podrasowana" zresztą jak pisałem, liczby to wielka nie wiadoma, sam zaznaczyłeś, ze do liczby pomordowanych dodano liczbę poległych. Sam przebieg można w przybliżeniu ustalić na podstawie zeznań świadków( choćby tego przytoczonego przeze mnie). Jednak należy pamiętać, że każdy z nich widział tylko pewien fragment całości. To co jest pewne: w kierunku grupy jeńców strzelił jako pierwszy rumuński Volksdeutsch, SS-Rottenführer Georg Fleps z załogi czołgu numer 731. Zbrodnia miała miejsce ale wbrew temu co pisze Zbiegniewski, nie mozna na podstawie zaeznań świadków stwierdzić, że była ona zaplanowana. Occzywiście to nie znaczy, ze nie była, ale dowodów na to nie ma. Przebieg wydarzeń oraz śmierć jeńców były bezsporne i nikt nie próbował z nimi polemizować. Amerykanie chcieli jednak udowodnić, że wydarzenia w Malmédy były następstwem rozkazu niemieckiego dowództwa, a dokładniej SS-Oberstgruppenführera Josefa Dietricha. To właśnie uczyniono głównym odpowiedzialnym za tą zbrodnię. Pod zarzutem udziału w tej zbrodni aresztowano po wojnie ponad 500 byłych żołnierzy i oficerów I. KPanc SS, dowódcę "LSSAH" SS-Gruppenfüfrera Hermanna Priessa i dowódcę Kampfgruppe "Peiper", SS-Obersturmbannführera Joachima Peipera, oczywiście także Dietricha. Śledztwo trwało długo i było prowadzone w sposób co najmniej dyskusyjny. 16 maja 1946 roku postawiono w stan oskarżenia Dietricha i 73 innych oficerów i żołnierzy oskarżonych o udział w zbrodniach wojennych. Dodam jeszcze ze Zbiegniewski podaje wersje którą podał sąd, natomiast nie zapoznał sie z zeznaniami świadków, a jedynie z interpretacja tych zeznań dokonana w orzeczeniu sądu.

Co do Powstania Warszawskiego, to nie rozumie jak można odmówić tym żołnierzom miana Bohaterów.... ale to moje zdanie. A co do Otto Kretschmera- to ile tych okrętów przez niego zatopionych było uzbrojonych? Celem u bootów było zatapianie przede wszystkim transportowców, to ze ktoś jest skuteczny nie znaczy jeszcze, ze jest bohaterem..... chyba..... Ja bym uznał za bohatera tego kto walczy z liczniejszym, lepiej uzbrojonym przeciwnikiem.

Czy ty przypadkiem nie łączysz zasady senioratu z zasadą pryncypatu? Seniorat zniesiono już na zjeździe w Łęczycy, a pryncypat przetrwał dłużej. No tak, zasięg nieco większy....tylko ze zrębem ich państwa są Małopolska i wielkopolska A co on takiego złego zrobił, ze potrzebuje usprawiedliwienia?

Z tą bitwą było mniej więcej tak: 21 maja do natarcia ruszyły z północy na południe siły brytyjskie, złożone z dwóch batalionów czołgów, dwóch batalionów piechoty, dwóch baterii dział polowych, dwóch baterii dział przeciwpancernych. Rommel nie zadbał o osłonę swojego skrzydła, cała 7 dywizja pancerna miała nie osłonięte skrzydło! I jednostki te(brytyjskie) wykorzystały błąd Rommla i uderzyły w nieosłonięte skrzydło 7 dywizji pancernej gen. Rommla. Rommel cofal się, oddając miejscowość po miejscowości. Skutek był taki, że w niezłe tarapaty wpadł cały XV korpus Hotha. Po rozbiciu baterii dział pancernych Rommla, natarcie czołgów brytyjskich wzbudziło panikę w rzuconych do kontrataku oddziałach 3 dywizji pancernej SS "Totenkopf". Ponieważ jednak na innych odcinkach frontu panował spokój, zmęczone samotną walką czołgi brytyjskie, po rozbiciu jeszcze jednej grupy czołgów Rommla, zawróciły do Arras, pędząc przed sobą ponad 500 jeńców niemieckich. Hoth wykorzystał sytuacje, przegrupował swój korpus. Dopiero 22 maja do natarcia przeszły jednostki 1. grupy armii francuskiej i to zaledwie w sile dwóch pułków. Odparto za rzekę Sensée oddziały 32. niemieckiej dywizji piechoty, ale około godziny 21.00 dowódca 1. armii francuskiej nakazał natychmiastowy odwrót, na skutek błędnych informacji o niemieckich posiłkach. W związku z fiaskiem obu uderzeń, gen. Weygand, wyznaczył nowy termin na 24 maja, ale już w nocy 23/24 oddziały belgijskie i francuskie rozpoczęły odwrót, oddając miasto Arras. 25 maja nowy dowódca 1. grupy armii francuskiej gen. Blanchard (w zastępstwie rannego Billotte'a) zameldował naczelnemu dowództwu o niemożności wykonania przez jego oddziały operacji, przewidzianej w planie Weyganda. Tak więc zasługa Rommla raczej nie wielka... Faktem jest, ze użył 88 jako broni p.panc. Ale to wcale nie jest jego pomysł. Jako pierwszy wykorzystał 88 w ten sposób Guderian( o ile pamiętam 18 maja).

To jest oczywiste, 6 armia musiała sie przebijać, aby mozna bylo jej pomóc, I masz racje, że nie był cudotwórcą. Błędem bylo pozostawienie 6 Armii w stalingradzie, bezsa możliwości zaopatrzenia( oczywiście Goering obiecywał cuda....nie pierwszy i nie ostatni raz). To chyba ostatnie tak wielkie zwycięstwo na froncie wschodnim. Bitwa bardzo dobrze zaplanowana, właściwie wszystkie dywizje wykazały sie walecznością.

Ja jak większość historyków Koronacje Przemysła II. Fakt, że miał tylko dwie dzielnice( a i z Krakowa musiał uciekać) Ale ile dzielnic miał Łokietek czy Kazimierz Wielki? Mazowsze do Polski wraca dopiero za czasów Zygmunta Starego, Śląska zostaje przy Czechach- niektóre księstwa wykupują polscy władcy, ale generalnie Przemysł władał tymi samymi dzielnicami co Łokietek, no i pamiętajmy, ze Przemysł panuje krótko(niespełna rok).

Jan nakładał podatki aby finansować wyprawy Ryszarda. Tak to juz jest...Ryszard był daleko to był dobry, a Jan był blisko to byl zły...... choc podatki nakładał Ryszard(on byl królem) Jan tylko je egzekwował. Po objęciu tronu przez Jana nie ma jakiegoś specjalnego ucisku fiskalnego, No i pamietajmy o Wielkiej Karcie Swobód wydanej przez Jana( choc nie dokońca dobrowolnie)

Zakon Calatrava (kalatrawensi) - zakon rycerski utworzony w 1158 roku w Kastylii (teren dzisiejszej Hiszpanii) przez opata Rajmunda Sierrę i ojca Diego Velázqueza z cysterskiego opactwa Fitero. Zadaniem zakonu nakazanym przez króla Kastylii Sancho III była obrona przed Maurami zamku Calatrava, panującego nad południową drogą do Toledo i Kordoby,a zdobytego na nich przez króla Kastylii Alfonsa VII w 1147 roku. W roku 1164 papież Aleksander III uznał zakon i nadał mu regułę cysterską z dodanym obowiązkiem walki z niewiernymi. Reguła została ostatecznie potwierdzona przez papieża Innocentego III i kapitułę generalną cystersów w 1199 r. Zakon podlegał jurysdycznie opactwu w Morimond. Cechą różniącą go od innych zakonów rycerskich było to, że nie wymagał od swoich członków potwierdzenia pochodzenia rycerskiego, a także, że jego członkowie byli prawdziwymi zakonnikami cysterskim Mimo heroicznych wysiłków Calatrava została utracona przez zakon na rzecz muzułmanów w roku 1195. Dla zakonu zaczęły się trudne czasy i zdołał on się odrodzić dopiero po dłuższym okresie. Rekonkwista przyniosła w roku 1212 odzyskanie zamku Calatrava, który został oddany zakonowi. Udział w wojnach doprowadził do znacznego pomnożenia wpływów i zasobów zakonu, przekształcając go w potężną i niezależną od królów Kastylii instytucję. Spowodowało to starania monarchów kastylijskich Izabeli i Ferdynanda o podporządkowanie sobie zakonu. Działania te zostały uwieńczone sukcesem w 1487 roku, kiedy to na mocy bulli papieża Innocentego VIII zakon został podporządkowany koronie hiszpańskiej, choć nie przeobraził się w zakon dynastyczny. Z czasem zakon przekształcił się w stowarzyszenie ludzi, których król chciał uhonorować za zasługi dla monarchii. W 1540 r. papież Paweł II pozwolił żenić się członkom zakonu. Po wiekach zmiennych losów w roku 1838 zakon Calatrava faktycznie przestał istnieć. Strój zakonny został zatwierdzony w 1164 r. przez papieża Aleksandra III i obejmował zmodyfikowany, skrócony, cysterski biały habit przystosowany do jazdy i walki konnej. Początkowo stroju nie wyróżniały żadne specjalne symbole. Dopiero w 1397 r. został wprowadzony charakterystyczny, czerwony krzyż, a od około 1400 r. krótka ciemnoszara lub czarna tunika z krzyżem zakonnym na lewej piersi. Obecnie istnieje w postaci orderowego bractwa rycerskiego, którego wielkim mistrzem jest Jan Karol, Król Hiszpanii. Prezydentem Rady Czterech Zakonów jest Karol, Książę Obojga Sycylii, Parmy i Kalabrii, a wielkim komandorem - Książę Granady i Egi. W XIII wieku prawdopodobnie cystersi z Oliwy osadzili kilku rycerzy zakonnych w Tymawie, położonej w pobliżu granicy z Prusami.

Jako dowódca „Leibstandarte Adolf Hitler”, Dietrich uczestniczył w kolejnych kampaniach II wojny światowej, m.in. w 1939 r. w Polsce, w 1940 r. we Francji, w 1941 r. na Bałkanach, a w latach 1942-1943 na froncie wschodnim. W walkach tych, zwłaszcza na froncie wschodnim, Leibstandarte Adolf Hitler dopuściła się licznych zbrodni wojennych. Sama dywizja walczy ok. tylko zwróć uwagę jak jest dowodzona, jakie straty ponosi. W sierpniu 1944 r. został uhonorowany najwyższym, oprócz Reichsführera, stopniem w SS tj. SS-Oberstgruppenführera i Generała-Pułkownika Waffen-SS (SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS). W Normandii sie nie popisał. Dodajmy jeszcze : Jako szef Stabswache( straży sztabowej), Dietrich dowodził oddziałem egzekucyjnym, który zamordował Ernsta Rohma i innych przywódców SA, w tym wielu jego osobistych znajomych. Można dodać ze byl odpowiedzialny za zbrodnie w obwodzie charkowsko-chersońskim w latach 1942-43. Jakim był dowódca, ja nie mam radykalnego poglądu- bo dywizjami dowodzil w miare ok , armia Pancerną tez- ale nie liczył sie ze stratami. Osiągał sukcesy ale za jaka cenę? Walczyć pod jego rozkazami to prawie pewna śmierć. Ale mieć jego dywizje to prawie pewne wykonanie zadania( po za Normandią).

inaczej mówiąc, Rommel, nie był we stanie pokonać Montego. a Monty byl w stanie przechytrzyć " lisa". Jeżeli chodzi o sprzet to przewaga naprawde długo była po stronie Rommla- Matildy, Valentine i Crusadery to nie sa czolgi które sa w stanie chocby zagrozić PzKpfw III i IV. Rommel nawet nie opracował planów odwrotu( Meinstein by sobie na cos takiego nie pozwolił :? ) I jakto nie potrafił go dobić, przecież Dobil siły osi w afryce. Hitler chcąc ratować reputacje Rommla oddał dowództwo w ręce von Armina( bodajze 9 marca objął komędę). Tutaj móglbym dodać, że Rommel nie tylko przegral, ale dosłownie uciekł. Oczywiscie, że decyzje podjąl Hitler, ale Rommel nie protestował. Tu odpowiem to co powyżej wogóle nie opracował planów odwrotu. Przypomnij o czym była mowa , to rozwinę.

Troche mi sie miesza bo nie jestem w stanie wam obu na raza odpowiadać. Jeżeli coś pomine- sorki. Porzucanie jednostek chyba o tym nie świadczy? A co Matildy mogły zrobić jego czołgom? Jeżeli chodzi o artylerie- to zdecydowanie wiecej dział miał Rommel( przy uwzglednieniu podziału na kaliber) Ale ja sie tutaj zgadzam z tobą w 100%, tylko co to ma do Rommla? Możliwe, że coś pomieszałem, chodzilo mi o inna dywizje. Dość dawno sie zajmowałem tym tematem. Czy 21 Dywizja została więc ostatecznie rozbita 13 maja i chyba dowodzil nia wtedy gen. Von Hulsen? Jeżeli tak, to oczywiście sie pomyliłem. Jeszcze raz przepraszam. Ale przucil tych jednostek sporo( Meinstein by tak nie zrobił :cry: ) Tutaj sie z toba nie zgodze, a bitwa pod Arras to sukces 6 Armii. zresztą cały sukces Rommla w tej bitwie to ustawienie zapory z 88, tutaj wydaje mi sie ze przede wszystkim sytuacje ratował Hoth, zresztą prawda jest taka , ze niemcy sie dali zaskoczyć i cały sukces polega na tym, ze wybrneli z tej kabały cało- ale tutaj ja bym widział Hotha- Rommel sie przede wszystkim bronił(ale faktycznie wyprowadził kontratak i chyba nawet pochwalił go von Rundstedt) a nie bez znaczenia było także natarcie korpusu Guderiana jego czołgi już 24 maja tworzą przyczółki na rzece Aa. Chyba nic nie pokręciłem?

Buffetaut- konkretnego tytułu nie pamiętam. Mysle, ze wikipedi też znajdziesz podobne dane(jak znam życie to pewnie na nim sie oparli pisząc artykuł)- choc generalnie wikipedi nie polecam jako źródła informacji( na marginesie, mam wrażenie , że Wołoszański z niej korzysta jako głownego źródła o danych liczbowych .)Myśle, że w wiekszości pozycji zajmujacych sie tematem znajdziesz te dane. Jak ci bardzo zalezy pogrzebie za tytułem No własnie o tym pisze. Gdy tylko sie pojawiaja Granty sytyuacja ulega zmianie ( a jest ich ok. 160) To akurat dobrze o Rommlu jako o dowódcy nie świadczy. Dodałbym tu jeszcze 21 Dywizje Pancerna, którą tez zostawił zagrzebana w piaskach. Ja nie twierdze, że Monty był geniuszem pola walki, twierdze, ze był lepszy od Rommla- który tez geniuszem nie jest, Nigdy nie mówiłem, ze Monty nie popełnia błędów.

Ni bardzo rozumie bo wczesniej napisałeś: a teraz Chyba sam sobie udzieliłeś odpowiedzi. Zgadza sie, doszedł do Egiptu bo miał lepszy sprzęt. A dlaczego uważasz że Rommel był lepszy od Montego? Ja uważam ze był lepszy bo lepiej planowal bitwy. Rommel dał sie oszukac pod Al Alamein. Monty do końca zdołal go utrzymac w przekonaniu , ze atak nostapi w innym miejscu. Bo Monty tracil mniej ludzi niż Rommel( choc ten nadal dysponowal lepszym sprzetem) choc zwykle to atakujacy ma wieksze straty. Teraz ty odpowiedz dlaczego wedlug ciebie to Rommel był lepszy? według ciebie dostosował?

Zgadzam sie z Tobą. ( oczywiście pomijamy aspekt zbrodni wojennych). Faktycznie żołnierze go szanowali- przede wszystkim dlatego, ze szanował ich życie. On był jednym z tych, którzy forsowali koncepcje odsieczy dla oblężonych pod Stalingradem. Zreszta to co wyczyniał dowodząc armią "Don" wprawiło w osłupienie nawet aliantow zachodnich. Zdobycie Sewastopola to niewątpliwie sukces. Ale zwycięstwo pod Charkowem odniósł w znacznie trudniejszym momencie na froncie( po Stalingradzie). Plany jego bitew dopracowane w najmniejszym szczególe, uwzględniały niemal wszystkie elementy pola walki(łącznie z ewentualna zmianą pogody, zmęczeniem żołnierzy itp). Hitler za nim nie przepadał- może dlatego, ze był arystokratą, niektórzy twierdzą, ze dlatego, ze nie rozumiał nic z jego planów bitew. :razz: Ale cenił go jako dowódce.

A także plepszego sprzetu. A co mam uznac, ze oznacza to ze Rommel był lepszy? Pewnie coś tam przeoczyłem, ale jakie zagrożenie stwarzał Rommel dla Montgomerego? Jakoś nic złego mu nie zrobił. Skoro tak, to czemu Rommel nie wykorzystal sytuacji? Czyzby nie potrafił, choć Monty ścigał go tak powoli?Czy Rommel dużo szybciej ścigał aliantow? A może wystarczy zmienic taktyke?Lepiej dostosować taktykę do terenu niż sie obrażać na teren. Z tego wynika, ze wszyscy sa winni tylko nie Rommel. Specjalnie osiągnieć jego nie wymieniacie, tylko bronicie jego porażek. Jeżeli chodzi o początkowe sukcesy Rommla to przypadkiem nie ma tu nic do rzeczy fakt, ze dysponował PzKpfw III i IV- alianci mogli mu przeciwstawić Matildy, Valentine i Crusadery które raczej nie miały najmniejszych szans. Jedyne czołgi ktore mogły nawiązać jako taką walke to M3 Grant( ale napewno nie równorzędną) ale ich mieli ok 160. dzial kalibru 76, 2 mm VIII armia miała w maju 42 coś koło 110( chyba dokładnie 112) a dzialami kal 40 mm to za wiele nie mogli zrobić niemieckim czołgom. W powietrzu Messerschchmittom alianci mogli przeciwstawic Hurricane, Warhawk czy Kittyhawk. Czy to naprawdę taki wyczyn pokonać tak uzbrojonego przeciwnika? A Rommel tylko zmusił ich do odwrotu, nie był w stanie ich rozbić. Gdy Rommlowi zabraknie tej przewagi to zacznie przegrywać.... Ja rozumie, ze mógł przegrać bitwe pod Al Alamin, ale jak wytłumaczyć, że stracił ok 25 tys zabitych i rannych, gdy Monty zaledwie ok 13,5 tys. Rommel stracił jeszcze ok 30 tys żołnierzy którzy dostali sie do niewoli.

Tutaj to masz racje, to zresztą napisałem. Proces niewątpliwie nie był zgodny z kanonami prawa cywilizowanego państwa. Ale faktem jest ze do zbrodni doszło i winni powinni być ukarani. Ja bym tu zbrodniarzy nie bronił. Faktycznie przebieg zbrodni by ł inny niż podano to podczas procesu. Ale faktem jest, ze Niemcy strzelali do nieuzbrojonych jeńców. Ustalono nawet kto pierwszy otworzył ogień(to był jakiś Rumiński volksdeutsch- mogę poszperać i znaleźć jego nazwisko). Przebieg jest taki jak podał świadek którego zacytowałem- kilku Niemców zaczyna strzelać do jeńców z ciężarówek- ci zaczynają uciekać. I tu zaczyna sie problem- bo faktycznie należy przyjąć ze część biorących udział w masakrze jest przekonana, ze strzelają porostu do uciekających- chodzi mi o to ze nie wiedzieli, ze Amerykanie ociekają bo zaczęto do nich strzelać. Co do liczb to przezyło najwyzej 43, ale bardzo mozliwe, ze mniej. Co do zabitych- tez cieżko ustalić, jak bylo naprawdę. Ja bym w kazdym razie nie podjął sie ustalania dokladnej liczby.